Ziek, zwak en niet misselijk

quote:

Op woensdag 3 december 2008 11:59 schreef EricT het volgende:
Wat een homeopathie-haat weer

Je wilt serieus beweren dat je homeopathie-liefhebber bent?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:00 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Je wilt serieus beweren dat je homeopathie-liefhebber bent?

Ik wijs het niet direct af, allereerst omdat veel traditionele geneeswijzen ook gebaseerd zijn op het gelijksoortigheidsbeginsel en verder kan je denk ik enig effect niet uitsluiten (al is het placebo). Natuurlijk zet ik mijn vraagtekens bij de verdunningsreeksen die ze maken en het 'water-geheugen'. Maar het principe similia similibus curentur vind ik wel interessant.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:23 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik wijs het niet direct af, allereerst omdat veel traditionele geneeswijzen ook gebaseerd zijn op het gelijksoortigheidsbeginsel en verder kan je denk ik enig effect niet uitsluiten (al is het placebo). Natuurlijk zet ik mijn vraagtekens bij de verdunningsreeksen die ze maken en het 'water-geheugen'. Maar het principe similia similibus curentur vind ik wel interessant.

Similia similibus curentur klinkt natuurlijk interessant, en zou kunnen werken, ware het niet dat het hier niet om de noxe gaat die de ziekte veroorzaakt, maar om een toxische stof die toevallig vergelijkbare symptomen veroorzaakt. Zoals je weet veroorzaakt zowel M. Crohn als een colonca rectaal bloedverlies. Dat betekent niet dat je iets dat een colonca. veroorzaakt kunt gebruiken als therapie voor M. Crohn.

Het principe similia similibus curentur werkt natuurlijk wel, mits goed gebruikt. Vaccinaties zijn immers de geneeskundige uitvindingen met de meeste geredde levens.

Toch, als je verdunningsreeksen en water-geheugen als onzinnig ziet, hoe kan je dan de homeopathie, die daarop gebaseerd is, serieus nemen?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:34 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Similia similibus curentur klinkt natuurlijk interessant, en zou kunnen werken, ware het niet dat het hier niet om de noxe gaat die de ziekte veroorzaakt, maar om een toxische stof die toevallig vergelijkbare symptomen veroorzaakt. Zoals je weet veroorzaakt zowel M. Crohn als een colonca rectaal bloedverlies. Dat betekent niet dat je iets dat een colonca. veroorzaakt kunt gebruiken als therapie voor M. Crohn.

Het principe similia similibus curentur werkt natuurlijk wel, mits goed gebruikt. Vaccinaties zijn immers de geneeskundige uitvindingen met de meeste geredde levens.

Toch, als je verdunningsreeksen en water-geheugen als onzinnig ziet, hoe kan je dan de homeopathie, die daarop gebaseerd is, serieus nemen?

Omdat ik denk dat sommige mensen er baat bij hebben. Massa's mensen lopen al jaren de deur plat bij de reguliere geneeskunde en behouden klachten. Als die mensen een homeopaat (of een acupuncturist voor mijn part) bezoeken en daarmee de klachten verminderen, wie ben ik dan om die behandelwijze niet serieus te nemen?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 15:57 schreef EricT het volgende:

[..]

Omdat ik denk dat sommige mensen er baat bij hebben. Massa's mensen lopen al jaren de deur plat bij de reguliere geneeskunde en behouden klachten. Als die mensen een homeopaat (of een acupuncturist voor mijn part) bezoeken en daarmee de klachten verminderen, wie ben ik dan om die behandelwijze niet serieus te nemen?

Omdat je ook een goed stel hersenen hebt en weet dat het onzin is?

Ik begrijp de behoefte van veel mensen voor placebo's en ik vind het ook jammer dat we als reguliere artsen vrijwel geen placebo's meer kunnen voorschrijven. Dat vloeit natuurlijk voort uit goede ontwikkelingen als informed consent. Toch is placebo wellicht het enige middel waar zo veel bewijs voor is, terwijl artsen het niet mogen voorschrijven.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 20:53 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Omdat je ook een goed stel hersenen hebt en weet dat het onzin is?

Ik begrijp de behoefte van veel mensen voor placebo's en ik vind het ook jammer dat we als reguliere artsen vrijwel geen placebo's meer kunnen voorschrijven. Dat vloeit natuurlijk voort uit goede ontwikkelingen als informed consent. Toch is placebo wellicht het enige middel waar zo veel bewijs voor is, terwijl artsen het niet mogen voorschrijven.

Ik heb inderdaad een goed stel hersenen en daarmee kan ik zelfs buiten de gebruikelijke geneeskunde-doctrine denken.

Zoals ik al zei, ik geloof aan de ene kant niet in de verdunningen maar ik kan de werkzaamheid ook niet ontkennen. Daarmee sluit het aan met andere behandelingen als acupunctuur, aantonen dat het daadwerkelijk werkt is moeilijk, maar toch lijkt het op één of andere manier te werken.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:23 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad een goed stel hersenen en daarmee kan ik zelfs buiten de gebruikelijke geneeskunde-doctrine denken.

Zoals ik al zei, ik geloof aan de ene kant niet in de verdunningen maar ik kan de werkzaamheid ook niet ontkennen. Daarmee sluit het aan met andere behandelingen als acupunctuur, aantonen dat het daadwerkelijk werkt is moeilijk, maar toch lijkt het op één of andere manier te werken.

Acupunctuur heeft bij mij gisteren idd goed geholpen, last van gevoelige pezen bij mn knie dankzij het vele sporten - naaltje erin en de spanning was van de pezen af. Ook is mn rug weer op zn plek geduwd, maar dat hielp niet mbt die specifieke pezen.

dotKoen, jammer dat je zo tegen andere behandelingsmethoden bent dan de reguliere geneeskunde. Als het mensen helpt die maar klachten blijven houden, dan is er toch niets mis mee? Je doet het misschien af als kwakzalverij, maar ik heb genoeg anekdotisch bewijs dat zich goed uitspreekt voor homeopathie. Al denk ik dat er voor jou geen middenweg bestaat, aangezien iemand die zegt dat er een hoop homeopathische haat hier heerst meteen een homeopaat liefhebber is. Je komt een beetje over als 'is het niet zwart, dan is het wit!'

Wat ik wel altijd nodig acht, is een homeopathisch art. Best of both worlds zeg maar. Net zoals m'n acupuncturist gisteren, die kerel is tevens een gecertificeerd fysio en manueel therapeut.

[ Bericht 7% gewijzigd door Koert op 04-12-2008 12:09:14 ]

quote:

Op donderdag 4 december 2008 11:56 schreef Lastpost het volgende:
Interessante discussie trouwens binnen het onderwerp.
Ben vandaag overigens weer eens naar de huisarts geweest en na wat luisteren naar m'n hart en een zoveelste bloeddrukmeting ook maar weer eens een hartfilmpje bij de huisarts zelf, nog steeds hetzelfde als vorig jaar met dezelfde extreme afwijking naar beneden in het diagram t.o.v de rest, mede hierdoor moet ik binnenkort naar de cardioloog in het ziekenhuis voor een verder onderzoek van m'n hart en ongeacht wat daar uit komt moet ik ook verder richting een internist.

Longen klonk al niet al te plezierig als mogelijk probleem, m'n hart vind ik alleen nog maar meer verontrustend dus ik hoop dat het slechts bij een check blijft en dat het echte probleem elders ligt.

Weet je toevallig ook de naam van die afwijking?

quote:

Op donderdag 4 december 2008 11:25 schreef Koert het volgende:

[..]
dotKoen, jammer dat je zo tegen andere behandelingsmethoden bent dan de reguliere geneeskunde. Als het mensen helpt die maar klachten blijven houden, dan is er toch niets mis mee? Je doet het misschien af als kwakzalverij, maar ik heb genoeg anekdotisch bewijs dat zich goed uitspreekt voor homeopathie.

Wat ik wel altijd nodig acht, is een homeopathisch art. Best of both worlds zeg maar. Net zoals m'n acupuncturist gisteren, die kerel is tevens een gecertificeerd fysio en manueel therapeut.

Koert, ik vind dit zelf een erg lastig onderwerp. Ik word opgeleid als regulier arts en ik moet al mijn handelen wetenschappelijk onderbouwen. Dat vind ik verreweg de beste manier van geneeskunde bedrijven. Wat ik tegen alternatieve behandelmethoden en bijgeloof in het algemeen heb is: ik vind het een belediging van onze geest. Mensen zijn de enige dieren die op een gestructureerde manier de wereld kunnen onderzoeken. Voorbijgaan aan die mogelijkheid en dingen oversimplificeren, of erger: mystificeren vind ik heel erg. Je ziet, mijn levensovertuiging speelt hierin een grote rol. Je ziet ook wat het probleem is bij homeopathie of acupunctuur: het wordt omgeven door kennis die niet gedeeld wordt met anderen, rituelen en onbewezen opvattingen over 'energie' en dergelijke. Dat vind ik een belediging voor de patiënt. De patiënt kan ook nadenken en hoeft niet met rituelen te worden geïmponeerd. Ook al is de patiënt niet erg slim, ik zal proberen hem het doel en mechanisme van de behandeling te laten snappen. Zo laat ik zien dat ik de patiënt serieus neem.

Toch is er een patiëntengroep, en die primitieve basis zit nog steeds in ons allen, die wél geïmponeerd raken door de alwetende genezer met zijn rituelen en onbegrijpelijke kennis. Die mensen kunnen wel degelijk baat hebben bij zo'n behandeling: het placebo-effect. Dat is niet iets om te negeren, maar een belangrijk, wetenschappelijk bewezen feit.

Ik moet dus, als toekomstig arts afwegen om a) eerlijk tegen patiënten te zijn, ze serieus nemen en geen rituelen op ze uit te voeren en b) zorgen dat ze zich beter voelen. Je ziet, daar is het conflict.

Ik weet nu al zeker dat ik, stel dat ik huisarts wordt, wel eens zal 'zondigen' door een patient homeopathie of vitaminepillen te adviseren, omdat ik denk dat een dergelijk placebo veel invloed op zo'n patiënt kan hebben. Zelf mag ik het niet meer voorschrijven, een placebo.

Ook kwakzalvende artsen vind ik lastig. Het zijn wat mij betreft slechte artsen, die niets begrepen hebben van evidence based medicine. Toch ga ik er van uit dat ze wel competent genoeg zijn de veiligheid van de patiënt voorop te stellen, anders hadden ze hun bul nooit gekregen. Het is dus veiliger voor de individuele patiënt die ze behandelen, maar ze tasten wel het imago van artsen aan.

quote:

Op donderdag 4 december 2008 11:25 schreef Koert het volgende:

[..]

Acupunctuur heeft bij mij gisteren idd goed geholpen, last van gevoelige pezen bij mn knie dankzij het vele sporten - naaltje erin en de spanning was van de pezen af. Ook is mn rug weer op zn plek geduwd, maar dat hielp niet mbt die specifieke pezen.

dotKoen, jammer dat je zo tegen andere behandelingsmethoden bent dan de reguliere geneeskunde. Als het mensen helpt die maar klachten blijven houden, dan is er toch niets mis mee? Je doet het misschien af als kwakzalverij, maar ik heb genoeg anekdotisch bewijs dat zich goed uitspreekt voor homeopathie. Al denk ik dat er voor jou geen middenweg bestaat, aangezien iemand die zegt dat er een hoop homeopathische haat hier heerst meteen een homeopaat liefhebber is. Je komt een beetje over als 'is het niet zwart, dan is het wit!'

Wat ik wel altijd nodig acht, is een homeopathisch art. Best of both worlds zeg maar. Net zoals m'n acupuncturist gisteren, die kerel is tevens een gecertificeerd fysio en manueel therapeut.

Mijn huisarts is ook homeopaat, geeft daar nu ook les in geloof ik.

dotKoen: zoals ik al zei, je kan iedere stelling met wetenschappelijke argumenten onderbouwen, je kan onderzoek op tig verschillende manieren doen, honderd onderzoeken naar hetzelfde onderwerpen kunnen tig verschillende uitkomsten geven en ook de wetenschap vergist zich regelmatig. Vroeger was men ervan overtuigd dat eieren slecht waren omdat er cholesterol in zat, dat was wetenschappelijk bewezen. Later blijkt het toch niet zo te zijn. Ivm mijn eigen ziektegeschiedenis weet ik veel van depressies, ik las er heel veel over, ook over neuropsychologie in het algemeen en behandelingen en onderzoek en zo. Je kan honderd studies naast elkaar leggen over welke behandelmethode het meest effectief is en daar zitten dan enorme verschillen tussen. Wat ik daarmee bedoel is dat een wetenschappelijke onderbouwing nog niet garandeert dat iets waar is. Daarnaast was er een paar jaar geleden een nieuwe behandelmethode door in een bepaald deel van de hersenen een soort pacemaker in te bouwen; ze hadden toen wel een proces gevonden in de hersens wat niet goed ging, maar wisten op dat moment nog niet wat het veroorzaakte. Toch hadden ze er een oplossing voor gevonden. Dus nog een ander punt: je hoeft niet per definitie exact te weten hoe iets werkt om het te kunnen genezen.

En ja, ik heb slechte ervaringen met reguliere geneeskunde en niet zo'n beetje ook. Of althans, slechte ervaringen met artsen. Artsen zijn m.i. het meest arrogante volk wat er bestaat; ze denken allemaal dat ze alles het beste weten omdat ze ervoor geleerd hebben. Ten eerste, niemand is alwetend, ook een arts niet (en ook een arts mag een examen halen met een zes, wat dus inhoudt dat ie op het moment dat de stof nog vers in z'n hoofd zit al 40% van de kennis niet bezit). Ten tweede, wat je leert op school hoeft niet juist te zijn en inzichten kunnen veranderen; helaas gaan veel artsen niet met hun tijd mee. Ten derde, ze denken ook altijd van zichzelf dat ze het beter weten dan een andere arts. Mijn ouders hebben allebei te maken gehad met artsen die een diagnose die gesteld was door een specialist (en waar ze al jaren voor behandeld werden) gewoon fout verklaarden, ik heb zelf te maken gehad met een huisarts die beweerde dat ik iets niet had terwijl ik daar drie jaar voor in het ziekenhuis gelopen heb bij een specialist, ik heb een afwijking die door sommige artsen ontkend wordt, door sommige artsen erkend wordt maar voor onschuldig en pijnloos gehouden wordt en door weer andere artsen gezien wordt als (op z'n minst verwant aan) een ernstigere afwijking. Die artsen vinden allemaal dat ze gelijk hebben en dat kunnen ze ook allemaal wetenschappelijk onderbouwen en ze kunnen zichzelf allemaal laten steunen door medische onderzoeken van anderen.

Wetenschap is een interessant spel, maar je moet het ook echt niet al te serieus nemen. Dat het nut heeft, ja absoluut. Het probleem is echter dat mensen niet objectief zijn, wat een objectieve waarneming van de uitkomst van een onderzoek ook in de weg staat. Ik heb ook wetenschappelijk onderwijs gevolgd, dus ik kan wel zeggen dat ik een klein beetje snap van hoe men een onderzoek uitvoerd; feit blijft dat op de meeste onderzoeken wel iets aan te merken is aan de onderzoeksomstandigheden of dat soms zelfs vreemde conclusies worden getrokken op basis van een resultaat, of dat er een onterechte oorzaak-gevolgverklaring wordt getrokken omdat er een factor over het hoofd gezien wordt. Neem even een oud onderwerp: generatio spontanea; vroeger was men er heilig van overtuigd dat dit bestond omdat er vliegen kwamen uit oud vlees. Dit kon men ook bewijzen, want men kon honderd bakjes vlees neerzetten en honderd keer kwamen er vliegen uit. Ze misten alleen een paar stappen in het proces. Niets sluit uit dat wij dat ook doen, alleen denken we tegenwoordig dat we veel intelligenter zijn en betere apparatuur hebben. Het probleem is alleen dat we niet weten wat we niet weten en op het moment dat we erachter komen, denken we wéér dat we nu toch wel veel slimmer zijn en betrouwbaardere onderzoeken kunnen doen, dus dat we nu écht weten hoe iets zit.

quote:

Op donderdag 4 december 2008 12:20 schreef dotKoen het volgende:

Mensen zijn de enige dieren die op een gestructureerde manier de wereld kunnen onderzoeken. Voorbijgaan aan die mogelijkheid en dingen oversimplificeren, of erger: mystificeren vind ik heel erg. Je ziet, mijn levensovertuiging speelt hierin een grote rol.

Mensen liegen zichzelf ook constant voor, praten hun handelen achteraf altijd goed, hebben last van tunnelvisie en kunnen hetzelfde verhaal op 20 verschillende manieren vertellen. Als er een overval is met tien getuigen en de overvaller had geen muts op, dan kun je ze vragen "wat voor kleur muts had de overvaller op" en ze zullen allemaal een kleur noemen. Zo betrouwbaar is de waarneming van de mens. Vertrouw je die waarneming dan wel wanneer ze een onderzoek doen?

[ Bericht 10% gewijzigd door Maeghan op 04-12-2008 20:47:19 ]

he,

ik zelf heb ook lang rondgelopen (naja nu nog steeds eigenlijk) met vage klachen. En inderdaad werd er bij mij ook gezegd; je hebt iets, we weten alleen totaal niet wat. Dit wordt dan onder de noemer CVS geplaatst.

Ik weet wel dat werkt om regelmaat te hebben in je leven. Je klachten gaan er natuurlijk niet mee over, maar het helpt een beetje om wat meer te doen en wat minder 'down' te voelen. Dus niet slapen totdat je niet meer kan en dan maar wat doen. Maar iedere dag een vast schemaatje.

Verder heb ik me ook verdiept in therapieen/artsen die denken dat ze dit op kunnen lossen. Je moet wel erg kritisch zijn want je wordt opgelicht waar je bij staat. Wel heb ik een paar tips:
- osteopaat (dit is al bijna regulier, sommige werken ook gewoon in het ziekenhuis. Ook door reguliere artsen ben ik doorgestuurd) Je moet maar 's op internet kijken, staat vast veel over uitgelegd. Het klinkt misschien als hocuspocus (vond ik ook) maar give it a try

- levenbloedanalyse (zoek ook op internet, iemand die dit uitvoert:www.guidosanen.nl) Klinkt ook vaag, maar heb van veel mensen gehoord dat het werkt en heb het zelf ook gedaan)

-dieet. Een dieet tegen candida/parasieten. Je mag geen (toegevoegde) suikers, melk, gist, varkensvlees en nog wat dingen. Ik hoor veel reacties dat het werkt. Zelf heb ik het ook gedaan en merkte toen echt verschil. De laatste tijd ging het weer minder en ben weer begonnen, nu merk ik nog niet echt verschil maar mss kost het wat tijd.
Hierbij moet ik wel zeggen dat candida en parasieten iets van de alternatieve geneeskunde is.

Naja ik zal het eens proberen als ik jou was, niet geschoten is atlijd mis toch

-