Pauw en Witteman #51: Meer Moore graag!

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Jij doet nu exact hetzelfde...

Ohja? Waar precies?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 23:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat een enorme bekrompen mensen aan tafel en hier in het topic zeg, deze man is tegen abortus en (...) wil aandacht voor zijn standpunt

Het probleem is niet zozeer dat hij aandacht wil voor zijn standpunt (hoewel ik er persoonlijk totaal niet op zit te wachten en hij mij ook zeker niet zal weten te overtuigen), maar de manier waarop hij dat probeert te bereiken. Het getuigt gewoon van een ontzettende lompheid om zo'n ding huis-aan-huis door de brievenbussen te mikken. Het kan enorm kwetsend zijn voor bepaalde mensen en daar stapt hij wel érg gemakkelijk overheen vind ik.

Overigens ga ik ervan uit dat het simpelweg hun doel is geweest om deze verontwaardiging te veroorzaken. Ze wisten natuurlijk dondersgoed dat de media hier bovenop zouden springen en dat het een hoop free publicity zou opleveren.

Of het uiteindelijk handig is voor het verspreiden van hun boodschap in de zin van het weten te overtuigen van mensen, vraag ik me dan wel weer af. Voor mij persoonlijk zijn het juist dit soort acties die ervoor zorgen dat ik steeds meer een antipathie begin te ontwikkelen tegen alles dat naar geloof ruikt (terwijl ik toch redelijk ruimdenkend ben en normaal gesproken iedereen zijn geloofsovertuiging en opvattingen gun).

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 00:31 schreef marcodej het volgende:
Dorenbos kreeg nauwelijks tijd/kans, er werd gelijk paniekerig op ingehakt... Gebeurt trouwens altijd bij iemand die voor abortus of euthanasie is en dat uitdraagt. Gelijk panische, belachelijke reacties. Erg jammer.

Hij had 5 minuten, kon zich niet verbaal verweren, werd compleet afgemaakt, had werkelijk geen enkel goed argument om te kunnen overtuigen, wat moet je daar dan nog mee? Lekker naar gaan zitten luisteren?

Is deze meneer van een christelijke organisatie?

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:06 schreef golfer het volgende:
En de manier waarop vind jij dus ook gezond? Een nep-foetus verspreiden via de brievenbus bij willekeurige huishoudens?

Tsja, ik kan het ook niet helpen dat een foetus er nou eenmaal al uit ziet als een klein mensje. Ik snap ook niet hoe je geschokt kunt zijn als je zo'n nep-foetus in je brievenbus vindt, kom op het is een popje en het mag toch ook niet als nieuws worden beschouwd dat er mensen zijn die tegen abortus zijn.

quote:

Dus als ik tegen Chistendom ben mag ik nep-Jezusjes met een mes erin willekeurig verspreiden in brievenbussen en vind jij dat oké?

Geen enkel probleem mee.

quote:

Of als ik tegen de VVD ben mag ik nep Bolkesteijn-popjes vervaardigen en die mutileren en verspreiden door heel Nederland?

Popjes van mij of van Bolkestein? Ik het eerste geval ontgaat mij de link, ik heb de laatste tijd niet meer zo veel met de VVD. In het geval van Bolkestein vind ik het niet zo sjiek, want je speelt op de persoon Bolkestein terwijl je aan wil geven dat je tegen de VVD bent.

quote:

Misschien kan die engerd het toch beter proberen met argumenten en niet met poppetjes?

Ik weet het niet, bel hem op!

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 00:38 schreef Specularium het volgende:
Lekker naar gaan zitten luisteren?

Bijvoorbeeld. Geef mensen wat de ruimte om hun ideeen te uiten en schiet niet gelijk in zo'n verkrampte houding. Nog triester was natuurlijk die mevrouw uit India, die werd zelfs boos, kom kom, iets meer relativeren mevrouw en blijf dingen in perspectief zien.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:06 schreef golfer het volgende:

[..]

En de manier waarop vind jij dus ook gezond? Een nep-foetus verspreiden via de brievenbus bij willekeurige huishoudens?
Dus als ik tegen Chistendom ben mag ik nep-Jezusjes met een mes erin willekeurig verspreiden in brievenbussen en vind jij dat oké?
Of als ik tegen de VVD ben mag ik nep Bolkesteijn-popjes vervaardigen en die mutileren en verspreiden door heel Nederland?

Wat een belachelijke vergelijkingen.

De relevantie van een plastic nep-foetus bij abortus mag duidelijk zijn maar de relevantie van een gemutileerd Jezus of Bolkesteijn poppetje bij een actie tegen het christendom of VVD zou nergens op slaan natuurlijk.

Edit: ik ben trouwens ook tegen de actie, vooral het opdringerige aspect ervan. Maar ik vind ook dat Nederland wel heel overdreven reageert.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:06 schreef golfer het volgende:

[..]

En de manier waarop vind jij dus ook gezond? Een nep-foetus verspreiden via de brievenbus bij willekeurige huishoudens?

Ja, eigenlijk hebben we ook een anti-spam wet nodig die het strafbaar stelt om ongevraagd post bij mensen naar binnen te werken. Ik heb zo'n vermoeden dat een NEE/NEE sticker er niet voor gaat zorgen dat ik geen foetus in mijn brievenbus ga krijgen. Ik kan ze maar beter ook niet betrappen op het in mijn brievenbus deponeren van deze foetus, want dan zal ik ze eens hinderlijk gaan volgen door de wijk heen.

Ik vind het zo jammer dat er elke keer weer door christelijke organisaties aan verworven rechten wordt getrokken als de (nog buitengewoon conservatie) euthanasiewetgeving en de abortuswetgeving. Het is elke keer weer gedonder vanuit die christelijke hoek. Het is voornamelijk jammer om te zien dat je na al die jaren nog genoodzaakt bent om je elke keer weer sterk te maken voor deze verworven rechten. Maar goed, we zullen de komende periode er weer aan moeten geloven.

Ik vond deze meneer erg vaag in zijn antwoorden. Concrete vragen die hem gesteld werden, voornamelijk door de onderzoeker, werden totaal ontweken. Week zelf wel elke keer van het onderwerp af (over dat onderzoek, dat meneer de onderzoeker zijn stuk maar moest gebruiken voor christelijke propaganda) maar als er een verwant zijspoor genomen werd dan beriep meneer zich op het feit dat we van 'het onderwerp' afweken.

Daarbij ook zwak dat het ging over 'gekwetste gevoelens' van mensen en het oordeel over abortus. Waarom zeggen we niet gewoon eens tegen die vent; als jij niet van abortus houdt en jouw achterban ook niet, dan doe je het toch lekker niet? Maar als wij dat willen doen wij het gewoon lekker wel, laat ons met rust!

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat een belachelijke vergelijkingen.

Even een andere vergelijking: stel dat ik huis-aan-huis in de hele biblebelt pakken condooms (en een komkommer of dildo zodat ze kunnen oefenen) door de brievenbussen zou proppen, plus een foldertje over condoomgebruik en bijvoorbeeld de gevolgen van het 'verbieden' door Christenen van condooms in Afrika (aids, etc.), denk jij dan niet dat meneer Doornbos en zijn fundamentalistische vrienden dat ook niet zo leuk zouden vinden? Ik denk eigenlijk zelfs dat zij dan op hun achterste benen zouden staan.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:28 schreef Afwezig het volgende:
Ik vind het zo jammer dat er elke keer weer door christelijke organisaties aan verworven rechten wordt getrokken als de (nog buitengewoon conservatie) euthanasiewetgeving en de abortuswetgeving. Het is elke keer weer gedonder vanuit die christelijke hoek. Het is voornamelijk jammer om te zien dat je na al die jaren nog genoodzaakt bent om je elke keer weer sterk te maken voor deze verworven rechten. Maar goed, we zullen de komende periode er weer aan moeten geloven.

Haha, waarom zouden mensen die tegen die 'verworven rechten' zijn niet aan die rechten mogen tornen? Alleen maar omdat jij vindt dat het 'verworven rechten' zijn die daarom altijd gehandhaafd zouden moeten blijven. Maar wat nou als het niet eens bent met die verworven rechten? Moet je dat dan maar inslikken omdat er mensen zijn die vinden dat je van 'verworven rechten' af moet blijven. Hou toch op zeg, heb je nou werkelijk geen greintje verstand om te snappen dat jij jouw eenzijdige beeld projecteert op anderen net zoals zij hun eenzijdige beeld projecteren op jou? Je bent geen haar beter dan de mensen waar je over klaagt.

Ik krijg altijd dezelfde termen als 'verworven rechten' en 'na tientallen jaren strijd' naar mij geslingerd als ik stel dat ik een eind wil maken aan de WW en de AOW. Het is puur onderbuik gevoel van mensen die weigeren anders na te denken over een bepaald onderwerp. Hakken in het zand, oren dicht en toeteren maar zonder kritische reflectie. Als iedereen daar aan toe geven dan zouden we nooit meer een millimeter vooruit komen, het initiatief van deze vind ik wel van durf getuigen.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:38 schreef Veerboot het volgende:

[..]

Even een andere vergelijking: stel dat ik huis-aan-huis in de hele biblebelt pakken condooms (en een komkommer of dildo zodat ze kunnen oefenen) door de brievenbussen zou proppen, plus een foldertje over condoomgebruik en bijvoorbeeld de gevolgen van het 'verbieden' door Christenen van condooms in Afrika (aids, etc.), denk jij dan niet dat meneer Doornbos en zijn fundamentalistische vrienden dat ook niet zo leuk zouden vinden? Ik denk eigenlijk zelfs dat zij dan op hun achterste benen zouden staan.

Ik vind het sowieso verwerpelijk om op een gestructureerde wijze (delen van) de bevolking ongevraagd trachten te overtuigen van ideologieën, normen en waarden. Mensen moeten er voor kiezen. Wil een christen weten hoe ik denk over euthanasie of een discussie voeren? Prima, ik wil het ze maar al te graag uitleggen. Maar ik zal niet op jacht gaan om ze te overtuigen. Dat vind ik ook zo jammer aan deze actie, ik wil niet ongevraagd thuis posten van 'Schreeuw om Leven' krijgen. Als ik geďnteresseerd ben wat 'Schreeuw om Leven' te vertellen heeft, zoek ik hun wel op.

Dus in die zin zou ik de voorgestelde hypothetische reactie wel kunnen begrijpen. Maargoed, wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Foetussen? Nee dankje!

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:42 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Haha, waarom zouden mensen die tegen die 'verworven rechten' zijn niet aan die rechten mogen tornen? Alleen maar omdat jij vindt dat het 'verworven rechten' zijn die daarom altijd gehandhaafd zouden moeten blijven. Maar wat nou als het niet eens bent met die verworven rechten? Moet je dat dan maar inslikken omdat er mensen zijn die vinden dat je van 'verworven rechten' af moet blijven. Hou toch op zeg, heb je nou werkelijk geen greintje verstand om te snappen dat jij jouw eenzijdige beeld projecteert op anderen net zoals zij hun eenzijdige beeld projecteren op jou? Je bent geen haar beter dan de mensen waar je over klaagt.

Ik krijg altijd dezelfde termen als 'verworven rechten' en 'na tientallen jaren strijd' naar mij geslingerd als ik stel dat ik een eind wil maken aan de WW en de AOW. Het is puur onderbuik gevoel van mensen die weigeren anders na te denken over een bepaald onderwerp. Hakken in het zand, oren dicht en toeteren maar zonder kritische reflectie. Als iedereen daar aan toe geven dan zouden we nooit meer een millimeter vooruit komen, het initiatief van deze vind ik wel van durf getuigen.

Ik zeg enkel dat ik het jammer vind. Het is hun recht, het in mijn recht om het te gaan verdedigen. Dat zal ik dus ook doen. Een beetje jammer dus dat je meteen over mijn verstand moet gaan klagen.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:38 schreef Veerboot het volgende:

[..]

Even een andere vergelijking: stel dat ik huis-aan-huis in de hele biblebelt pakken condooms (en een komkommer of dildo zodat ze kunnen oefenen) door de brievenbussen zou proppen, plus een foldertje over condoomgebruik en bijvoorbeeld de gevolgen van het 'verbieden' door Christenen van condooms in Afrika (aids, etc.), denk jij dan niet dat meneer Doornbos en zijn fundamentalistische vrienden dat ook niet zo leuk zouden vinden?

Nee, maar die actie zou ook echt nergens op slaan. Als zij zelf er niet voor kiezen voorbehoedsmiddelen te gebruiken wie zijn daar dan de dupe van? Alleen zij zelf toch?
Het verbieden van condooms in Afrika is ook zo'n opgeblazen fabel. De meeste christelijke stichtingen werken met condooms, maar ook met abstinatie en voorlichting. Mijn vader werkt voor twee christelijke stichting die o.a. aids bestrijden in Afrika. Hij is er zelf ook regelmatig wezen kijken. Condooms is op dit moment echt niet alles omdat Afrikanen ze ten eerste veelal weigeren te gebruiken en tweede ze zelf nooit zouden kopen. Het is een van de middelen, maar niet het heilige middel.

Maar goed, ik dwaal af. Er wordt vaak gezegd dat christenen eens moeten leren incasseren en in sommige gevallen ben ik het daar ook wel mee eens. Maar hoe hysterisch door sommigen gereageerd wordt op dit initatief (waar ik het overigens niet mee eens ben) vind ik zwaar overdreven.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:56 schreef koningdavid het volgende:
Nee, maar die actie zou ook echt nergens op slaan. Als zij zelf er niet voor kiezen voorbehoedsmiddelen te gebruiken wie zijn daar dan de dupe van? Alleen zij zelf toch?

Dat kan ik natuurlijk ook zeggen over dat abortusgebeuren. Als persoon X. een abortus pleegt, dan is meneer of mevrouw de Christen daar toch niet de dupe van? Ze worden toch niet gedwongen om zélf abortussen toe te passen? Zij mogen hun foetussen gewoon laten volgroeien. Het enige waar zij last van hebben is dat het ze aan het hart gaat dat er een foetus 'vermoord' wordt, maar daar kan ik dan weer tegenover zetten dat het mij aan het hard gaat dat er in Afrika mensen overlijden door aids terwijl dat door condoomgebruik te voorkomen was geweest. (Een discussie over jouw statement dat 'de meeste' christelijke organisaties in Afrika werken met condooms, laat ik maar even voor wat het is, want dat gaat te ver offtopic.)

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 02:15 schreef Veerboot het volgende:

[..]

Dat kan ik natuurlijk ook zeggen over dat abortusgebeuren. Als persoon X. een abortus pleegt, dan is meneer of mevrouw de Christen daar toch niet de dupe van? Ze worden toch niet gedwongen om zélf abortussen toe te passen? Zij mogen hun foetussen gewoon laten volgroeien. Het enige waar zij last van hebben is dat het ze aan het hart gaat dat er een foetus 'vermoord' wordt, maar daar kan ik dan weer tegenover zetten dat het mij aan het hard gaat dat er in Afrika mensen overlijden door aids terwijl dat door condoomgebruik te voorkomen was geweest. (Een discussie over jouw statement dat 'de meeste' christelijke organisaties in Afrika werken met condooms, laat ik maar even voor wat het is, want dat gaat te ver offtopic.)

Maar dat laatste is toch een belangrijk punt. Stel dat door het toedoen van bepaalde christenen andere mensen ernstig gedupeerd worden. Dan heb je m.i. alle reden om die christenen te shockeren en te provoceren. Maar aids is wat dat betreft een slecht voorbeeld. Want zelfs die christenen die principieel tegen voorbehoedsmiddelen zijn doen er op andere manier veel aan op tegen aids te strijden. Hen de schuld geven voor 'aids' zou dan werkelijk nergens op slaan.

Kortom, als je opkomt voor het leed van anderen mag je m.i. best ver gaan. Al vind ik deze anti-abortusactie wat opdringerig en niet erg smaakvol. Maar ik begrijp wel de motiviatie die erachter zit.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 23:53 schreef starla het volgende:
cool! peter aerts morgen!

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 02:28 schreef Specularium het volgende:

[..]

Kan ie Bolkestein het topic uit trappen

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 02:31 schreef tong80 het volgende:

[..]

Kan ie Bolkestein het topic uit trappen

Wat onaardig weer zeg. Wat heb ik je aan gedaan?

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 01:51 schreef Afwezig het volgende:
Ik zeg enkel dat ik het jammer vind. Het is hun recht, het in mijn recht om het te gaan verdedigen. Dat zal ik dus ook doen.

Verdedigen, prima, maar gebruik dan ook echte argumenten en geen argumenten waarin je je eigen standpunt op de argumenten van de ander projecteert, dat gebeurde namelijk wel bij P&W. Ik ben het overigens wel met je eens dat je ze lekker weg mag jagen als ze bij je deur komen terwijl bijvoorbeeld via een NEE/NEE sticker duidelijk hebt gemaakt dat je niet van reclame gediend bent.

Over Dorenbos heb ik niks meer te melden dan dat ik al schreef, hij kreeg ook niemand mee aan tafel. Wilma van der Maten gaf hem ook goed z'n vet, mar heb verder wel wat kritiek op haar. Zij gaf Wilders een kat die de Islam erbij haalde inzake Mumbai. Zij beweerde dat de Islam hier niets mee te maken had, wel degelijk. De BBC berichtte gisteren: "Pakistan has put the founder of an Islamic militant group accused of having links to last month's Mumbai attacks under house arrest. Cleric Hafiz Mohammad Saeed set up the group Lashkar-e-Taiba, which India says planned and carried out the attacks." BBC Over Cleric Hafiz Mohammad Saeed

En verder vond ik Jaap van Zweden dé ster van de avond, en wat had hij gelijk toen hij zei dat het jammer is dat er niet meer op scholen wordt gezongen, als antwoord op de vraag van Diekstra, dat er niet of nauwelijks meer muziek wordt onderwezen. Dat is idd heeeeel jammer, ik heb dat wel gehad, met gastconcerten op school, wij gingen ook naar concerten toe en kregen les op school van de Volks Muziekschool, thans bijna opgeheven wegens het stoppen van subsidies, een schande. Van Zweden had mijn hart al veel eerder gestolen en helemaal met Vaders en zonen van Hugo Borst, hoe hij en een groep mensen dag en nacht met zijn autistische zoon is bezig geweest, en nog. Een bijzonder musicus én mens.

Vanavond Sjors over zijn afscheid.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 13:41 schreef SCH het volgende:
Vanavond Sjors over zijn afscheid.

Blijkbaar dus toch niet: http://www.ad.nl/cultuur/(...)_Pauw__Witteman.html

Het verbaasde me al want het embargo was enorm strikt. Kinderachtig van Jeroen Pauw.