Astronoom: 'Jezus op 17 juni geboren'

quote:

Op woensdag 10 december 2008 20:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het altijd wat eng als zoveel mensen zo slecht geďnformeerd dan wel historisch onderlegd zijn.

Ja, dat had ik wel begrepen. Maar waarom vind je dat eng?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat had ik wel begrepen. Maar waarom vind je dat eng?

Nou ja, ik vind het niet letterlijk "eng" natuurlijk. Maar gewoon teleurstellend, jammer, een tikkeltje belachelijk, etc.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Lees eens iets over de Joodse orale cultuur. En dan met name over hoe Joden met 'sacred holy tradition' omgingen, waartoe de woorden van Jezus in de ogen van zijn volgelingen ook behoorden.

Al snel was de meerderheid van de christenen niet-Joods. Daar ging, als ik het wel heb, zelfs de eerste vergadering van vooraanstaande christenen (het eerste concilie) over. Moesten de niet-Joden die christen wilden worden, eerst Jood worden (dus besneden worden en zo). Besloten is, dat dat niet nodig was.

quote:

[..]

Dat is het OT, dus dat is wat lastig te vergelijken.
[..]

Ik zie zelf weinig aanleiding om dat aan te nemen, maar stel dat het zo was dan wil dat nog niet direct zeggen dat er talloze 'schakelingen' zitten in de overlevering. In de tijd dat de canonieke evangeliën geschreven werden, leefden er nog ooggetuigen. De evangelist Lukas schrijft bijvoorbeeld dat hij zelf navraag heeft gedaan bij ooggetuigen en ook Paulus beroept zich op ooggetuigen. Dan zou er dus maar één schakel tussen zitten.

Dan zou je toch eens wat moeten lezen over de betrouwbaarheid van getuigen in rechtszaken. Daar is de laatste paar jaar in Nederland het een en ander over te doen geweest.

quote:

[..]

Dat is zeker zo. Maar de kern van het NT stond allang vast voordat erover vergaderd werd in de concilies. De vier canonieke evangeliën hadden al een vrij aparte status eind 2e eeuw n.c. Het concilie ging meer over de kleinere brieven enzo. De rol van het concilie en de canonisering wordt wat overschat.

Zoals de befaamde nieuwtestamenticus Bruce Metzger zei: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
[..]

Jezus wordt nergens genoemd in de Dode Zeerollen dus waarom zouden die schrijfsels in het NT gebundeld moeten worden?
[..]

Dat is niet waar. Het meest betrouwbare en geliefde gnostisch evangelie, het evangelie van Thomas, benadrukt ook min of meer de goddelijkheid van Jezus. En in latere gnostische evangeliën wordt Jezus steeds minder mens en steeds meer een goddelijke verschijning, docetisme dus.
[..]

Ik geloof ook niet in een 6000 jaar oude aarde.

Zijn er echt nog mensen die denken dat Jezus op 24 december is geboren dan?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:48 schreef zquing het volgende:

[..]

Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?

Wou je soms beweren dat Jezus aan de basis van onze huidige samenleving staat?
Hij zou zich in zijn graf omdraaien, als je het mij vraagt.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:27 schreef MinderMutsig het volgende:
Zijn er echt nog mensen die denken dat Jezus op 24 december is geboren dan?

Het was toch 25 december?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou ja, ik vind het niet letterlijk "eng" natuurlijk. Maar gewoon teleurstellend, jammer, een tikkeltje belachelijk, etc.

Oh.
Dan zwak je ofwel sterk af wat je eerst schreef,
ofwel je hebt aanvankelijk je woord onzorgvuldig gekozen.
Jammer.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het was toch 25 december?

De nacht van 24 op 25 dan.
Maar dat dat niet klopt wisten we toch allang?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:04 schreef KoosVogels het volgende:
Koningdavid, ik prijs jouw standvastigheid ik koester ook niet de illusie dat ik jou kan overtuigen, iets wat ik overigens ook niet wil. Een gelovige houdt vast aan zijn geloof en dat kan ik alleen maar respecteren.

Ik geloof simpelweg niet omdat ik er met mijn hoofd niet bij kan, het rijmt gewoon niet. Ik ken de meeste bijbelverhalen van het OT en NT omdat ik op een christelijke school heb gezeten. Maar ik heb er gewoon nooit echt in kunnen geloven. Vooral omdat een ding mij heel erg stoort: het dualisme; hemel en hel. Hoe kan een god die bekend staat om zijn liefde en vergiffenis iemand verbannen naar de hel, voor eeuwig.

Dat zou ik wel eens willen weten van een gelovige. En jij lijkt mij minder radicaal dan gelovigen in Uddel of Staphorst, dus ik ben benieuwd

Vooropgesteld: ik ben katholiek opgegroeid maar agnost geworden in mijn puberteit.

Maar wat ik geleerd heb, en wat ik ook als agnost of zelfs als areligieus wel kan invoelen, is dat god de mensen niet tot de hel veroordeelt, maar dat de mens dat zelf doet. In de hemel ben je dicht bij god, in de hel ben je van god afgezonderd. In een goed huwelijk ben je dicht bij elkaar, in een slecht huwelijk ben je van elkaar afgezonderd.
Ik vind echter wel, dat dat voor een deel ook gods verantwoordelijkheid is, want hij heeft je geschapen. Voor een ander deel is het vrije keus.
Overigens geloof ik ook in reďncarnatie, dus dan wordt het minder urgent, omdat je meerdere kansen krijgt. Dan wordt juist het menselijk leven belangrijker, omdat je de volgende keer de onverwerkte fouten van deze keer weer op je bord krijgt. Maar je herkent ze niet meer.
Veel antwoorden kun je ook vinden in andere geschriften, van andere wijzen, zoals Krishnamurti, Bagwan, Steiner, Gurdjieff. Staat hetzelfde in, maar in andere woorden. Vast wel ergens een boek dat voor jou een goede ingang is. Ook in zelfhulpboeken staat vaak hetzelfde.

Verder is de god van het oude testament, de god van de joden, wraakzuchtig en moordlustig.
Dus daar heb je niet zo heel veel aan.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:36 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

De nacht van 24 op 25 dan.
Maar dat dat niet klopt wisten we toch allang?

Daarom is het ook zo vreemd dat iemand dat nou eens echt gaat uitzoeken.
Dat je dat nou voor je eigen lol in je vrije tijd eens gaat uitrekenen, allah. Moet je ook nog geloven in het verhaal van die ster en zo. Maar dat dat in een wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd wordt, anders dan in de rubriek "Wist U dat..." vind ik een beetje vreemd. Het lijkt wel komkommertijd.

Maar goed: wij kunnen weer eens een avondje slap zitten kletsen.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:18 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Wat klets je nou. De stand van de sterren en planeten is toch niet afhankelijk van de kalender die we gebruiken?

Nee, dat niet. Het maakt echter wél uit welke naam een dag heeft.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:48 schreef zquing het volgende:

[..]

Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sja, een van de meest invloedrijke personen die ooit geleefd heeft kan je beter niet behandelen nee.

Kom op zeg. Alsof de historische Jezus (laat ik 'm zo maar even duiden) ook maar enige toegevoegde waarde heeft in het geschiedenisonderwijs.
Die schaarse bronnen over hem voegen tot praktisch niets toe en zijn toch compleet irrelevant in het grotere plaatje. De gevolgen van zijn leer en de daden van z'n opvolgers zijn in historische context een stuk belangrijker. Van de kruistochten en het standensysteem tijdens het feodalisme tot de ontzuiling in zestiger jaren Nederland. Dát zijn de historische kernpunten die er toe doen en die er in die twee jaar doorheen gejast moeten worden. Niet of de persoon die dit alles in werking heeft gezet voldoende ondersteund wordt door bronnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door pfaf op 11-12-2008 09:41:47 ]

quote:

Op donderdag 11 december 2008 08:45 schreef pfaf het volgende:
Kom op zeg. Alsof de historische Jezus (laat ik 'm zo maar even duiden) ook maar enige toegevoegde waarde heeft aan het geschiedenisonderwijs.
Die schaarse bronnen over hem voegen tot praktisch niets toe en zijn toch compleet irrelevant in het grotere plaatje. De gevolgen van zijn leer en de daden van z'n opvolgers zijn in historische context een stuk belangrijker. Van de kruistochten en het standensysteem tijdens het feodalisme tot de verzuiling in zestiger jaren Nederland. Dát zijn de historische kernpunten die er toe doen en die er in die twee jaar doorheen gejast moeten worden. Niet of de persoon die dit alles in werking heeft gezet voldoende ondersteund wordt door bronnen.

Als we toch die kant op gaan durf ik best te stellen dat er geen overtuigend bewijs is geleverd voor het bestaan van een historische Jezus.

Trouwens, op 25 december vieren we het Joelfeest (komt ook de kerstboom vandaan).
De katholieke kerk heeft dat tijdens de bekering van Europa 'overgenomen' en daar zijn eigen betekenis aan toegevoegd (namelijk de geboorte van Jezus). Nadat dit ingeburgerd was hebben ze vervolgens de originele intentie van het feest (vieren van vruchtbaarheid, lengen van dagen) vernietigd.

Dit is vrij veel toegepaste techniek in de begindagen van het Rooms-Katholicisme. Kijk ook maar naar Pasen bijv.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Al snel was de meerderheid van de christenen niet-Joods. Daar ging, als ik het wel heb, zelfs de eerste vergadering van vooraanstaande christenen (het eerste concilie) over. Moesten de niet-Joden die christen wilden worden, eerst Jood worden (dus besneden worden en zo). Besloten is, dat dat niet nodig was.

Voor de diaspora waren de meeste christenen gewoon Joods. Sowieso waren de eerste volgelingen van Jezus Joden.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:25 schreef Kees22 het volgende:
Dan zou je toch eens wat moeten lezen over de betrouwbaarheid van getuigen in rechtszaken. Daar is de laatste paar jaar in Nederland het een en ander over te doen geweest.

Als je een ooggetuige hebt, is het wat 'shady' ja. Maar als je meerdere hebt die min of meer hetzelfde verhaal vertellen kan je vrijwel altijd toch wel een redelijke historische kern eruit filteren.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 08:45 schreef pfaf het volgende:

[..]


[..]



Kom op zeg. Alsof de historische Jezus (laat ik 'm zo maar even duiden) ook maar enige toegevoegde waarde heeft in het geschiedenisonderwijs.
Die schaarse bronnen over hem

Schaarse bronnen? Dan heb je niet echt een historisch besef denk ik. Tientallen boeken geschreven binnen decennia van zijn dood waarin zijn naam meer dan 1000 gekeer genoemd wordt. Dan heb je historisch-wetenschappelijk gezien ongelooflijk VEEL bronnen.
Daarnaast benoemingen door historici, politieke schrijvers, satirische schrijvers, etc.

Er is een overdaad aan bronnen over Jezus.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 08:45 schreef pfaf het volgende:
De gevolgen van zijn leer en de daden van z'n opvolgers zijn in historische context een stuk belangrijker. Van de kruistochten en het standensysteem tijdens het feodalisme tot de ontzuiling in zestiger jaren Nederland. Dát zijn de historische kernpunten die er toe doen en die er in die twee jaar doorheen gejast moeten worden. Niet of de persoon die dit alles in werking heeft gezet voldoende ondersteund wordt door bronnen.

Net alsof dat zoveel tijd kost. Als je ziet hoe groot de invloed van Jezus nog steeds is, lijkt het me echt geen overbodige luxe om ook maar één of een halve geschiedenisles aan die Jezus van Nazareth te besteden die zoveel dingen gedaan en gezegd heeft die nu nog een ongelooflijk grote invloed hebben op de cultuur.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor de diaspora waren de meeste christenen gewoon Joods. Sowieso waren de eerste volgelingen van Jezus Joden.
[..]

Als je een ooggetuige hebt, is het wat 'shady' ja. Maar als je meerdere hebt die min of meer hetzelfde verhaal vertellen kan je vrijwel altijd toch wel een redelijke historische kern eruit filteren.

Dat is al lastig in rechtzaken, laat staan 2000 jaar na dato. Het zou misschien opgaan als je meerdere getuigen (ook nog eens zonder bijzondere belangen om een specifieke versie van de 'gebeurtenissen' te beschrijven) hebt die aanwezig waren, vervolgens allemaal uit elkaar gaan en vervolgens hun verhaal opschrijven zonder onderling contact.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 09:36 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Als we toch die kant op gaan durf ik best te stellen dat er geen overtuigend bewijs is geleverd voor het bestaan van een historische Jezus.

Dan vindt jij waarschijnlijk dat er geen overtuigend bewijs is voor 95% wat er in jouw geschiedenisboek staat. Kom op, Jezus heeft historisch-wetenschappelijk veel betere papieren dan vrijwel alle andere historische personen uit die tijd waarvan jij en ik het bestaan klakkeloos aannemen.

Zijn bestaan wordt bevestigd door tientallen boeken die uitsluitend over hem gaan, door objectieve niet-gelovige historici en zijn bestaan wordt zelfs bevestigd door vijanden van Jezus en christenen.
Niet geloven dat Jezus een historisch persoon is, vind ik echt onverstelbaar dom.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 09:36 schreef DustPuppy het volgende:
Trouwens, op 25 december vieren we het Joelfeest (komt ook de kerstboom vandaan).
De katholieke kerk heeft dat tijdens de bekering van Europa 'overgenomen' en daar zijn eigen betekenis aan toegevoegd (namelijk de geboorte van Jezus). Nadat dit ingeburgerd was hebben ze vervolgens de originele intentie van het feest (vieren van vruchtbaarheid, lengen van dagen) vernietigd.

Dit is vrij veel toegepaste techniek in de begindagen van het Rooms-Katholicisme. Kijk ook maar naar Pasen bijv.

Dat klopt. Het Vaticaan maakte dankbaar gebruik van de feestdagen om europa te kerstenen.
Kerst in essentie ook helemaal geen christelijk feest. Er staat ook nergens in de bijbel dat we per se de geboorte van Jezus moeten herdenken o.i.d.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is al lastig in rechtzaken, laat staan 2000 jaar na dato. Het zou misschien opgaan als je meerdere getuigen (ook nog eens zonder bijzondere belangen om een specifieke versie van de 'gebeurtenissen' te beschrijven) hebt die aanwezig waren, vervolgens allemaal uit elkaar gaan en vervolgens hun verhaal opschrijven zonder onderling contact.

Ik weet niet in hoeverre ze onderling contact hebben gehad met het schrijven. Het is in ieder geval duideljk dat de verhalen niet zijn gladgestreken omdat, het moge duidelijk zijn, de evangeliën op bepaalde momenten van elkaar verschillen in details (bijv. bij de opstanding).

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:11 schreef koningdavid het volgende:

Laat ik ook opklaren dat het beeld dat er is van de hel als een plek waar mensen voor eeuwig gemarteld of verbrand worden ook niet accuraat is.

bron?
...of ben je er zelf geweest..?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:41 schreef koningdavid het volgende:
Zijn bestaan wordt bevestigd door tientallen boeken die uitsluitend over hem gaan, door objectieve niet-gelovige historici en zijn bestaan wordt zelfs bevestigd door vijanden van Jezus en christenen.
Niet geloven dat Jezus een historisch persoon is, vind ik echt onverstelbaar dom.

Waarvan de meerderheid, zo niet 100% van de bronnen die ervoor gebruikt worden gnostisch zijn.

Ook het feit dat het Romeinse Rijk zo'n beetje alles opschreef wat los en vast zat, maar geen enkele verwijzing maakt naar de figuur Jezus maakt in zijn archieven is ook al een teken aan de wand.

Plus de vele feitelijke fouten die in het NT staan (geen volkstelling in die periode, Pontius Pilatus die op dat moment niet de prefect van Judea was etc.), maken het verhaal van Jezus op zijn minst zeer verdacht.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet niet in hoeverre ze onderling contact hebben gehad met het schrijven. Het is in ieder geval duideljk dat de verhalen niet zijn gladgestreken omdat, het moge duidelijk zijn, de evangeliën op bepaalde momenten van elkaar verschillen in details (bijv. bij de opstanding).

Dan zit je daarnaast nog met het probleem dat de Evangeliën zijn opgeschreven 200 jaar nadat de beschreven gebeurtenissen zouden moeten hebben plaatsgevonden.

Aangezien mensen toentertijd gemiddeld niet veel ouder dan 60 werden is dit ook moeilijk uit te leggen.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:52 schreef Orwell het volgende:

[..]

bron?
...of ben je er zelf geweest..?

Het feit dat er in de hele bijbel in die context geen melding van gemaakt wordt wellicht?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:03 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Waarvan de meerderheid, zo niet 100% van de bronnen die ervoor gebruikt worden gnostisch zijn.

Huh?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:03 schreef DustPuppy het volgende:
Ook het feit dat het Romeinse Rijk zo'n beetje alles opschreef wat lost en vast zat, maar geen enkele verwijzing maakt naar de figuur Jezus maakt in zijn archiveren is ook al een teken aan de wand.

Wat bedoel je met het Romeinse Rijk?
Romeinen die verwijzen naar Jezus: Tacitus, Josephus (Joodse Romein), Lucianus, Seutonius, Plinius, Celsus, Porphyrios, etc.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:03 schreef DustPuppy het volgende:
Plus de vele feitelijke fouten die in het NT staan (geen volkstelling in die periode, Pontius Pilatus die op dat moment niet de prefect van Judea was etc.), maken het verhaal van Jezus op zijn minst zeer verdacht.

De census is inderdaad niet bevestigd met andere bronnen. Al zijn er ook wel weer historische gegevens die er op wijzen dat het verre van onwaarschijnlijk is dat die census er geweest is. Bovendien had Lukas in vrijwel alle historisch-wetenschappelijk checkbare gegevens (een stuk of 80) telkens gelijk, dus het lijkt raat dat hij zoiets uit zijn duim zou zuigen.

Pilatus was praefectus van Judea van 26 tot 36 n.c. Wie werd er rond die tijd gekruisigd? Juistem... Jezus.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:06 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dan zit je daarnaast nog met het probleem dat de Evangeliën zijn opgeschreven 200 jaar nadat de beschreven gebeurtenissen zouden moeten hebben plaatsgevonden.

Huh? 200 jaar na dato? Hier val je toch echt flink door de mand.

Alle evangeliën zijn tussen 60-90 n.c. opgeschreven, daar is iedereen het wel ongeveer over eens. De brieven van Paulus zijn veelal uit de jaren 50 n.c.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:52 schreef Orwell het volgende:

[..]

bron?
...of ben je er zelf geweest..?

Ik kom er net vandaan.

Omdat de bijbel het niet als zodanig neerzet, dat is vooral een schrikbeeld geweest van de middeleeuwse kerk om mensen makkelijker te controleren.