Doodstraf#2

Welke stof wordt tegenwoordig gebruikt om de doodstraf uit te voeren?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....

overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....

Je kan statestieken opduikelen van andere staten en landen die de doodstraf hebben, maar de cijfers zullen niet rooskleuriger zijn ben ik bang voor je.
Op de zelfde site kan je overigens al wat cijfers van andere staten vinden en idd, die geven geen beter resultaat qua financiën.

quote:

overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.

Tja, ik stooi niet met cijfers, dat doet die website en die baseren zich weer op de cijfers uitgegeven door de Staten zelf, dus ze zijn iig gebaseerd op de boekhouding van die desbetreffende Staten.

Dat de doodstraf duurder is zal voornamelijk komen door de proceskosten, die aanzienlijk duurder zijn, daar er zoveel appeal mogelijkheden zijn. Het duurt gemiddeld jaren voordat iemand daadwerkelijk wordt geëxecuteerd , in al die jaren zijn de gevangenen op "deathrow" aanzienlijk duurder in onderhoud.

Al was het maar omdat ze een cell voor zichzelf hebben, terwijl de meeste gevangen in de USA met meerdere op 1 cel zitten.

Ik vind het trouwens niet erg dat je aan allerlei cijfertjes van sites twijfelt, dat is prima, maar zorg er dan even voor dat je zelf ook aankomt met eigen bronnen om jouw beweringen te ondersteunen, nu komt het erg over als veel geschreeuw van jouw kant, maar eigenlijk niet weten waarover je het hebt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 00:25 schreef D-REAMSZ het volgende:
Welke stof wordt tegenwoordig gebruikt om de doodstraf uit te voeren?
[..]

Er worden nog 3 vormen van doodstraf gehanteerd in de USA, zover ik weet.

Dat is de gaskamer _{Dit wordt nauwelijks meer gebruikt}, dodelijk injectie [/sub]opvolger voor "Old Sparky en de gaskamer[/sub] en in het leger kan je nog, officieel gezien, door een vuurpeleton worden geëxecuteerd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....

overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.

Er is geen land met de doodstraf welke minder zware criminaliteit heeft dan Nederland, zonder doodstraf. Dus kijkend naar de harde wereld _en_ de statistieken geven geen doodstraf het voordeel, nu de onderbuik nog.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 08:35 schreef Zith het volgende:

[..]

Er is geen land met de doodstraf welke minder zware criminaliteit heeft dan Nederland, zonder doodstraf.

Japan.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 09:04 schreef Semisane het volgende:


Er is iig geen terugval geweest in criminaliteit in Texas sinds de doodstraf ergens in de jaren 70, na ongeveer een 10 jarige ban, weer werd ingevoerd.

Wellicht was zonder de herinvoering de criminaliteit wel gestegen. Er spelen meerdere factoren dan alleen de doodstraf natuurlijk als het gaat om de hoogte van de crminaliteit,

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 08:35 schreef Zith het volgende:

[..]

Er is geen land met de doodstraf welke minder zware criminaliteit heeft dan Nederland, zonder doodstraf.

Welk punt denk je hiermee precies te maken?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 21:04 schreef Halcon het volgende:

[..]

Welk punt denk je hiermee precies te maken?

Dat de doodstraf kennelijk niet helpt bij het bestrijden van (zware) criminaliteit. En dus geen zin heeft. Terwijl een rechterlijke dwaling niet meer te herstellen is.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 23:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat de doodstraf kennelijk niet helpt bij het bestrijden van (zware) criminaliteit. En dus geen zin heeft. Terwijl een rechterlijke dwaling niet meer te herstellen is.

Dat haal je niet uit dat punt, want ik vraag me af hoe je de significante correlatie aan gaat tonen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 23:45 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat haal je niet uit dat punt, want ik vraag me af hoe je de significante correlatie aan gaat tonen.

Goed: is er een statisticus die de juiste toets weet voor dit probleem?

Je kunt met statistieken een hele boel aan proberen te tonen, maar aan de waarde van een menselijk leven kan wat mij betreft niet getornd worden. Het argument dat je wellicht door één iemand om te brengen, in theorie het leven van enkelen kan besparen neigt naar utilitarisme, een filosofie waarvan ik dacht dat we die als mensheid al achter ons hadden gelaten.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Goed: is er een statisticus die de juiste toets weet voor dit probleem?

Niet dat ik weet.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 01:02 schreef reem het volgende:
Je kunt met statistieken een hele boel aan proberen te tonen, maar aan de waarde van een menselijk leven kan wat mij betreft niet getornd worden. Het argument dat je wellicht door één iemand om te brengen, in theorie het leven van enkelen kan besparen neigt naar utilitarisme, een filosofie waarvan ik dacht dat we die als mensheid al achter ons hadden gelaten.

Aan de waarde van een menselijk leven dient inderdaad niet getornd te worden. Aan het waarde van een menselijk leven van de onschuldige burger in de maatschappij inderdaad.

Jij kiest voor de waarde van het leven van een misdadiger, ik voor de waarde van het leven van alle potentiele slachtoffers in de maatschappij van misdadigers die door slappe aanpak kans op kans krijgen om meer slachtoffers maken.

Ik kies voor de waarde van het leven van ieder mens. Levenslange vrijheidsberoving lijkt me alles behalve een "slappe aanpak", waarbij de misdadiger geen kans meer krijgt om nieuwe slachtoffers te maken.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 02:06 schreef reem het volgende:
Ik kies voor de waarde van het leven van ieder mens. Levenslange vrijheidsberoving lijkt me alles behalve een "slappe aanpak", waarbij de misdadiger geen kans meer krijgt om nieuwe slachtoffers te maken.

In de praktijk krijgen veel misdadigers een tweede kans en in de praktijk blijkt het percentage recidive zowel in Nederland als in de VS behoorlijk te zijn.

Ik kies dan toch voor de waarde van het leven van de burger die zich netjes gedraagt in de maatschappij en niet voor de waarde van het leven van ernstige misdadigers.

Ik kijk soms naar reportages van Amerikaanse gevangenissen. Die zullen best wel gekleurd zijn maar ja ik ben zelf nooit in de bak geweest dus dit is mijn beste bron van informatie.

Wat ik zie, is voor mijn gevoel een zeer grote groep van gevangenen die daar levenslang zitten, 50%, een groep die lang moet zitten 10-20 jaar maar uiteindelijk wel vrij komt, 25%, en een groep veelal jongeren die voor wat 'kortere' termijn 5-10 jaar de bak in moeten, ook 25%.

Voor zover ik kan zien worden die gevangenissen gerunt door die groep mensen die daar levenslang zitten. Die mensen hebben niks te verliezen. Ze hebben geen leven, ze hebben geen hoop en kunnen in principe doen en laten wat ze willen want welke straf kan er nog volgen na levenslang?
Het resultaat daarvan is dat de groep mensen die WEL een kans heeft om ooit nog terug te keren in de maatschappij, veelal de jongeren die 'kort' moeten zitten, compleet kapot wordt gemaakt. Ze worden verkracht door de oudere garde, ze worden verkocht, ze krijgen bijvoorbeeld de opdracht om sigaretten te smokkelen of om iemand te vermoorden, en dat alles in ruil voor 'respect' of 'bescherming' of hoe je het ook wil noemen.
Als ik zo die reportages mag geloven gebeurt dit in 90% van de gevangenissen, maar ik ben vrij optimitisch dus ik gok op 10%.

Waar het om gaat is dat dit imho een direct resultaat is, van het ontnemen van de vrijheid van een mens zonder iemand de kans te geven op vrijheid. De gevangeniscultuur waarin de levenslangen de baas zijn, waarin de mensen die uit de gevangenis komen voor het levens getraumatiseerd zijn en liever een agent doodknallen dan dat ze nog ooit 1 dag terug gaan in die cel is denk ik voor een heel groot deel verantwoordelijk voor de reden waarom er zoveel mensen in de VS in de bak zitten.

Wat heeft dit met de doodstraf te maken?
Ok, ik kan alleen voor mezelf praten dus here goes:
Als ik levenslang zou hebben, maak ik van de bak mijn 'huis' En daar ben ik de baas. Als ik in de bak kom met levenslang en jij komt over 5 jaar vrij weet ik dat jij je moet gedragen. Dus doe jij alles wat ik wil. Zolang jij hier bij mij woont ben jij van mij. Ik geef nergens geen zak meer om, ik heb toch niks om voor te leven.

Ik vind de doodstraf humaner dan levenslang. Als ik nog 40 jaar leef met levenslang in de gevangenis, maak ik 40 jaar lang alles en iedereen kapot om me heen. Ik sleur jou mee in mijn hel, en als jij over 5 jaar vrij komt zul je nog elke dag aan me denken. En dat doe ik niet alleen met jou maar ook met die 5000 mensen die in die 40 jaar na jou langs mij zitten in dezelfde cel. Het is beter als je me dood had gemaakt.

Er is maar 1 argument tegen de doodstraf en dat is: stel dat je de verkeerde veroordeeld. Vind ik een heel goed argument want mijn stelling is liever wat criminelen vrij omdat men niet 1000000% zeker weet dat iemand schuldig is, dan 1 iemand onschuldig in de cel omdat 70% zeker zijn van schuld ook goed zat is.

Ow kleine edit: dat lulverhaal maakt niet duidelijk wat mijn standpunt is.

Ik ben pro-doodstraf, omdat ik levenslang een super-inhumane straf vind.
Als ik zelf mocht kiezen, zou ik liever de doodstraf krijgen (zelfs als ik wist dat ik onschuldig was) dan 40 jaar in de bak moeten 'leven.

Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 21:03 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wellicht was zonder de herinvoering de criminaliteit wel gestegen.

Wellicht, maar dan mag jij dat proberen aan te tonen. Ik wens je veel succes daarmee.

Het enige waar we nu op af kunnen gaan in de USA is het vergelijken van staten met doodstraf met die zonder doodstraf en daar uit valt te zien dat staten zonder doodstraf over het algemeen minder last hebben van (zware) criminaliteit. _{Cijfers zijn al voorbij gekomen in 1 van de topics uit deze reeks}

quote:

Er spelen meerdere factoren dan alleen de doodstraf natuurlijk als het gaat om de hoogte van de crminaliteit,

Dat klopt, maar bij een desbetreffende zware straf als de doodstraf, mag je ook wel wat verwachten wbt vermindering criminaliteit of afschrikeffect en beide zijn nog nooit goed aangetoont.

Hoedanook is de doodstraf hanteren een enorm risico, terwijl de voordelen nog nooit goed zijn aangetoont.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 02:30 schreef Halcon het volgende:
Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.

Mooi getal, daar mag jij even een bron bij plaatsen knul! Ik ben jouw gelul in de ruimte een beetje zat, nu mag jij het onderbouwen of gewoon kappen met die onzin.

Verder blijft het natuurlijk een "feit" dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen is. Het apparaat dat ingesteld is om burgers te beschermen, jaagt die zelfde burgers over de klink.

En Noin vergeet waarschijnlijk dat ter doodveroordeelde gemiddeld jaren lang, met uitlopers tot 20 jaar wachten op hun executie...een stuk humaner idd.

Een andere 'leuke' factor is dat in amerika de meeste mensen op deathrow zwart zijn. Dit soort shit krijg je gewoon, we gaan weer lekker sorteren op wie er zgn boosaardig uitziet en wie niet.

De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.

Overigens: HOE gaan we gevangenen doden? zoals in amerika met het spuitje? even walgelijk als ophanging, het spuitje is uitgevonden door de persoonlijke arts van hitler, een nazipraktijk dus.

Ik weet wel dat in veel counties in de VS meer dan de helft van de zwarte mannelijke bevolking vast zit in de gevangenis. Dat lijkt me zo'n impact hebben op de gemeenschappen van die mensen. Zwarte kinderen hebben zo ongeveer standaard geen vader die ze opvoedt.
Bron

quote:

“In many counties more than half of the Black Census population is incarcerated.”

Maar goed, dat heeft niet direct iets met de doodstraf te maken, meer met het industrial prison complex ansich. De gevangenissen waar zoveel zwarten zitten, verschaffen veel werk aan de locale communities. Het is een industrie op zichzelf geworden.

Prima, maar waar mensen werken worden 'menselijke' fouten gemaakt. Hier in NL zou men net ff wat meer geneigd zijn om een niet westerse NLer het spuitje te geven ipv een blanke rijkeluis kindje.

en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 11:10 schreef Adamo144 het volgende:
Prima, maar waar mensen werken worden 'menselijke' fouten gemaakt. Hier in NL zou men net ff wat meer geneigd zijn om een niet westerse NLer het spuitje te geven ipv een blanke rijkeluis kindje.

en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.

Das in de US of A ook het geval, helaas.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 10:39 schreef Adamo144 het volgende:
De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.

Tja, dit vind ik dus ook één van de meest krachtige en overtuigende argumentatie tegen de doodstraf.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 11:15 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, dit vind ik dus ook één van de meest krachtige en overtuigende argumentatie tegen de doodstraf.

Ach, het uitvoeren van de doodstraf dat kan natuurlijk door een private onderneming gedaan worden. Is mooi, want dan kunnen ze onderling concurreren wie de goedkoopste is...vrije markt- weet je wel~!
De overheid zelf hoeft niet zoveel te doen hoor! Zij hoeft enkel te zorgen dat de wetten veranderd worden, de rechters spreken het vonnis uit...en ja, je moet vertrouwen hebben in de rechtspraak, toch?
En een particulier bedrijf kan het vonnis dan voltrekken...

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 02:30 schreef Halcon het volgende:
Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.

0,0000000000000000001%, dat is dus één op de 1.000.000.000.000.000.000.000. Dus jij denkt dat er de afgelopen 30 miljoen jaar ofzo, éénduizendste persoon onterecht de doodstraf heeft gehad?

Verdiep je eens in een Puttense moordzaak of Schiedammer parkmoord zou ik zeggen, en bekijk eens welk percentage alleen die onterecht beschuldigden al uitmaken van alle mensen die de laatste tien jaar voor moord of doodslag zijn veroordeeld.

Dan praten we verder, je bent zo niet serieus te nemen. Steeds om cijfers vragen, maar zelf een beetje luchtkastelen bouwen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 11:37 schreef capricia het volgende:

[..]

Ach, het uitvoeren van de doodstraf dat kan natuurlijk door een private onderneming gedaan worden. Is mooi, want dan kunnen ze onderling concurreren wie de goedkoopste is...vrije markt- weet je wel~!
De overheid zelf hoeft niet zoveel te doen hoor! Zij hoeft enkel te zorgen dat de wetten veranderd worden, de rechters spreken het vonnis uit...en ja, je moet vertrouwen hebben in de rechtspraak, toch?
En een particulier bedrijf kan het vonnis dan voltrekken...

Dit spreek me, als liberaal, bijna aan weet je.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 11:42 schreef Pool het volgende:

[..]



0,0000000000000000001%, dat is dus één op de 1.000.000.000.000.000.000.000. Dus jij denkt dat er de afgelopen 30 miljoen jaar ofzo, éénduizendste persoon onterecht de doodstraf heeft gehad?

Verdiep je eens in een Puttense moordzaak of Schiedammer parkmoord zou ik zeggen, en bekijk eens welk percentage alleen die onterecht beschuldigden al uitmaken van alle mensen die de laatste tien jaar voor moord of doodslag zijn veroordeeld.

Dan praten we verder, je bent zo niet serieus te nemen. Steeds om cijfers vragen, maar zelf een beetje luchtkastelen bouwen.

maar je snapt toch dat met vertroebelde emoties niet te praten valt HET MOET OMDAT.......HET MOET!
Goddank dat we hier een rechtsysteem hebben dat gemaakt is op logica, niet oog om oog, tand om tand principes.... bah

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 11:44 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dit spreek me, als liberaal, bijna aan weet je.

Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.

Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.

Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 01:02 schreef Halcon het volgende:

[..]

Niet dat ik weet.

Natuurlijk is er een toets voor en dus ook een statisticus die die toets kent. Maar die leest kennelijk niet deze draad.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 02:30 schreef Halcon het volgende:
Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.

Vet van mij.
Pardon?
Heb jij de Nederlandse kranten wel eens gelezen, de afgelopen vijf jaar?
Het risico op gerechtelijke dwalingen is zelfs zo groot, dat de hoogste rechters serieus nadenken over methoden om zaken te laten herzien. Iets wat heel revolutionair is in ons recht.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 12:08 schreef capricia het volgende:

[..]



Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.

Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.

Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!

Ik ken dat verhaal ergens van.
En dan was er een rechter die zijn handen ging wassen.

En dan bleek achteraf dat de verkeerde gevonnist werd. Maar dat was dan toch weer ergens goed voor.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 08:07 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wellicht, maar dan mag jij dat proberen aan te tonen. Ik wens je veel succes daarmee.

Het enige waar we nu op af kunnen gaan in de USA is het vergelijken van staten met doodstraf met die zonder doodstraf en daar uit valt te zien dat staten zonder doodstraf over het algemeen minder last hebben van (zware) criminaliteit. _{Cijfers zijn al voorbij gekomen in 1 van de topics uit deze reeks}
[..]

Dat klopt, maar bij een desbetreffende zware straf als de doodstraf, mag je ook wel wat verwachten wbt vermindering criminaliteit of afschrikeffect en beide zijn nog nooit goed aangetoont.

Hoedanook is de doodstraf hanteren een enorm risico, terwijl de voordelen nog nooit goed zijn aangetoont.

Ik gaf aan wellicht, omdat ik het niet zeker weet, net zoals jouw stelling niet hard te maken is.

Ook is het zo dat er meerdere factoren spelen in een staat dan alleen wel of geen doodstraf.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 08:15 schreef Semisane het volgende:

[..]

Mooi getal, daar mag jij even een bron bij plaatsen knul! Ik ben jouw gelul in de ruimte een beetje zat, nu mag jij het onderbouwen of gewoon kappen met die onzin.

Verder blijft het natuurlijk een "feit" dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen is. Het apparaat dat ingesteld is om burgers te beschermen, jaagt die zelfde burgers over de klink.

En Noin vergeet waarschijnlijk dat ter doodveroordeelde gemiddeld jaren lang, met uitlopers tot 20 jaar wachten op hun executie...een stuk humaner idd.

Ik begin jouw geneuzel ook aardig zat te worden, dus dat komt prima uit.

Waarom is het een feit dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen? Weer zo´n eeuwige dooddoener. Dan kunnen we ook wel stoppen met het opsluiten van mensen. De overheid wil de burgers beschermen, maar ontvoert zelf mensen.

Het eindigt waar ik mee begon: je kletspraatjes beginnen me te irriteren.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 10:39 schreef Adamo144 het volgende:
Een andere 'leuke' factor is dat in amerika de meeste mensen op deathrow zwart zijn. Dit soort shit krijg je gewoon, we gaan weer lekker sorteren op wie er zgn boosaardig uitziet en wie niet.

De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.

Overigens: HOE gaan we gevangenen doden? zoals in amerika met het spuitje? even walgelijk als ophanging, het spuitje is uitgevonden door de persoonlijke arts van hitler, een nazipraktijk dus.

Wat wil je stellen met die 1e alinea?

De doodstraf begon al voor dat Hitler uit de kut van zijn moeder kwam gekropen, dus ook je nazi-vergelijking slaat nergens op.

Een beetje racisme insinueren en een nazi-vergelijking maken. Veel triester kan een bijdrage niet zijn.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 20:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Pardon?
Heb jij de Nederlandse kranten wel eens gelezen, de afgelopen vijf jaar?
Het risico op gerechtelijke dwalingen is zelfs zo groot, dat de hoogste rechters serieus nadenken over methoden om zaken te laten herzien. Iets wat heel revolutionair is in ons recht.

Hoe groot is dat risico? 50 procent? 75 procent? Of misschien zelfs 99,9 procent?

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 11:10 schreef Adamo144 het volgende:
Prima, maar waar mensen werken worden 'menselijke' fouten gemaakt. Hier in NL zou men net ff wat meer geneigd zijn om een niet westerse NLer het spuitje te geven ipv een blanke rijkeluis kindje.

en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.

Waar haal je deze onzin vandaan?

De doodstraf.. dat er nog serieus mensen zijn die menen dat de overheid machtiger moet zijn dan de soevereine Staatsburger. Het blijft fascinerend.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 22:55 schreef Yildiz het volgende:
De doodstraf.. dat er nog serieus mensen zijn die menen dat de overheid machtiger moet zijn dan de soevereine Staatsburger. Het blijft fascinerend.

~

De overheid is sowieso machtiger dan een staatsburger. De overheid bepaalt regels voor de burger, heft belastingen, etc...

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 22:59 schreef Halcon het volgende:

[..]

~

De overheid is sowieso machtiger dan een staatsburger. De overheid bepaalt regels voor de burger, heft belastingen, etc...

Dat maakt nog absoluut niet dat de overheid machtiger is dan de staatsburger. De overheid lijkt meer en meer te vergeten dat de overheid gelijk, en eigenlijk eerder ondergeschikt is aan de integriteit van de soevereine Staatsburger.

De overheid daarom de macht geven om te beslissen over het leven van iets als het menselijk lichaam is echt het toppunt van een onbalans tussen de soevereine Staatsburger en de overheid. Een communisme in het extreme.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:01 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat maakt nog absoluut niet dat de overheid machtiger is dan de staatsburger. De overheid lijkt meer en meer te vergeten dat de overheid gelijk, en eigenlijk eerder ondergeschikt is aan de integriteit van de soevereine Staatsburger.

De overheid daarom de macht geven om te beslissen over het leven van iets als het menselijk lichaam is echt het toppunt van een onbalans tussen de soevereine Staatsburger en de overheid. Een communisme in het extreme.

In de praktijk heeft de overheid gewoon meer te vertellen dan de staatsburger. Theoretisch is het een ander verhaal, omdat de staatsburger in principe opdracht geeft aan de overheid om bepaalde zaken zo uit te voeren. Echter, de keuze is niet compleet. Zo kun je als staatsburger er bijvoorbeeld niet voor kiezen om geen belastingen te betalen en geen gebruik te maken van een aantal onzinzaken van Vadertje Staat.

Jij wilt wel overspannen, aanstaande moeders laten beslissen over iets als het menselijk lichaam, maar niet de overheid over zware misdadigers. Dat is de wereld op zijn kop!

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:04 schreef Halcon het volgende:

[..]

In de praktijk heeft de overheid gewoon meer te vertellen dan de staatsburger. Theoretisch is het een ander verhaal, omdat de staatsburger in principe opdracht geeft aan de overheid om bepaalde zaken zo uit te voeren. Echter, de keuze is niet compleet. Zo kun je als staatsburger er bijvoorbeeld niet voor kiezen om geen belastingen te betalen en geen gebruik te maken van een aantal onzinzaken van Vadertje Staat.

Jij wilt wel overspannen, aanstaande moeders laten beslissen over iets als het menselijk lichaam, maar niet de overheid over zware misdadigers. Dat is de wereld op zijn kop!

Je doelt in de 2e alinea waarschijnlijk op abortus, dat lijkt me een totaal ander onderwerp, en het zou je sieren als je mij niet beschuldigt van het verwarren van een menselijk lichaam met een embryo.

Theoretisch staat de Staatsburger boven de overheid. Punt. Alleen daarom al zou de overheid niets te zeggen moeten hebben over de het menselijk leven. Doet het dat wel -zoals met de doodstraf-, dan is het fundament onder zijn bestaan verloren.

Gezien ik eigenlijk wel graag een overheid heb die zijn eigen bestaan kan rechtvaardigen, ben ik absoluut tegen de doodstraf.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:09 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je doelt in de 2e alinea waarschijnlijk op abortus, dat lijkt me een totaal ander onderwerp, en het zou je sieren als je mij niet beschuldigt van het verwarren van een menselijk lichaam met een embryo.

Theoretisch staat de Staatsburger boven de overheid. Punt. Alleen daarom al zou de overheid niets te zeggen moeten hebben over de het menselijk leven. Doet het dat wel -zoals met de doodstraf-, dan is het fundament onder zijn bestaan verloren.

Gezien ik eigenlijk wel graag een overheid heb die zijn eigen bestaan kan rechtvaardigen, ben ik absoluut tegen de doodstraf.

Ik schets alleen dat wat jij stelt de wereld op zijn kop is.

Dan heeft de overheid volgens jou dus ook niet het recht om mensen levenslang op te sluiten e.d. Die vlieger gaat gewoon niet op. Een van de taken van de overheid is het beschermen van de burger en onderdeel daarvan is het uit de maatschappij verwijderen van gevaarlijke elementen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:11 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik schets alleen dat wat jij stelt de wereld op zijn kop is.

Dan heeft de overheid volgens jou dus ook niet het recht om mensen levenslang op te sluiten e.d. Die vlieger gaat gewoon niet op. Een van de taken van de overheid is het beschermen van de burger en onderdeel daarvan is het uit de maatschappij verwijderen van gevaarlijke elementen.

Natuurlijk mag de overheid de Staatsburger opsluiten. Mits daarvoor voldoende bewijs bestaat, en míts de Staatsburger in kwestie maar ook andere gedetineerden zich mogen verdedigen. Uiteraard mogen ook externen zichzelf opvoeren als verdediging van de Staatsburger in kwestie. En uiteraard dienen alle mensenrechten te allen tijde in acht genomen te worden.

Echter, als de overheid de mogelijkheid tot verdediging en controle ontneemt -zoals Gitmo, bijvoorbeeld- is het fundament onder het bestaan van de overheid wederom volledig verdwenen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:14 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Natuurlijk mag de overheid de Staatsburger opsluiten. Mits daarvoor voldoende bewijs bestaat, en míts de Staatsburger in kwestie maar ook andere gedetineerden zich mogen verdedigen. Uiteraard mogen ook externen zichzelf opvoeren als verdediging van de Staatsburger in kwestie. En uiteraard dienen alle mensenrechten te allen tijde in acht genomen te worden.

Echter, als de overheid de mogelijkheid tot verdediging en controle ontneemt -zoals Gitmo, bijvoorbeeld- is het fundament onder het bestaan van de overheid wederom volledig verdwenen.

Je bent erg selectief. Opsluiten mag wel, maar een de doodstraf ten uitvoer brengen niet.

De overheid heeft de plicht de burgers te beschermen, daar heb ik je nog niet over gehoord.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:15 schreef Halcon het volgende:

[..]

Je bent erg selectief. Opsluiten mag wel, maar een de doodstraf ten uitvoer brengen niet.

Daar is niets selectiefs aan. Verdedigen als de Staatsburger in kwestie dood is gaat eenvoudigweg erg lastig.

quote:

De overheid heeft de plicht de burgers te beschermen, daar heb ik je nog niet over gehoord.

Klopt, we hadden het over de doodstraf.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Daar is niets selectiefs aan. Verdedigen als de Staatsburger in kwestie dood is gaat eenvoudigweg erg lastig.
[..]

Klopt, we hadden het over de doodstraf.

De staatsburger is voor zijn dood (bij doodstraf) al verdedigd. Net zoals iemand voor opsluiting is verdedigd.

Yep, is een belangrijk instrument daarbij!

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 12:08 schreef capricia het volgende:

[..]



Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.

Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.

Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!

Je maakt er een karikatuur van, maar waarom eigenlijk ook niet?
In de VS zijn in elk geval veel gevangenissen door overheden ingehuurde bedrijven. Daar is het gevangeniswezen dus al gesemiprivatiseerd. Daarnaast zijn er in het verleden ook (vrijwel) volledig geprivatiseerde rechtssystemen geweest in oa de Verenigde Staten, IJsland, Ierland en Groot-Brittannië, die op zijn minst niet slechter werkten dan door overheden gerunde rechtsspraak in het buitenland.
Handhaving van de rechtsorde is ook maar een dienst geleverd door mensen, waar vraag naar is en waar voor betaald wordt.

Vooral interessant is zoiets in een discussie over de doodstraf. Ik ben er bijv op tegen, mij is het risico te groot. Ik zou dus nooit mezelf aansluiten bij een rechtsdienst (een beveiligingsbedrijf met een eigen rechtssysteem en rechtbank in het geval van een conflict) die de doodstraf mag opleggen. Stel nu dat Halcon en ik een conflict hebben en hij de doodstraf eist. Mijn eigen beveiligingsdienst gaat niet accoord en spant een rechtszaak aan. Volgens mijn contract is zijn eis niet legitiem en zullen we om de tafel moeten bij een onafhankelijke (ingehuurde) rechter. Wat ook kan is dat deze situatie dan ook al contractueel is vastgelegd tussen enerzijds mijn rechtsdienst en anderzijds die van hem.
Zijn wil kan hij niet eenzijdig opleggen, omdat hij dan in conflict raakt met mijn veiligheidsdienst. Die van hem en mij zullen echt niet om één klant een gewapende strijd starten.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

De staatsburger is voor zijn dood (bij doodstraf) al verdedigd. Net zoals iemand voor opsluiting is verdedigd.

Yep, is een belangrijk instrument daarbij!

Je vergeet dat verdediging oneindig is.

Als er nieuwe bewijzen naar voren komen, die de Staatsburger in kwestie vrijspreken (zoals Schiedammer parkmoord), dan kan in het geval van levenslang de vrijheid -met uiteraard een fikse schadevergoeding- teruggegeven worden. In het geval van een doodstraf uiteraard niet.

Samenvattend zijn mijn argumenten tegen:
- de overheid dient niet machtiger te zijn dan de soevereine Staatsburger
- de doodstraf heeft daardoor tot gevolg dat de overheid zijn bestaan niet kan rechtvaardigen, imo
- de doodstraf kan niet teruggedraaid worden
- dat de overheid kan besluiten over het leven van de Staatsburger vind ik werkelijk waar angstaanjagend

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:27 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je vergeet dat verdediging oneindig is.

Als er nieuwe bewijzen naar voren komen, die de Staatsburger in kwestie vrijspreken (zoals Schiedammer parkmoord), dan kan in het geval van levenslang de vrijheid -met uiteraard een fikse schadevergoeding- teruggegeven worden. In het geval van een doodstraf uiteraard niet.

Samenvattend zijn mijn argumenten tegen:
- de overheid dient niet machtiger te zijn dan de soevereine Staatsburger
- de doodstraf heeft daardoor tot gevolg dat de overheid zijn bestaan niet kan rechtvaardigen, imo
- de doodstraf kan niet teruggedraaid worden
- dat de overheid kan besluiten over het leven van de Staatsburger vind ik werkelijk waar angstaanjagend

Op een gegeven moment geeft een rechter een oordeel en dan moet er wel heel wat gebeuren wil men dat achteraf nog aanpassen. Al met al gaat het misschien over een handvol zaken de afgelopen jaren, die ook nog eens vrij snel na de uitspraak een andere wending hebben genomen.

Hoeveel mensen in NL hebben er nu echt onterecht 15 jaar vastgezeten?

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:40 schreef Halcon het volgende:

[..]

Op een gegeven moment geeft een rechter een oordeel en dan moet er wel heel wat gebeuren wil men dat achteraf nog aanpassen. Al met al gaat het misschien over een handvol zaken de afgelopen jaren, die ook nog eens vrij snel na de uitspraak een andere wending hebben genomen.

Hoeveel mensen in NL hebben er nu echt onterecht 15 jaar vastgezeten?

Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.

Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?

Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?

Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?

TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.

Dit behoeft enige nuance. Als dienders niet over leven en dood mogen beschikken, wat doen 'onze' jongens van defensie nog op de wereld?
Bij mijn weten is al eens aantoonbaar gemaakt dat doodstraffen in bijv de VS weldegelijk achteraf onterecht bleken.
Is daar nog niets over gepost? Dat is imo een veel belangrijker argument dan het ethische verhaaltje (dat is namelijk een eindeloze discussie).
Mijn ethiek: iemands leven afnemen zonder instemming mag alleen indien het directe verdediging is en als het dient ter voorkoming van een ander fataal slachtoffer.
Bijv die gek die onlangs op een station een bijl greep en willekeurig persoon te lijf ging, of bijv de jongeren die achter Columbine zaten.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?

In het huidige systeem is het dan onvermijdelijk, maar daardoor nog niet rechtvaardig.
Maar bij mijn weten is er vrijwel geen enkele westerse staat waarin 'de staatsburger dat wil'.
Als de meerderheid alle joden wil uitroeien, is dat dan rechtvaardig?
Als de meerderheid wil dat de allerrijksten 50% belasting betalen, is dat dan rechtvaardig?
Onzin natuurlijk.
Het hierboven door mij voorgestelde alternatief zou mogelijkerwijs wel eens de uitweg uit dit eindeloze dillema kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:50 schreef capricia het volgende:

[..]

TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?

Dat klopt. Dat houdt in dat Yildiz dan dus wel voor is.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

In het huidige systeem is het dan onvermijdelijk, maar daardoor nog niet rechtvaardig.
Maar bij mijn weten is er vrijwel geen enkele westerse staat waarin 'de staatsburger dat wil'.
Als de meerderheid alle joden wil uitroeien, is dat dan rechtvaardig?
Als de meerderheid wil dat de allerrijksten 50% belasting betalen, is dat dan rechtvaardig?
Onzin natuurlijk.
Het hierboven door mij voorgestelde alternatief zou mogelijkerwijs wel eens de uitweg uit dit eindeloze dillema kunnen zijn.

De doodstraf is wat anders dan het uitroeien van een bepaalde bevolkingsgroep. Dat van die belasting is wel een punt. Er zijn zelfs legio mensen die willen dat er mensen 72 procent gaan betalen.

Dat is het gevolg van onze democratie. Als maar genoeg mensen achter een achterlijk voorstel staan, dan kan dat voorstel het wel halen.

Weet niet wat de steun is voor de doodstraf, maar in Westerse landen kan die best tegen de 50 procent liggen. Ondanks dat het een politiek taboe is.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?

Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?

Hij had het over een handvol zaken. Nou weet ik niet hoeveel vingers jouw handen hebben, maar de mijne geen tientallen.
- de twee van Putten (verkrachting en moord)
- de commissaris van politie van Schiermonnikoog (incest)
- de Schiedammer parkmoord (per ongeluk opgepakt)
- de zaak Lucia de B. (moord op enkele babies)
- de vuurwerkramp (zeer gerede twijfel)
- die weduwe die door haar boekhouder vermoord zou zijn (zeer gerede twijfel)

En als we het dan over overheden hebben die dodelijke vergissingen maken, weet ik er nog wel een paar.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hij had het over een handvol zaken. Nou weet ik niet hoeveel vingers jouw handen hebben, maar de mijne geen tientallen.
- de twee van Putten (verkrachting en moord)
- de commissaris van politie van Schiermonnikoog (incest)
- de Schiedammer parkmoord (per ongeluk opgepakt)
- de zaak Lucia de B. (moord op enkele babies)
- de vuurwerkramp (zeer gerede twijfel)
- die weduwe die door haar boekhouder vermoord zou zijn (zeer gerede twijfel)

En als we het dan over overheden hebben die dodelijke vergissingen maken, weet ik er nog wel een paar.

Lucia de B is al zeker? Heb dat niet meegekregen. Los daarvan hebben we het nu over een drietal zaken. Dat is vrij weinig.