quote:Check, het spel is begonnen.(nu doet de overheid actief mee)ING eerste kandidaat ‘ rommelbank’
ACHTERGROND, Van onze verslaggevers Frank van Alphen, Robert Giebels
gepubliceerd op 22 januari 2009 20:19, bijgewerkt op 23 januari 2009 09:23
AMSTERDAM - ING is de eerste Nederlandse bank die in aanmerking komt om de rommel op zijn balans over te hevelen naar een bad bank. Dat is een bank van de staat of een dochter van een bank die zijn rommel wil afzonderen. Die rommelbank biedt onderdak aan leningen die waarschijnlijk niet meer worden terugbetaald en beleggingen waarvan de waarde niet meer is te bepalen.
Met het idee van de bad bank wordt momenteel wereldwijd gespeeld. In de Verenigde Staten kwam de vorige minister van Financiën ermee. In Groot-Brittannië, Duitsland en België wordt serieus overwogen een rommelbank op te richten. Deze week zei minister Bos van Financiën tegen de Tweede Kamer de bad bank als idee ‘niet uit te sluiten’, maar dat is omdat Bos ‘niets uitsluit’ om de Nederlandse banken te hulp te schieten.
Van die banken heeft ING de meeste rommel op zijn balans staan. Volgens een enge definitie is dat 28 miljard euro en volgens een ruime 80 miljard. Een groot deel is te danken aan het succes van internetspaarbank ING Direct. In Amerika moeten banken spaargeld in de VS beleggen. Een deel van dat geld stak de bank-verzekeraar in hypotheken die later van mindere kwaliteit bleken te zijn.
ING zegt in een reactie de voor de bank relevante ontwikkelingen ‘met belangstelling’ te volgen. Dat zei ING ook voordat het een beroep deed op een steunfonds van de overheid en een kapitaalinjectie kreeg van 10 miljard euro.
Die injectie was afgelopen najaar onderdeel van de Eerste Ronde van overheidssteun aan de financiële sector in de VS en Europa. Overal schoten overheden banken te hulp met kapitaalinjecties en garantieregelingen voor interbancaire leningen.
De OESO, de organisatie van ontwikkelde landen, stelde eerder deze maand dat bij deze Eerste Ronde de Europese overheden en de VS een cruciaal element zijn vergeten. Ze hadden van de drie reddingsmaatregelen er slechts twee uitgevoerd. Ze hadden het eigen vermogen van banken opgekrikt met kapitaalinjecties. En de overheden hadden voorkomen dat spaarders hun geld zouden weghalen door de garantieregelingen fors uit te breiden.
Maar overheden hadden volgens de OESO ook de rommel op de bankbalansen moeten aanpakken, moeten opkopen of anderszins doen laten verdwijnen.
Bij het isoleren van de rommel, komt de bad bank in beeld. ‘Dat is een containerbegrip voor het herstructureren van de balans en het afzonderen van giftige bezittingen’, zegt economiehoogleraar Arnoud Boot van de Universiteit van Amsterdam. De rommelbank kan een staatsbank zijn waaraan alle banken hun rotzooi kunnen verkopen.
Probleem is het vaststellen van de juiste prijs van de riskante bezittingen. Betaalt de staat te veel, dan is mogelijk sprake van staatssteun en gaat het ten koste van de belastingbetaler. Betaalt de staat te weinig, dan zadelt het een gezonde bank op met verlies.
Boot ziet meer in rommeldochters. ‘De bank richt een dochter op waarnaar als giftig aangemerkte bezittingen worden overgeheveld. Vervolgens neemt de overheid 90 procent van het verlies op die bezittingen voor zijn rekening.’ Het vooraf waarderen van de giftige bezittingen is dan niet nodig. Als de markten op den duur ontdooien, moet de waarde duidelijk worden.
De Bank of America (BofA) heeft hier een variant op verzonnen met de Amerikaanse overheid. Het identificeerde 118 miljard dollar als potentiële rommel, maar liet het op de balans staan. Vervolgens sprak de bank met de overheid af dat de eerste 10 miljard aan verlies op die rommel voor rekening kwam van de bank. De staat draagt de rest van het verlies voor 90 procent, BofA de overige 10 procent. In het ergste geval, als de rommel niets meer waard blijkt te zijn, is de last voor de Amerikaanse belastingbetaler 97 miljard dollar.
In Nederland heeft de zakenbank NIBC al veel eerder voor een variant op de bad bank gekozen. NIBC heeft een pakket beleggingen in Amerikaanse hypotheken geparkeerd in een dochteronderneming. Eventuele waardedalingen raken het moederbedrijf niet meer.
In Zwitserland heeft de overheid ook een ‘slechte’ bank gecreëerd. In die bank zitten bezittingen van UBS, een grote bank voor vermogende klanten. UBS draait slechts voor een deel van de verliezen op.
Bij grensoverschrijdende banken zullen overheden afspraken moeten maken wie welke riskante bezittingen opneemt. De Italiaanse minister van Financiën heeft al gezegd dat hij het concept bad bank volgende maand tijdens de G7 in Rome wil bespreken met zijn collega’s.
quote:Natuurlijk op kosten van de belastingbetaler.Z24
De Nederlandse staat springt opnieuw bij. Het risico op ING's beleggingen in zogenoemde Amerikaanse Alt A-hypotheken wordt voor 80 procent overgenomen door de Nederlandse staat. Voor Alt A-hypotheken zijn minder dubieus dan de beruchte subprime hypotheken, maar kennen wel een soepelere eisen voor de kredietverlening.
Kees de kort hierover.
quote:Moral hazard ... zo gaat het niet weg nee.AFS
Voor de rest wordt er veel heen en weer gesproken/geschreven over het 'good bank/bad bank' concept. Dat kan op verschillende manieren worden uitgevoerd, maar de principieel juiste manier ervan gaat in ieder geval de bestaande belanghebbenden (aandelenbezitters/obligatiehouders) erg veel geld kosten.
-De kern van alle oplossingen is trouwens niets meer en niets minder dan het realiseren van verliezen. Waar alle discussies (ook de good bank/bad bank-discussie) over gaan, is in essentie over de simpele vraag welke groep belanghebbenden hoeveel van dat verlies gaat nemen. Wat ons (AFS) betreft, komen de belastingbetalers als laatste aan de beurt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Drugshond op 26-01-2009 08:46:56 ]
Haal die troep toch van de beurs, boek de crap voor 80% af, en fuseer het maar met het restje ABN Amro.
quote:
Werken voor een grijpstuiver. En mooie muziek maken.
quote:ff heel grof rekenen.Van die banken heeft ING de meeste rommel op zijn balans staan. Volgens een enge definitie is dat 28 miljard euro en volgens een ruime 80 miljard.
(28+80)/2 = 54 miljard en daar 80 % (zie voorgaande postings) = 43 miljard door de staat overgenomen ?!!
ff uitgaande dat alle rommel ALT-A is (?!).
Zullen wel wat dingen niet kloppen in de berekening (ontbrekende info van getallen). Maar het geeft wel een insight over welke bedragen we het hebben om een bank weer gezond te maken. Of wat de belastingbetaler moet ophoesten voor ING alleen
.quote:alt-A hypotheken beteken niet noodzakelijk ook hypotheken die geheel niet afbetaald worden.... hooguit hebben die een bovenmatig risico daartoe (overigens zij ze net wat zekerder dan subprime)..Op maandag 26 januari 2009 08:50 schreef Drugshond het volgende:
[..]
ff heel grof rekenen.
(28+80)/2 = 54 miljard en daar 80 % (zie voorgaande postings) = 43 miljard door de staat overgenomen ?!!
ff uitgaande dat alle rommel ALT-A is (?!).
het risico van niet betalen ligt momenteel tegen de 18% aan... al zal dit kunnen stijgen als de VS in zwaarder economisch vaarwater terecht komt, maar ook dalen als het de VS snel beter kan gaan.
het economische verlies in geval van 18% niet afbetaalde hypotheken komt dan op 7,75 miljard (daartegenover staatw eer een winst op de rest door ook de hogere rente-percentages)
quote:Klopt... ik maakte er een worse case van (als waarde = 0).Op maandag 26 januari 2009 09:01 schreef RM-rf het volgende:
[..]
alt-A hypotheken beteken niet noodzakelijk ook hypotheken die geheel niet afbetaald worden.... hooguit hebben die een bovenmatig risico daartoe (overigens zij ze net wat zekerder dan subprime)..
het risico van niet betalen ligt momenteel tegen de 18% aan... al zal dit kunnen stijgen als de VS in zwaarder economisch vaarwater terecht komt, maar ook dalen als het de VS snel beter kan gaan.
het economische verlies in geval van 18% niet afbetaalde hypotheken komt dan op 7,75 miljard
quote:In Europa en Amerika zit er nog een flinke opslag boven op de interbancaire geldleningen. Dus dat klopt wel voor Europa. Voor Amerika (idem) maar hier zijn de hypothecaire belangen nu dus voor 80 % afgestoten. Geen idee wat de kwantitatieve verdeelsleutel is. Maakt niet zoveel uit... geld uitlenen met volledige geld terug + rente garantie is altijd gunstig voor de bank (zeker in deze woelige tijden).(daartegenover staat weer een winst op de rest door ook de hogere rente-percentages)
quote:De overheid garandeert 80 procent van de Alt A-portefeuille, de bank blijft wel eigenaar van de portefeuille.
quote:Dat zullen leuke onderhandelingen zijn geweest.ING heeft moeten beloven dat het 25 miljard euro extra aan kredieten aan consumenten en bedrijven gaat verlenen. Ook ziet het bestuur af van bonussen over het jaar 2009. ING zal daarna een nieuw
- ING hoeft er niks voor te betalen
- de overheid krijgt er niks voor terug, niks
!Het gaat om 22 miljard, bizar
.- Bank failliet laten gaan.
- Winstgevende onderdelen tijdelijk nationaliseren
- Bank weer verkopen
Aandeelhouders en andere houders van risicodragend kapitlaal zijn hun geld kwijt, jammer dan.
Spaaders behouden hun geld.
Als je 1000 euro rood staat bij de bank heb je een probleem
Als je 1.000.000 euro rood staat heeft de bank een probleem
Als de bank 1.000.000.000 euro rood staat heeft de staat een probleem
quote:Ik vind het een grof schandaal.Op maandag 26 januari 2009 10:09 schreef PietjePuk007 het volgende:
- de overheid staan garant
- ING hoeft er niks voor te betalen
- de overheid krijgt er niks voor terug, niks
Het gaat om 22 miljard, bizar
De staat had op z'n minst equity moeten krijgen.
Dit is gewoon een kadootje voor de aandeelhouders.
quote:Deel 22 Miljard eens door het aantal inwoners in NLOp maandag 26 januari 2009 10:51 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik vind het een grof schandaal.
De staat had op z'n minst equity moeten krijgen.
Dit is gewoon een kadootje voor de aandeelhouders.Wouter Bos
quote:Doe hetzelfde eens met 0 miljard opbrengsten.Op maandag 26 januari 2009 10:54 schreef shilizous_88 het volgende:
[..]
Deel 22 Miljard eens door het aantal inwoners in NL
quote:Op maandag 26 januari 2009 10:52 schreef Q. het volgende:
ING is zelf al een Bad Bank. Gewoon alle tegoeden tegelijk overhevelen naar een cleane bank en ING ten onder laten gaan. Hoppa. Niet meer te redden...
Tuurlijk.
Dat bedrag verhogen is ook niet echt een briljante zet geweest. Zo zijn de verliezen voor de belastingbetaler hoe dan ook gigantisch.
quote:Niet door de staat maar door de andere banken. De banken staan onderling garant voor elkaar.Op maandag 26 januari 2009 11:30 schreef Hopsaflops het volgende:
Als je ze failliet laat gaan moet alle tegoeden tot 100.000 euro door de staat uitbetaald worden toch?
Dat bedrag verhogen is ook niet echt een briljante zet geweest. Zo zijn de verliezen voor de belastingbetaler hoe dan ook gigantisch.
/edit Wat Q. hierboven dus zegt.
Het hogere en middenmanagement van de ING laat je vervolgens zichzelf opknopen op de Dam. En het lagere personeel, dat er ook weinig aan kan doen, compenseer je met een fatsoenlijke vergoeding.
kan er eigenlijk niets concreets over vinden.
quote:Correct me if I'm wrong maar volgens mij is het financieel alsof wij 80% van de portefeuille hebben. Dus 80% van de huidige boekwaarde hebben we ingelegd en datzelfde deel van de opbrengsten is voor ons.Op maandag 26 januari 2009 12:40 schreef DaBuzzzzz het volgende:
wat zijn de voorwaarden van de garantstelling?, ik bedoel garant staan wil nog niet 1 op 1 zeggen "betalen"
kan er eigenlijk niets concreets over vinden.
Ik dacht dat de drempel 20% was.Maw als 80% gewoon betaald wordt is er niets aan de hand, wordt er 79 procent betaald dan zorgt het rijk voor het aanvullen (1%)
22 miljard gaat dus pas op als er 0% betaald wordt, hetgeen natuurlijk alleen gebeurd als de Maya's gelijk hebben.
Maar ik heb de wijsheid niet in pacht, maar kan de voorwaarden ook niet concreet vinden
quote:Ja dat klopt, was ff om 't de extremen aan te geven
22 miljard gaat dus pas op als er 0% betaald wordt, hetgeen natuurlijk alleen gebeurd als de Maya's gelijk hebben.
. Mijn bron is Corne van Zijn van SNS (rtlz), die vond de prijs "erg hoog" aangezien niemand de waarde kent (schattingen lopen uiteen van 20 - 80%).quote:Een bank vol trage ambtenarenOp maandag 26 januari 2009 14:36 schreef dvr het volgende:
Bos had gewoon voor 20 miljard de Postbank van ING moeten (terug)kopen. Dan hadden we voor onze centen tenminste onze goedkope, betrouwbare, gezellige Rijkspostspaarbank en Postcheque- en Girodienst teruggekregen.
Postcheque- en Girodienst
Jij wil echt terug naar 1950, heb je je ponskaaten nog in huis.quote:Liever dat dan een bank vol incompetente, hooghartige snobs. Die overigens net zo traag zijn.
quote:En bovendien niet eens schijnen te snappen wat ze nou werkelijk aan het verkopen zijn. Onbewust onbekwaam. het ergste soort.Op maandag 26 januari 2009 16:35 schreef dvr het volgende:
[..]
Liever dat dan een bank vol incompetente, hooghartige snobs. Die overigens net zo traag zijn.
quote:Valt bij mijn bank wel mee.Op maandag 26 januari 2009 16:35 schreef dvr het volgende:
[..]
Liever dat dan een bank vol incompetente, hooghartige snobs. Die overigens net zo traag zijn.
Maar ik zit dan ook niet bij de ABN AMRO