Ben je niet in orde als je geen kinderen wilt #4

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:41 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat wordt ook niet gezegd, maar er wordt wel behoorlijk negatief gereageerd als ik uitspreek er niet aan moet denken om kinderen te hebben en daarbij natuurlijk uitleg waarom niet. En het zijn altijd mensen die zelf kinderen hebben, die zo reageren. Het zal ze wel raken in hun onzekerheid of ze zelf wel de juiste keuze hebben gemaakt.

Ik reageer in deze discussie ook negatief op jou en een aantal anderen die vergelijkbare denkbeelden hebben. Dat heeft echter niets met onzekerheid over de juiste keuze te maken, dat impliceert dat er twijfel zou moeten zijn of dat het hebben van kinderen als negatief ervaren moet worden. Voor mij geldt dat absoluut niet, kinderen hebben heeft mijn leven in alle opzichten verrijkt.
De reden dat ik echter in deze discussie of irl als iemand iets dergelijks zou uitspreken negatief reageer is omdat ik vind dat kinderlozen over het algemeen nogal aanmatigend zijn. Zelf te laf, te onzeker, te onvolwassen of te egocentrisch om aan kinderen te beginnen, maar ondertussen de grootste schreeuwerds over hoe anderen die het wel aandurven het zouden moeten aanpakken.

Over het algemeen denk ik in dit soort discussies ook dat het maar goed is dat de mensen die zo negatief tegenover ouders en kinderen staan zelf niet willen voortplanten, omdat ik ervan overtuigd ben dat het waardeloze ouders zouden zijn.

Het grappige, maar tegelijkertijd frustrerende is echter ook dat er met mensen zonder kinderen eigenlijk geen zinnige dscussie over het ouderschap te voeren valt. Het is namelijk echt zo dat het in werkelijkheid echt volkomen anders is dan hoe je je het vantevoren voorstelt. Maar als je dat zegt klinkt het alsof je de ander de mond wil snoeren, dus dat is voor mij ook geen argument verder. Het zorgt er echter wel voor dat kinderlozen eigenlijk niet geheel serieus te nemen zijn in dit soort discussies. Het is als discussiëren over hoe seks voelt met iemand die nooit seks gehad heeft.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 15:28 schreef Isegrim het volgende:
Tot enkele tientallen jaren geleden was 23 te oud om aan kinderen te beginnen.

Tot enkele tientallen jaren geleden waren 23-jarigen ook een stuk volwassener dan tegenwoordig.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 15:28 schreef Isegrim het volgende:
Tot enkele tientallen jaren geleden was 23 te oud om aan kinderen te beginnen.

Nou, zo jong zijn mijn oma's nog niet moeder geworden. Misschien bedoel je een jaartje of 100 geleden.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 15:46 schreef Shitney het volgende:

[..]
Zelf te laf, te onzeker, te onvolwassen of te egocentrisch om aan kinderen te beginnen,

Over oordelen gesproken.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:25 schreef Friek_ het volgende:

En natuurlijk, er zal heus wel een biologische component zijn die een bepaalde affectie in stand houdt (genen doorgeven etc.), maar dat zie ik niet als een geldig argument waarom die liefde oneindig zou zijn. Hoe kan het anders dat je zoveel families uit elkaar ziet groeien? Ik heb twee ooms die ik nooit in m'n leven gezien heb en waar m'n oma nooit over spreekt.

Heb je je oma er al eens naar gevraagd?

Reken maar dat je oma van binnen helemaal stuk gaat aan dat verdriet Breken met je eigen kinderen (en dus met je eigen bloed) is zoiets heftigs en onnatuurlijks dat mensen daar een leven lang kapot aan kunnen gaan. Meestal doen ze dat ook. Kapot gaan, dus. Kijk maar eens naar zo'n tv-programma als 'Het diner' of hoe heten die shows waarin gebrouilleerde familieleden de brokstukken proberen te lijmen. Zo'n breuk zit bij mensen wel wat dieper dan een ruzietje met de buurman. Want de buurman kun je uitblokken, dood verklaren, uit je kop zetten. Maar je eigen bloed...

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:05 schreef motorbloempje het volgende:
ik vind het overigens ook niet normaal dat je tegen iemand zegt dat hij/zij geen goede ouder zou zijn, omdat die persoon geen kinderen wil.


waar baseer je dat op? Er zijn ook vast genoeg mensen die wel kinderen hebben en geen goede ouders zijn

maargoed, daar mag ik als kinderloe natuurlijk niet over 'oordelen'

Je oordeelt maar raak, de vraag is intussen wel waarom jij, als vrouw die geen kinderen wil, kennelijk toch wilt horen dat je een goede moeder zou zijn.

Nee, natuurlijk niet

Ben ik een goede hondenvriend en - verzorger, ondanks het feit dat ik absoluut geen hond wil? Ik heb een hekel aan honden, ik vind ze oninteressant en bovendien onberekenbaar, dus dan weet je meteen waarom ik nooit een hond zou nemen. En kennelijk vind je mij dan toch geschikt als baasje voor een dier waar ik helemaal niks mee heb, en ook niet wil hebben. Dan zou ik wel eens willen weten waar je dát op baseert. Ik beschouw mezelf namelijk helemaal niet als een hondenvriend, ik ken mezelf en ik kom er ook rond voor uit

Oké, tenslotte wil ik dan ook één keer mijn theorie ontvouwen over mensen die geen kinderen willen. Ben je, om de topicvraag nog een keer te herhalen, niet in orde als je geen kinderen wilt?

Inderdaad. Dan ben je niet in orde. Ik ken een aantal mensen van rond de 40 die kinderloos zijn, en die dus meer recht van spreken hebben dan de twintigers en de dertigers die er de mond van vol hebben, maar die hun eigen stelling intussen nog moeten bewijzen. En voor die overtuigde kinderlozen geldt over het algemeen één regel: ze hebben een kutjeugd gehad.

Zie hier het antwoord op al uw vragen

Ze zullen dat zelf overigens nooit zeggen, het is namelijk pijnlijk en taboe, maar na al die jaren is wel duidelijk geworden dat dáár hun grote angst vandaan komt. Want dat is het: angst. Hun kinderloosheid is dus in feite een daad van liefde. Jazeker. Want ze willen hun eigen kinderen niet aandoen wat ze zelf aan ellende hebben doorstaan.

Zo simpel.

Alle andere argumenten - de wereldvrede, de overbevolking, de onzonlaag, etc. - zijn smoesjes. Die argumenten worden alleen aangevoerd om de pijnlijke waarheid te verdoezelen. En die pijnlijke waarheid luidt: Ik ben bang. Bang, om mijn eventuele kinderen op te zadelen met net zoveel leed, pijn en onbegrip als ik zelf heb doorstaan.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 09:29 schreef Shitney het volgende:
Omdat je dan zou voelen wat het is om iemands ouder te zijn. Voor de meeste geestelijk gezonde mensen geldt, dat hun kinderen belangrijker zijn dan zijzelf. Dat er niemand anders op de wereld is waarvan ze zoveel houden. Dat is deels biologisch, puur een hormonenkwestie die ervoor zorgt dat je jongen wil beschermen en dat je je aan je jong hecht.

Ja, in woorden. Maar ondertussen doen ze 9 van de 10 keer niet wat in het belang van het kind is. Bijvoorbeeld iedereen die rookt tijdens de zwangerschap stelt zijn eigen verslavingsbehoefte boven de gezondheid van het kind. Dat kind waarvan ze zeggen enorm veel te houden, maar ondertussen laten ze het wel allerlei gezondheidsrisico's lopen. Hetzelfde geldt voor mensen die drinken tijdens de zwangerschap; het kind is zo belangrijk, dat je het met liefde het risico laat lopen op bijv. foetaal alcohol syndroom. Het geldt ook voor ouders die zo dik zijn dat ze hun kinderen zelf niet kunnen verzorgen. Het geldt voor ouders die ondanks dat ze zo ziek zijn dat ze niet voor hun kind kunnen zorgen of weten dat het kind een grote kans heeft op een ernstige erfelijke ziekte een kind krijgen. Of voor ouders die hun kind verlaten (en hoeveel ouders gaan er tegenwoordig scheiden? hoeveel kinderen zien hun -meestal- vader opeens nog maar een keer per maand of zo?). En dan hebben we het nog niet over excessen van ouders die kinderen mishandelen, misbruiken, misbruik door een stiefvader toestaan of ontkennen, ouders die hun kinderen het ziekenhuis inslaan omdat ze homo zijn, etc. Dat valt volgens mij op geen enkele wijze te verklaren vanuit liefde.

Misschien komt dat ook wel omdat je hormonen alleen maar willen voortplanten: zolang je 'jong' het overleeft, maakt het allemaal niet zo uit. Of het kind gelukkig is doet er niet toe voor het voortbestaan van je genen.

Voor alle duidelijkheid: ik veroordeel niemand om de keuzes die hij op dat vlak maakt - niemand is foutloos en iedereen maakt z'n eigen keuzes. Wat ik alleen hiermee wil aantonen, is dat ouders hun eigen behoeften vaak genoeg boven die van hun (ongeboren) kind plaatsen. Dan kun je roepen dat je meer van je kind houdt dan van jezelf, maar uiteindelijk kies je toch echt voor jezelf.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 10:02 schreef Shitney het volgende:
Mijn ervaring als kind is trouwens ook anders, mijn ouders hebben nog nooit niet van mij gehouden. Ze zijn uiteraard regelmatig kwaad op me geweest, teleurgesteld in me geweest, ze hebben me weleens niet begrepen, ze zijn het niet altijd eens geweest met mijn beslissingen, maar ze hebben nog nooit niet van me gehouden. En dat is precies wat die relatie uniek maakt, in mijn optiek.

Bij iedere andere relatie is het punt waarop de liefde eindig is sneller bereikt dan bij de relatie tussen ouders en kinderen.

Ten eerste kun je dat nooit zeker weten - je hebt maar aan te nemen wat ze daarover zeggen, maar controleren kun je het nooit.
Ten tweede, even hypothetisch. Wat heb je eraan als iemand alleen van je zegt te houden omdat je toevallig familie bent, terwijl diegene alles wat je verder doet verkeerd vindt? Wat heb je aan "Ik begrijp je niet, ik vind je niet aardig, ik vind je een lelijk kind, je bent verwaand, ik ben in je teleurgesteld omdat je je opleiding niet hebt afgemaakt en een kansloze baan hebt, ik ben teleurgesteld in je omdat de zaak van je vader niet over wil nemen, ik ben teleurgesteld in je omdat je nooit wilde paardrijden, ik vind het verschrikkelijk dat je drugs gebruikt en bejaarden berooft, maar ik hou wel van je." M.i. betekent dat "je doet alles fout, maar we delen toevallig genen". Ik zie niet in wat daar nou fijn aan moet zijn. Ik heb liever dat iemand respect heeft voor wat ik doe en wie ik ben, dan alleen maar iets voor me doet omdat dat nou eenmaal toevallig hoort omdat je nou eenmaal toevallig familie bent.

[ Bericht 26% gewijzigd door Maeghan op 11-01-2009 16:57:03 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2009 16:33 schreef Revolverheld het volgende:
Oké, tenslotte wil ik dan ook één keer mijn theorie ontvouwen over mensen die geen kinderen willen. Ben je, om de topicvraag nog een keer te herhalen, niet in orde als je geen kinderen wilt?

Inderdaad. Dan ben je niet in orde. Ik ken een aantal mensen van rond de 40 die kinderloos zijn, en die dus meer recht van spreken hebben dan de twintigers en de dertigers die er de mond van vol hebben, maar die hun eigen stelling intussen nog moeten bewijzen. En voor die overtuigde kinderlozen geldt over het algemeen één regel: ze hebben een kutjeugd gehad.

Zie hier het antwoord op al uw vragen

Ze zullen dat zelf overigens nooit zeggen, het is namelijk pijnlijk en taboe, maar na al die jaren is wel duidelijk geworden dat dáár hun grote angst vandaan komt. Want dat is het: angst. Hun kinderloosheid is dus in feite een daad van liefde. Jazeker. Want ze willen hun eigen kinderen niet aandoen wat ze zelf aan ellende hebben doorstaan.

Zo simpel.

Alle andere argumenten - de wereldvrede, de overbevolking, de onzonlaag, etc. - zijn smoesjes. Die argumenten worden alleen aangevoerd om de pijnlijke waarheid te verdoezelen. En die pijnlijke waarheid luidt: Ik ben bang. Bang, om mijn eventuele kinderen op te zadelen met net zoveel leed, pijn en onbegrip als ik zelf heb doorstaan.

Er bestaat geen mogelijkheid dat iemand simpelweg het verlangen om kinderen te krijgen niet kent?

Wat mij betreft slaat je post de plank volledig mis. Er zijn vast mensen voor wie dit geldt, maar ik herken mij er niet in, aangezien ik het vroeger juist erg leuk had thuis.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 16:33 schreef Revolverheld het volgende:
Oké, tenslotte wil ik dan ook één keer mijn theorie ontvouwen over mensen die geen kinderen willen. Ben je, om de topicvraag nog een keer te herhalen, niet in orde als je geen kinderen wilt?

Inderdaad. Dan ben je niet in orde. Ik ken een aantal mensen van rond de 40 die kinderloos zijn, en die dus meer recht van spreken hebben dan de twintigers en de dertigers die er de mond van vol hebben, maar die hun eigen stelling intussen nog moeten bewijzen. En voor die overtuigde kinderlozen geldt over het algemeen één regel: ze hebben een kutjeugd gehad.

Zie hier het antwoord op al uw vragen

Ze zullen dat zelf overigens nooit zeggen, het is namelijk pijnlijk en taboe, maar na al die jaren is wel duidelijk geworden dat dáár hun grote angst vandaan komt. Want dat is het: angst. Hun kinderloosheid is dus in feite een daad van liefde. Jazeker. Want ze willen hun eigen kinderen niet aandoen wat ze zelf aan ellende hebben doorstaan.

Zo simpel.

Alle andere argumenten - de wereldvrede, de overbevolking, de onzonlaag, etc. - zijn smoesjes. Die argumenten worden alleen aangevoerd om de pijnlijke waarheid te verdoezelen. En die pijnlijke waarheid luidt: Ik ben bang. Bang, om mijn eventuele kinderen op te zadelen met net zoveel leed, pijn en onbegrip als ik zelf heb doorstaan.

Volgens mij is dit meer provocerend bedoeld dan dat er kern van echte mening in zit.

En Servus Universitas, ik vind het - dat heb ik in een ander topic geloof ik ook al eens geuit- kortzichtig dat men een realistische kijk op de wereld al snel als pessimisme beschouwen.
Er valt volgens mij genoeg te zeggen over mensen die een té positieve kijk op de wereld hebben- al dan niet gepaard met naïviteit.
Met een te irreeël positivisme heeft de mens vooralsnog niets bereikt.
( Dan heb ik het echt over een overdreven positief wereldbeeld van hedonistische menslievende mensen )

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:04 schreef FokPorum het volgende:

[..]

Volgens mij is dit meer provocerend bedoeld dan dat er kern van echte mening in zit.

Dat gevoel kreeg ik ook een beetje.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 15:22 schreef Shitney het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook juist in het stuk wat jij quote?

Uh, nee. Je geeft aan dat jouw standpunt geïnformeerder en genuanceerder is doordat je zelf een ouder bent en ouders kent. Je schetst een rozengeur en manenschijn beeld van ouders en opvoeding en het lijkt me sterk dat die positieve benadering uitsluitend daardoor komt. Er is iets dat jouw referentiekader vormt en beïnvloedt waardoor je eventuele narigheden misschien ook niet wilt zien.

quote:

Dat het feit dat ik nul ouders ken die niks van opvoeding bakken wellicht komt doordat ik zelf een ouder ben en dus ook andere ouders ken?

Dat klinkt niet logisch. Als je door je eigen ouderschap meer ouders kent dan een kinderloze zou je juist ook méér ouders moeten kennen die niks van opvoeding bakken.

Misschien bakt Shitney er zelf niks van en ziet ze het daarom niet.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 15:46 schreef Shitney het volgende:
De reden dat ik echter in deze discussie of irl als iemand iets dergelijks zou uitspreken negatief reageer is omdat ik vind dat kinderlozen over het algemeen nogal aanmatigend zijn. Zelf te laf, te onzeker, te onvolwassen of te egocentrisch om aan kinderen te beginnen, maar ondertussen de grootste schreeuwerds over hoe anderen die het wel aandurven het zouden moeten aanpakken.

Da's een kwestie van perceptie blijkbaar. Ik lees helemaal geen arrogantie in deze discussie. Voor Fok!-begrippen vind ik de reacties hier over het algemeen, afgezien van deze laatste pagina misschien, juist uitermate netjes en genuanceerd.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 16:33 schreef Revolverheld het volgende:
En die pijnlijke waarheid luidt: Ik ben bang. Bang, om mijn eventuele kinderen op te zadelen met net zoveel leed, pijn en onbegrip als ik zelf heb doorstaan.

Dat kan inderdaad een argument zijn, maar ik vind het te simplistisch om te stellen dat dit altijd het enige argument is. Bovendien vind ik het arrogant dat je denkt te weten wat de echte beweegreden van iemand is. Hoe kan jij weten wat er in iemand omgaat? Maar goed, je argument staat of valt met hoe een kinderloze zijn of haar jeugd heeft ervaren. We hebben er al een die zegt een fijne jeugd te hebben gehad.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:09 schreef Shitney het volgende:

[..]

Niet om je gevoel te bagatelliseren verder, maar zou jouw perceptie niet een klein beetje te maken kunnen hebben met het feitd at je overduidelijk erg anti-kinderen krijgen bent? Dat je dus ook alleen maar de negatieve kanten ziet?

Ik ken namelijk heel erg weinig mensen die een dysfunctionele relatie met hun ouders hebben, net zoals ik heel erg weinig ouders ken - om niet te zeggen geen - ouders ken die er niets van bakken. Maar ja, ik ben dan ook al heel wat jaartjes wel een ouder, kom in mijn dagelijks leven vrijwel alleen maar andere ouders tegen, en bezie de dingen dus wellicht wat genuanceerder dan jij. Ik zie eigenlijk alleen maar ouders die hun stinkende best doen, het beste met hun kinderen voorhebben, af en toe weliswaar ploeteren onder het juk van opstandige pubers of kinderen waar 'iets' mee is, soms worstelen met hun grote en kleine zorgen over het welzijn van die kids, maar geen een die zelfs maar dénkt aan de dingen die jij hier ouders in zijn algemeen toeschrijft.

En toch moet je maar eens uitrekenen hoeveel van die ouders statistisch gezien hun kind mishandelen of misbruiken. Dat soort dingen zie je vaak niet, tenzij je bij die mensen thuis komt. Ook andere 'rare' dingen die misschien nog niet onder mishandeling vallen. Mensen doen zich buiten veel beter voor dan thuis. Je gaat er vanuit dat omdat jij het beste wil, alle ouders dat wel willen en daar hun best voor doen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 15:27 schreef Shitney het volgende:

[..]

Zelf zeg ik tegen elke 23jarige die wél kinderen wil dat hij of zij veel te jong is en gek is als hij/zij nu aan kinderen begint. En zo denkt vrijwel iedereen die ik ken erover. Bizar dat motorbloempje zoveel mensen kent die daar zo anders instaan.

(Ik ben zelf overigens 39 en ga voornamelijk met mensen van mijn leeftijd om, laten we zeggen tussen de 35 en 45 ongeveer. In die categorie ken ik dus niemand die 23 een normale leeftijd om aan kinderen te beginnen vindt).

ik heb toch ook al gepost dat mensen niet zeggen dat ik meteen moet gaan baren maar dat ze vooral door blijven zeuren met 'wacht maar, als je 30 bent'

lezen is ook een vak

quote:

Op zondag 11 januari 2009 16:17 schreef Revolverheld het volgende:

[..]

Je oordeelt maar raak, de vraag is intussen wel waarom jij, als vrouw die geen kinderen wil, kennelijk toch wilt horen dat je een goede moeder zou zijn.

Nee, natuurlijk niet

Ben ik een goede hondenvriend en - verzorger, ondanks het feit dat ik absoluut geen hond wil? Ik heb een hekel aan honden, ik vind ze oninteressant en bovendien onberekenbaar, dus dan weet je meteen waarom ik nooit een hond zou nemen. En kennelijk vind je mij dan toch geschikt als baasje voor een dier waar ik helemaal niks mee heb, en ook niet wil hebben. Dan zou ik wel eens willen weten waar je dát op baseert. Ik beschouw mezelf namelijk helemaal niet als een hondenvriend, ik ken mezelf en ik kom er ook rond voor uit

Wacht maar, dat komt nog wel. Over tien jaar, dan ben je er aan toe.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:27 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat kan inderdaad een argument zijn, maar ik vind het te simplistisch om te stellen dat dit altijd het enige argument is. Bovendien vind ik het arrogant dat je denkt te weten wat de echte beweegreden van iemand is. Hoe kan jij weten wat er in iemand omgaat? Maar goed, je argument staat of valt met hoe een kinderloze zijn of haar jeugd heeft ervaren. We hebben er al een die zegt een fijne jeugd te hebben gehad.

Ja, maar ik lieg natuurlijk, want het is een taboe.

Ik zei trouwens dat ik het thuis heel fijn had. Op school niet, want daar werd ik gepest. Maar dat heeft me gemaakt tot wie ik ben. Voor mij is dat in elk geval geen reden om geen kinderen te krijgen, gesteld dat ik ze diep van binnen wel zou willen. Wat dus niet zo is en ook nooit zo geweest is. Het is bij mij meer een totale afwezigheid van dat verlangen / die drang die bij anderen wel aanwezig schijnt. Ik heb bijvoorbeeld ook echt niets met baby's, word er niet warm of koud van (sterker nog, je doet mij écht geen plezier door mij een baby in handen te drukken als ik ergens verplicht op kraamvisite ben). Het is mijn wereld niet.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:27 schreef Black_Tulip het volgende:
Dat kan inderdaad een argument zijn, maar ik vind het te simplistisch om te stellen dat dit altijd het enige argument is. Bovendien vind ik het arrogant dat je denkt te weten wat de echte beweegreden van iemand is. Hoe kan jij weten wat er in iemand omgaat? Maar goed, je argument staat of valt met hoe een kinderloze zijn of haar jeugd heeft ervaren. We hebben er al een die zegt een fijne jeugd te hebben gehad.

Die vrienden van me waar ik over schreef hebben beide een fijne jeugd gehad. Zijn ook uitermate vrolijke, stabiele en succesvolle mensen.

Ik denk dat de redenering van Revolverheld (en anderen, hij staat er bepaald niet alleen in) voortkomt uit kortzichtigheid. Je niet kunnen voorstellen dat het voor een ander anders werkt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:43 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Motorbloempje is 23. Ik vind het niet normaal dat mensen dan al beginnen over of ze niet aan kinderen moet beginnen. Zouden de meeste mensen niet zeggen: 'Groot gelijk, geniet ervan.'

Meestal niet in de zin van 'zou je er niet eens een bij elkaar fokken' nee maar in gesprekken komt het onderwerp wel met enige regelmaat naar voren en als je dan laat weten dat 'later als jullie kinderen hebben' er niet gaat komen volgt daar steevast commentaar op.
Later als je groot bent kinderen krijgen is nog altijd de norm en als jij dat niet wilt meent iedereen daar een oordeel over te mogen hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door MinderMutsig op 11-01-2009 17:46:27 ]

Ach ja. Tegen lesbische vrouwen wordt door mannen ook nog altijd gezegd 'dat ze nog nooit een echte vent hebben gehad en dat zij het hen wel even zullen laten zien', dus wat verwacht je ook van je medemens?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:34 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Meestal niet in de zin van 'zou je er niet eens eens bij elkaar fokken' nee maar in gesprekken komt het onderwerp wel met enige regelmaat naar voren en als je dan laat weten dat 'later als jullie kinderen hebben' er niet gaat komen volgt daar steevast commentaar op.
Later als je groot bent kinderen krijgen is nog altijd de norm en als jij dat niet wilt meent iedereen daar een oordeel over te mogen hebben.

dat dus

oh, en ik heb inderdaad een klotejeugd gehad revolverheld en dat is een van de ik weet niet hoeveel redenen waarop ik mijn huidige toekomstbeeld baseer:

ik wil niet als ouder machteloos komen te staan in het feit dat mijn kind gepest, getreiterd en weetikveelwat meer wordt. Ik ben er zelf inmiddels redelijk overheen in die zin dat je er mee leert leven, maar verdwijnen doet het niet, en DAT wil ik eventueel kroost niet 'aandoen' ondanks het feit dat je de garantie niet hebt dat het ook echt mis gaat, maargoed, die garantie heb je de andere kant op ook niet

daarbij hoef ik niet te horen dat ik een goede moeder zal zijn, ik nam mezelf als voorbeeld, maar je mag van me denken wat je wilt, ondanks het feit dat ik het met die redenatie niet eens ben

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:35 schreef Isegrim het volgende:
Ach ja. Tegen lesbische vrouwen wordt door mannen ook nog altijd gezegd 'dat ze nog nooit een echte vent hebben gehad en dat zij het hen wel even zullen laten zien', dus wat verwacht je ook van je medemens?

!

Erg lastig allemaal. Ik denk dat ik het maar laat afhangen van mijn financiele en geestelijke gesteldheid. Het idee dat ik als vrouw niet al te laat moet maken vind ik verschrikkelijk. Over 10 jaar moet ik al een beslissing gemaakt hebben. Naar idee.

Sowieso zal ik ook adoptie overwegen.

houd hier maar op over adoptie in dit topic, volgens sommigen kun je beter de duivel aanbidden dan willen adopteren

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:50 schreef motorbloempje het volgende:
houd hier maar op over adoptie in dit topic, volgens sommigen kun je beter de duivel aanbidden dan willen adopteren

? WTF zijn dat nou weer voor idioten

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:34 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Meestal niet in de zin van 'zou je er niet eens een bij elkaar fokken' nee maar in gesprekken komt het onderwerp wel met enige regelmaat naar voren en als je dan laat weten dat 'later als jullie kinderen hebben' er niet gaat komen volgt daar steevast commentaar op.
Later als je groot bent kinderen krijgen is nog altijd de norm en als jij dat niet wilt meent iedereen daar een oordeel over te mogen hebben.

Kleine toevoeging: het oordeel over mijn keuze geen kinderen te nemen is eigenlijk niet eens het probleem. Ik vind ook van alles van mensen in mijn omgeving die er wel voor kiezen. Verschillende standpunten houd je toch en dat is ook niet erg.

De crux zit hem in de andere onderdelen waar men dan ook gelijk een oordeel over velt. Als je geen kinderen wilt ben je negatief, depressief, zijn je ouders kut, heb je een moeilijke jeugd gehad, ben je onvolwassen, ben je egoïstisch(-er dan iemand die er wel voor kiest), heb je een slechte relatie, ben je bang of onzeker, etc. etc.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:50 schreef motorbloempje het volgende:
houd hier maar op over adoptie in dit topic, volgens sommigen kun je beter de duivel aanbidden dan willen adopteren

Wat betreft het tekort aan adoptiekinderen en de gruwelijke praktijken om toch in de vraag te voorzien had die poster wel degelijk een goed punt hoor.

Ik denk overigens dat iedereen die wel kinderen wil een liefdeloze kutjeugd heeft gehad en dat probeert te compenseren door een afhankelijk wezentje voor zichzelf te maken wat wel van ze moet houden of in ieder geval moet doen alsof omdat het van je afhankelijk is. Je moet wel heel erg onzeker zijn om die bevestiging nodig te hebben.

Iets met een sigaar en een doos.

nah, ik denk dat het lichtelijk overdreven wordt, en ik zal dan ook nooit 'koste wat het kost een kind hoeven adopteren'

want mensen kinderen afhandig maken is natuurlijk nooit goed, daarbij prefereer ik dan een nederlands kind f iig een westers kind waarvan aangetoond is dat de ouders overleden zijn of bewust afstand hebben gedaan, want ja, er is genoeg handel etc.

Maargoed, ik haal het adoptie-idee aan om aan te tonen dat ik liever een kind dat er al is en écht liefde nodig heeft en niet bij liefhebbende ouders wordt weggekocht, dan dat ik er zelf een op de wereld zet, niet omdát ik perse wil adopteren

Weet ik.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:34 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Meestal niet in de zin van 'zou je er niet eens een bij elkaar fokken' nee maar in gesprekken komt het onderwerp wel met enige regelmaat naar voren en als je dan laat weten dat 'later als jullie kinderen hebben' er niet gaat komen volgt daar steevast commentaar op.
Later als je groot bent kinderen krijgen is nog altijd de norm en als jij dat niet wilt meent iedereen daar een oordeel over te mogen hebben.

Ik ben al een stukje ouder dan 23 en het is in mijn kringetje toch echt zo dat alle vriendinnetjes van vroeger die met ongeveer dezelfde argumenten als motorbloempje en anderen - de wereld is rot, overbevolking, oorlog, ellende, kinderen zijn vervelend, de meeste ouders kunnen het niet, yada yada - overtuigd waren dat ze never nooit nog voor geen miljoen kinderen wilden, inmiddels minimaal 1 kind hebben. Een ervan heeft er zelfs 4!
Ik neem het om die reden dus ook niet zo heel erg serieus als iemand dat als begin twintiger roept, als je nou veertig bent vind ik het wat anders. Ik zal trouwens nooit tegen iemand zeggen "wacht maar af" of iets in die geest, meestal glimlach ik slechts wat en denk stilletjes "ik zie het over tien jaar wel".

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:28 schreef Maeghan het volgende:

[..]

En toch moet je maar eens uitrekenen hoeveel van die ouders statistisch gezien hun kind mishandelen of misbruiken. Dat soort dingen zie je vaak niet, tenzij je bij die mensen thuis komt. Ook andere 'rare' dingen die misschien nog niet onder mishandeling vallen. Mensen doen zich buiten veel beter voor dan thuis. Je gaat er vanuit dat omdat jij het beste wil, alle ouders dat wel willen en daar hun best voor doen.

Ik heb even opgezocht hoeveel kinderen er nu eigenlijk misbruikt worden. Ik ken zelf niemand die misbruikt is, geen kinderen, geen volwassenen, dus ik vroeg me af hoevaak dat precies voorkomt. Volgens het ministerie van justitie wordt iets minder dan 15% van de kinderen seksueel misbruikt door een familielid. Ervan uitgaande dat familielid ook een oom, neef, opa, broer oid kan zijn, zal het percentage kinderen dat door de ouders misbruikt wordt op hooguit 10% liggen ongeveer?

Dat wil dus zeggen dat 90% van de kinderen niet door hun ouders misbruikt wordt. En dan is mijn observatie dat ik heel weinig ouders zie die er niks van bakken dus ook niet zo gek. Het zijn immers ook maar weinig ouders voor wie dat geldt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:24 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Da's een kwestie van perceptie blijkbaar. Ik lees helemaal geen arrogantie in deze discussie. Voor Fok!-begrippen vind ik de reacties hier over het algemeen, afgezien van deze laatste pagina misschien, juist uitermate netjes en genuanceerd.

Ik vind de reacties zeker voor Fok! begrippen inderdaad ook netjes verwoord, dat hoor je me ook niet zeggen dat dat niet zo is. Inhoudelijk vind ik ze echter behoorlijk aanmatigend, zeker als ik bedenk dat ze gepost worden door mensen die zelf - zo lees ik in verschillende posts - nogal instabiel of getraumatiseerd in het leven staan. Ik vind het nogal cru om ouders de les te lezen over hoe slecht ze wel niet opvoeden als je zelf nota bene moeite hebt met je eigen leven. Ga eerst maar eens zorgen dat je zelf een beetje vrolijk, succesvol en gezond in het leven staat, als je dat bij jezelf niet eens kunt bewerkstelligen, waar denk je dan de wijsheid vandaan te halen dat je iets van opvoeden afweet?

Dit verklaard een groot deel van de discussie. Met iemand die zijn discussiepartner(s) niet serieus neemt kan je geen zinnige discussie voeren.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:11 schreef Shitney het volgende:
Volgens het ministerie van justitie wordt iets minder dan 15% van de kinderen seksueel misbruikt door een familielid.

Zoveel? Ben je geen komma vergeten?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:11 schreef Shitney het volgende:

[..]

Ik heb even opgezocht hoeveel kinderen er nu eigenlijk misbruikt worden. Ik ken zelf niemand die misbruikt is, geen kinderen, geen volwassenen,

Wat doet jou precies vermoeden dat iedereen die in jouw omgeving misbruikt of mishandeld is, dat aan jou zal vertellen?

De cijfers van Justitie betreffen waarschijnlijk alleen die gevallen die bij Justitie terechtkomen. Wat heel vaak niet gebeurt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:17 schreef MinderMutsig het volgende:
Dit verklaard een groot deel van de discussie. Met iemand die zijn discussiepartner(s) niet serieus neemt kan je geen zinnige discussie voeren.

Ik vind de discussie wel erg leuk, maar het is inderdaad moeilijk om bepaalde argumenten serieus te nemen. Zo te lezen zijn de meesten van jullie sowieso erg jong, en daarnaast is het gewoon echt zo dat niemand echt iets zinnigs over ouderschap kan zeggen totdat ze het zijn. En als je dat van mij niet wil aannemen (wat ik me kan voorstellen gezien de standpunten die ik heb verkondigd), dan is er vast wel iemand in je omgeving die kan bevestigen dat kinderen krijgen in de praktijk echt totaal anders bleek dan in theorie.

Sorry, ik weet dat dat een dooddoener is die direct de discussie doodslaat, maar het erge is dat het wel gewoon waar is.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:16 schreef Shitney het volgende:

[..]

Ik vind de reacties zeker voor Fok! begrippen inderdaad ook netjes verwoord, dat hoor je me ook niet zeggen dat dat niet zo is. Inhoudelijk vind ik ze echter behoorlijk aanmatigend, zeker als ik bedenk dat ze gepost worden door mensen die zelf - zo lees ik in verschillende posts - nogal instabiel of getraumatiseerd in het leven staan. Ik vind het nogal cru om ouders de les te lezen over hoe slecht ze wel niet opvoeden als je zelf nota bene moeite hebt met je eigen leven. Ga eerst maar eens zorgen dat je zelf een beetje vrolijk, succesvol en gezond in het leven staat, als je dat bij jezelf niet eens kunt bewerkstelligen, waar denk je dan de wijsheid vandaan te halen dat je iets van opvoeden afweet?

Ik wil niet veel zeggen, maar het gros van de mensen in dit topic is 18 tot 20 jaar lang liefdevol opgevoed door zijn of haar ouders. Hoe kan je dan géén verstand hebben van opvoeden?

Kinderen zijn wel leuk. Mits je oud wordt. En hulpbehoevend. En mazzel hebt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:21 schreef Isegrim het volgende:

[..]



Wat doet jou precies vermoeden dat iedereen die in jouw omgeving misbruikt of mishandeld is, dat aan jou zal vertellen?

De cijfers van Justitie betreffen waarschijnlijk alleen die gevallen die bij Justitie terechtkomen. Wat heel vaak niet gebeurt.

Bovendien heb je naast misbruik ook nog mishandeling, verwaarlozing, en andere vormen van slecht ouderschap.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:22 schreef Shitney het volgende:
[...]

Over aanmatigend gesproken

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:21 schreef Isegrim het volgende:

[..]



Wat doet jou precies vermoeden dat iedereen die in jouw omgeving misbruikt of mishandeld is, dat aan jou zal vertellen?

De cijfers van Justitie betreffen waarschijnlijk alleen die gevallen die bij Justitie terechtkomen. Wat heel vaak niet gebeurt.

Ik ken de mensen in mijn inner circle goed genoeg - en lang genoeg - om dat inderdaad te kunnen zeggen. Als je elkaars stront hebt gezien tijdens de bevalling, kan seksueel misbruik er ook echt wel bij hoor .

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:22 schreef Shitney het volgende:

[..]

Ik vind de discussie wel erg leuk, maar het is inderdaad moeilijk om bepaalde argumenten serieus te nemen. Zo te lezen zijn de meesten van jullie sowieso erg jong, en daarnaast is het gewoon echt zo dat niemand echt iets zinnigs over ouderschap kan zeggen totdat ze het zijn. En als je dat van mij niet wil aannemen (wat ik me kan voorstellen gezien de standpunten die ik heb verkondigd), dan is er vast wel iemand in je omgeving die kan bevestigen dat kinderen krijgen in de praktijk echt totaal anders bleek dan in theorie.

Sorry, ik weet dat dat een dooddoener is die direct de discussie doodslaat, maar het erge is dat het wel gewoon waar is.

Maar jij zet jezelf weg boven de mensen waar je een discussie mee voert. Van daaruit redeneer je naar beneden toe dat ze het allemaal toch niet kunnen weten. Dat is toch ook een stomme houding? Je zit vanuit je hemelpoort naar beneden te roepen hoe mooi het wel niet is hier. En terwijl je discussiegenoten er om vragen, reik je ze geen enkel handvat om begrip te krijgen voor jouw argumenten.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:22 schreef Sander het volgende:

[..]

Ik wil niet veel zeggen, maar het gros van de mensen in dit topic is 18 tot 20 jaar lang liefdevol opgevoed door zijn of haar ouders. Hoe kan je dan géén verstand hebben van opvoeden?

Je hebt verstand van kind zijn. Maar dat is iets heel anders dan verstand hebben van iemands ouder zijn. Hoe dat voelt en is, dat weet je pas als je het bent. En meestal ga je dan ook pas je ouders echt begrijpen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:23 schreef Shitney het volgende:

[..]

Ik ken de mensen in mijn inner circle goed genoeg - en lang genoeg - om dat inderdaad te kunnen zeggen. Als je elkaars stront hebt gezien tijdens de bevalling, kan seksueel misbruik er ook echt wel bij hoor .

Dat je nog nooit seksueel misbruik van dichtbij hebt gezien, of er van hebt gehoord, wordt nu wel duidelijk ja.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 19:25 schreef Shitney het volgende:

[..]

Je hebt verstand van kind zijn. Maar dat is iets heel anders dan verstand hebben van iemands ouder zijn. Hoe dat voelt en is, dat weet je pas als je het bent. En meestal ga je dan ook pas je ouders echt begrijpen.

Dat hoef je mij niet te vertellen. Maar ik weet van mijn eigen opvoeding ook dat ik er wel degelijk kijk op had. Ik was 14, niet dom. Plus, ik kon lezen en mijn ouders hadden opvoedboeken in de kast staan

wat een verspilde moeite om hier te discussieren