Top advocaat Gerard Spong was onlangs heel duidelijk in een pas gehouden interview m.b.t de rechtspraak in Nederland: " ons niveau van strafrechtspleging is vele malen slechter en lager
dan die van de Sharia-leer wetgeving " M.a.w Spong pleit voor meer overname van bepaalde elementen die men in de Sharia-leer toepast inzake strafzaken.
De eerste aanzetten zijn gegeven.
Spong zou er als strafpleiter namelijk baat bij hebben (minimaal 4 getuigen --> nauwelijks nog veroordelingen in strafzaken) maar hij verpakt dit als het zogemaand "beter" zijn van de sharia.
Hij is nu Sharia expert? Overigens dat met 4 getuigen gaat over onzedelijke zaken.
quote:Dat zou prima nieuws zijn voor kinderverkrachters/pedofielen.Op woensdag 26 november 2008 21:19 schreef Triggershot het volgende:
Schoenmaker blijf bij je?
Hij is nu Sharia expert? Overigens dat met 4 getuigen gaat over onzedelijke zaken.
quote:Om nog concreter te zijn is het eigenlijk wanneer je je vrouw beschuldigd van overspelOp woensdag 26 november 2008 21:25 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat zou prima nieuws zijn voor kinderverkrachters/pedofielen.
quote:Op woensdag 26 november 2008 21:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Om nog concreter te zijn is het eigenlijk wanneer je je vrouw beschuldigd van overspel
Ja hoor eens,
het is die kneus van een Spong die het (die 4 getuigen) op het strafrecht betrekt, ik niet.
quote:Ik zei dan ook niet Ponylover blijf bij je leest ofzoOp woensdag 26 november 2008 21:30 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Ja hoor eens,
het is die kneus van een Spong die het (die 4 getuigen) op het strafrecht betrekt, ik niet.
---------------
Maar hij is wel een draaikont zoals uit dit artikel blijkt: "Gerard Spong heeft aangifte gedaan tegens ‘haatzaaier’ Geert Wilders. Vorig jaar nog bespotte hij de ophef over diens pleidooi voor een Koranverbod."
Maar ook: "Opmerkelijk genoeg beschimpte de advocaat in augustus nog de commotie over Wilders’ vergelijking van de Koran met Mein Kampf. De leider van de PVV pleitte voor een verbod van het boek. ‘Moslims schijnen zich door zijn uitspraken beledigd te voelen en er is al aangifte wegens haatzaaien tegen Wilders gedaan’, schreef Spong in het Algemeen Dagblad.
Spong wees op de onbestrafte homofobe uitlatingen vanuit islamitische zijde. ‘Om nu bij de eerste de beste anti-Koran-scheet van Wilders te roepen dat deze belediging aan het adres van moslims strafrechtelijk vergolden moet worden, wijst toch op zijn minst op het meten met twee maten. Wilders heeft hen gewoon een koekje van eigen deeg gepresenteerd. Reeds op grond hiervan heeft hij strafrechtelijk niets te vrezen.’
Die ferme taal lijkt nogal in tegenspraak met de huidige aangifte. Spong: ‘Ik kan me voorstellen dat mensen dat denken, maar in mijn visie is er geen tegenstelling. Ten eerste schreef ik dat in een column, waarin je moet prikkelen en soms een beetje ongenuanceerd bent. Ik heb vorige maand nog een wetenschappelijk stuk geschreven waarin ik wél tot de conclusie kom dat Wilders aanzet tot haat."
-----------------
Genoeg stof om weer een rondje talkshow te ritselen. Maar ik blijf hem altijd onthouden als van pleiter van deze zeer omstreden zaken: "Die ooit een echtpaar bijstond, dat zijn twee maanden oude baby uithongerde; en een vader die een kind bij zijn dochter verwekte en daarna een omgangsregeling eiste met de pas geborene." Bron
IMO tekent je dat als mens.
quote:Sinds wanneer is een advocaat een mens?
Ik vermoed dat hij zich een beetje het hoofd op hol heeft laten brengen door islamitische schandknaapjes.
quote:Nee, daar heb je dan weer gelijk in, want wat lees ik: "Het probleem met de sharia is dat het vooral een kwestie van menselijke interpretatie is, waardoor het voor meerdere uitleg vatbaar is." Dus kan Spong daar nog problemen mee krijgen....Op woensdag 26 november 2008 21:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een advocaat een mens?
NOS-artikel: Sharia niet eenduidig quote:Alsof Nederlandse rechtsgeleerden het altijd volledig met elkaar eens zijn.Op woensdag 26 november 2008 21:49 schreef Suko het volgende:
[..]
Nee, daar heb je dan weer gelijk in, want wat lees ik: "Het probleem met de sharia is dat het vooral een kwestie van menselijke interpretatie is, waardoor het voor meerdere uitleg vatbaar is." Dus kan Spong daar nog problemen mee krijgen....
quote:Was puur een reactie op papierversnipperaar.Op woensdag 26 november 2008 21:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Alsof Nederlandse rechtsgeleerden het altijd volledig met elkaar eens zijn.
-----------------------
En verder zou Pim Fortuyn toch in z'n graf omdraaien: "Spong en Hammerstein waren persoonlijke vrienden van Pim Fortuyn en traden samen op in veel zaken om en rond de Lijst Pim Fortuyn. In het boek Vervolg ze tot in de hel beschrijven Spong en Hammerstein hun aangifte tegen verschillende politici en journalisten wegens vermeende haatzaaiende activiteiten jegens Pim Fortuyn. Deze aangifte werd uiteindelijk door het Openbaar Ministerie geseponeerd." Bron
"Fortuyn keerde zich tegen het antidemocratische karakter van de islam, de onmenselijke sharia als het na te streven rechtssysteem en de onderdrukking van vrouwen en homoseksuelen." Bron
quote:Op woensdag 26 november 2008 22:09 schreef speknek het volgende:
In de Sharia werd Spong tenminste met z'n hoofd naar beneden het balkon afgeflikkerd. Heeft ie toch geiljk.
Volgens mij haal je wat dingen door elkaar.
Maar goed, Spong heeft toch gelijk dat de eis van 4 getuigen voor een eerlijker rechtsgang zorgen ? Dat het niet echt realistisch is in deze tijd is een ander verhaal.
quote:Flats in de Koran en Sharia ? Klop klepel... Wel weer een typerende uitspraak. Blaten zonder enige kennis van zaken.Op woensdag 26 november 2008 22:11 schreef Arnold_fan het volgende:
Dan zouden hij en zijn vriendje allang dood gemaakt zijn, ik snap niet dat hij dat wil.... De Islam wil graag alle homo's ondersteboven van een flat afgooien, succes met je eigen ondergang Spong
quote:Nee, dat heeft hij niet.Op woensdag 26 november 2008 22:13 schreef gelly het volgende:
[..]
Volgens mij haal je wat dingen door elkaar.
Maar goed, Spong heeft toch gelijk dat de eis van 4 getuigen voor een eerlijker rechtsgang zorgen ? Dat het niet echt realistisch is in deze tijd is een ander verhaal.
buiten het feit dat de eis van 4 getuigen zoals triggershot aangaf dus geen betrekking zou hebben op het strafrecht
zou het wel zo zijn...
..dan zou ik morgen iemand door zijn kop kunnen schieten met drie mensen er bij zonder ooit veroordeeld te worden.
quote:En van Ponylovers zullen ze ook wel niet houden, dan zul je een sheeplover moeten wordenOp woensdag 26 november 2008 22:18 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Nee, dat heeft hij niet.
buiten het feit dat de eis van 4 getuigen zoals triggershot aangaf dus geen betrekking zou hebben op het strafrecht
zou het wel zo zijn...
..dan zou ik morgen iemand door zijn kop kunnen schieten met drie mensen er bij zonder ooit veroordeeld te worden.
quote:Waarom niet ?
quote:Ik denk dat er bedoeld wordt dat er 4 mensen moeten zijn die getuigen dat jij het gedaan hebt, niet dat je het niet gedaan zou hebben..dan zou ik morgen iemand door zijn kop kunnen schieten met drie mensen er bij zonder ooit veroordeeld te worden.
Of was dat het antwoord al op m'n "waarom niet" vraag ..
quote:Hangt er vanaf wat je als eerlijker ziet, false negatives of false positives.Op woensdag 26 november 2008 22:13 schreef gelly het volgende:
Volgens mij haal je wat dingen door elkaar.
Maar goed, Spong heeft toch gelijk dat de eis van 4 getuigen voor een eerlijker rechtsgang zorgen ? Dat het niet echt realistisch is in deze tijd is een ander verhaal.
Daarbij, als de vier getuigen belangrijker zijn dan fysieke bewijzen, motief en andere zaken, zoals je nogal eens hoort, kun je je afvragen hoeveel eerlijker die rechtsgang is.
quote:Ja dat was het antwoordOp woensdag 26 november 2008 22:22 schreef gelly het volgende:
[..]
Waarom niet ?
[..]
1 Ik denk dat er bedoeld wordt dat er 4 mensen moeten zijn die getuigen dat jij het gedaan hebt, niet dat je het niet gedaan zou hebben
Of was dat het antwoord al op m'n "waarom niet" vraag ..
maar dat snapte je dus niet
1 ---> dat bedoelde ik dus, als ik een moord pleeg, met daarbij (tijdens die moord dus) tussen de 0(nul) en 3(drie) getuigen ( in totaal dus minder dan 4) dan zou ik nooit veroordeeld kunnen worden.
buiten het feit dat het dus sowieso niet in het strafrecht of vergelijkbaar recht gebruikt kan worden en spong dus kennelijk niet weet waar hij het over heeft.
quote:Ach, in vroeger tijden (waarin het verkrijgen van andere bewijzen heel ingewikkeld of onmogelijk was) zal het best een goede poging tot eerlijke rechtspraak geweest zijn.Op woensdag 26 november 2008 22:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Hangt er vanaf wat je als eerlijker ziet, false negatives of false positives.
Daarbij, als de vier getuigen belangrijker zijn dan fysieke bewijzen, motief en andere zaken, zoals je nogal eens hoort, kun je je afvragen hoeveel eerlijker die rechtsgang is.
Alleen kunnen we dan dus ook meteen concluderen dat we dat systeem niet in onze tijd moeten willen gebruiken.
quote:Donner: sharia moet kunnen
DEN HAAG - Wat minister Donner (Justitie) betreft, mag in Nederland de islamitische wetgeving (sharia) worden ingevoerd.
,,Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’’
Donner stelt dit in het boek Het land van Haat en Nijd van Margalith Kleijwegt en Max van Weezel. Het boek komt vandaag uit.
Donner reageert met zijn uitspraak over de sharia op uitlatingen van de CDA-fractie, die eerder stelde dat partijen die de islamitische wetgeving willen invoeren uit het democratisch bestel geweerd moeten kunnen worden. Volgens de minister moeten moslims langs democratische weg aan de macht kunnen komen."
quote:Waarmee hij ook al aangaf het niet begrepen te hebben.Op woensdag 26 november 2008 22:36 schreef Suko het volgende:
Maar goed, minister Donner wist het al eerder, 12 sept. 2006 AD:
[..]
Zaken als "de meerderheid telt" en als "tweederde het wil" zouden daarmee ook een prima legetimering zijn voor zaken als:
*Het afschaffen van alle belastingen.
*Het verbieden van de kleur blauw.
*Het afschaffen van de democratie zelf.
*Het uitroeien van alle in Nederland woonachtige negers.
*Het verwerpen van de zwaartekracht.
*enz.enz.
quote:Nee.Op woensdag 26 november 2008 22:57 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Waarmee hij ook al aangaf het niet begrepen te hebben.
Zaken als "de meerderheid telt" en als "tweederde het wil" zouden daarmee ook een prima legetimering zijn voor zaken als:
*Het afschaffen van alle belastingen.
*Het verbieden van de kleur blauw.
*Het afschaffen van de democratie zelf.
*Het uitroeien van alle in Nederland woonachtige negers.
*Het verwerpen van de zwaartekracht.
*enz.enz.
quote:ja of 6 vrouwenOp woensdag 26 november 2008 20:25 schreef Thomass het volgende:
Dus met die sharia kan ik iemand vermoorden terwijl drie mensen toekijken en vrijuit gaan. "Ok"
quote:In principe kan dat allemaal, mits er twee derde meerderheid is in de kamers, er een keer opnieuw verkiezingen worden gehouden, en die meerderheid er nog steeds is, en we eventuele verdragen opzeggen die het ons niet toestaan.
[..]
Waarmee hij ook al aangaf het niet begrepen te hebben.
Zaken als "de meerderheid telt" en als "tweederde het wil" zouden daarmee ook een prima legetimering zijn voor zaken als:
*Het afschaffen van alle belastingen.
*Het verbieden van de kleur blauw.
*Het afschaffen van de democratie zelf.
*Het uitroeien van alle in Nederland woonachtige negers.
*Het verwerpen van de zwaartekracht.
*enz.enz.
quote:Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n onwenselijke mogelijkheden.Op woensdag 26 november 2008 23:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
In principe kan dat allemaal, mits er twee derde meerderheid is in de kamers, er een keer opnieuw verkiezingen worden gehouden, en die meerderheid er nog steeds is, en we eventuele verdragen opzeggen die het ons niet toestaan.
Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zichzelf mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen, word aangevallen of wanneer de invoering dreigt van zaken die onverenigbaar zijn met essentie van een democratische rechtsstaat. (bv door het invoeren van een middeleeuws rechtssysteem, of dat nou een Nederlands systeem is of de sharia).
[ Bericht 13% gewijzigd door Pony-Lover op 26-11-2008 23:47:05 ]
quote:Dat was volgens mij juist het punt van Donner, dat hij in principe vond dat de democratie zo krachtig moest zijn om zichzelf af te kunnen schaffen. Dat zie je in Afghanistan ook een beetje. Er is nog geen democratie of er wordt democratisch besloten om haar danig in te perken.
Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n mogelijk onwenselijke bijeffecten.
Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zich mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen word aangevallen (bv door het invoeren van een middeleeuws rechtssysteem, of dat nou een Nederlands systeem is of de sharia).
Het is natuurlijk opgeblazen omdat hij het over de sharia had, maar in feite was het punt niet per se de sharia maar de mogelijkheid dat de democratie afgeschaft werd door de democratie.
quote:Op woensdag 26 november 2008 23:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat was volgens mij juist het punt van Donner, dat hij in principe vond dat de democratie zo krachtig moest zijn om zichzelf af te kunnen schaffen. Dat zie je in Afghanistan ook een beetje. Er is nog geen democratie of er wordt democratisch besloten om haar danig in te perken.
Het is natuurlijk opgeblazen omdat hij het over de sharia had, maar in feite was het punt niet per se de sharia maar de mogelijkheid dat de democratie afgeschaft werd door de democratie.
Of zo zwak, dat is meer het punt.
Waarmee het een verwerpelijk punt is voor een democratisch politicus.
quote:Nee. De democratie is geen doel op zich.
[..]
Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n onwenselijke mogelijkheden.
Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zichzelf mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen, word aangevallen
quote:Jawel hoor, voor elk systeem, of dat nou een democratie is of een dictatuur of een bedrijf of een mens of wat dan ook, is het voortbestaan van dat syteem een doel opzich. Het moet dat ook zijn om uberhaupt (effectief) te kunen werken.Op woensdag 26 november 2008 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De democratie is geen doel op zich.
quote:Ja, fijn voor dat systeem, maar voor mensen is democratie een middel om (samen) te kunnen leven. Als er iets beters is moet je democratie keihard laten vallen.
[..]
Jawel hoor, voor elk systeem, of dat nou een democratie is of een dictatuur of een bedrijf of een mens of wat dan ook, is het voortbestaan van dat syteem een doel opzich. Het moet dat ook zijn om uberhaupt (effectief) te kunen werken.
quote:Kijk, dat is nou een buitengewoon democratisch geinspireerde mening waarmee de waarde van de democratische rechtsstaat weer een is aangegeven en waarmee mijn gelijk bovendien als een paal boven water staat.Op donderdag 27 november 2008 00:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, fijn voor dat systeem, maar voor mensen is democratie een middel om (samen) te kunnen leven. Als er iets beters is moet je democratie keihard laten vallen.
quote:Is namelijk slechts gedeeltelijk waar als de startpositie een democratie is. Zou je die lijn namelijk volgen en op democratische wijze "iets beters" invoeren dan is dat ook meteen het einde van het verhaal. Zodra dat "iets beters" de realiteit is heb je namelijk de democratische mogelijkheden verloren om dat "iets beters" te nog vervangen door "nog iets veel beters" (buiten interventie van buitenaf natuurlijk).Als er iets beters is moet je democratie keihard laten vallen.
quote:Maar als er iets beters is als democratie heb je die democratische mogelijkheid ook niet nodig. Je moet oppassen niet in een cirkel terecht te komen. Zolang je democratie als ideaal en doel op zich blijft zien kom je er ook niet vanaf natuurlijk. Ook niet als er idd iets beters is.
Zodra dat "iets beters" de realiteit is heb je namelijk de democratische mogelijkheden verloren om dat "iets beters" te nog vervangen door "nog iets veel beters" (buiten interventie van buitenaf natuurlijk).
quote:Je moet ook genoeg touw hebben om jezelf op te kunnen hangen.
[..]
Jawel hoor, voor elk systeem, of dat nou een democratie is of een dictatuur of een bedrijf of een mens of wat dan ook, is het voortbestaan van dat syteem een doel opzich. Het moet dat ook zijn om uberhaupt (effectief) te kunen werken.
1) Nieuwe technologieën zorgen ervoor dat we vaak wat kunnen terug vinden van de dader.
2) Een advocaat die iets predikt wat zijn baan makkelijker maakt.
3) Een hoger niveau. Right. Het is meer back to basics en zorgt er inderdaad voor dat er minder procedure fouten gemaakt kunnen worden maar om het nou een hoger niveau te noemen als je 1500 jaar terug gaat qua mogelijkheden ..
*zucht*
quote:Donner heeft het heel goed begrepen en hij had gelijk. Want zo staat het in de wet.Op woensdag 26 november 2008 22:57 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Waarmee hij ook al aangaf het niet begrepen te hebben.
Zaken als "de meerderheid telt" en als "tweederde het wil" zouden daarmee ook een prima legetimering zijn voor zaken als:
*Het afschaffen van alle belastingen.
*Het verbieden van de kleur blauw.
*Het afschaffen van de democratie zelf.
*Het uitroeien van alle in Nederland woonachtige negers.
*Het verwerpen van de zwaartekracht.
*enz.enz.
En inderdaad, als je tweederde meerderheid kunt krijgen voor de voorstellen die jij noemt, worden die wet.
quote:Dat is geen reële mogelijkheid.Op woensdag 26 november 2008 23:31 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n onwenselijke mogelijkheden.
Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zichzelf mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen, word aangevallen of wanneer de invoering dreigt van zaken die onverenigbaar zijn met essentie van een democratische rechtsstaat. (bv door het invoeren van een middeleeuws rechtssysteem, of dat nou een Nederlands systeem is of de sharia).
De democratie mag zichzelf verdedigen, maar de democratie IS die tweederde, stabiele meerderheid. Dus als je vindt, dat na een tweederde meerderheid in de Kamers, en een ontbinding van die Kamers, nieuwe verkiezingen en nog steeds tweederde meerderheid de democratie neiging zou voelen om zich te verdedigen, heb je het mis.
Immers: de mensen die het met je eens zijn, vormen dan tweederde van de bevolking en degenen die de oude regels willen verdedigen, zijn maar eenderde deel. Die verliezen dus, en terecht.
quote:Hoezo? Tot nog toe is werkelijk elk stelsel te veranderen gebleken. Van een dictatuur naar een democratie en terug. Van geen- naar een-, twee- of meerpartijenstelsel. Districtenstelsel, meertrapsverkiezingen, directe verkiezingen, ordinaire vechtpartijen. Alles is al vertoond en weer verdwenen.Op donderdag 27 november 2008 00:19 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Kijk, dat is nou een buitengewoon democratisch geinspireerde mening waarmee de waarde van de democratische rechtsstaat weer een is aangegeven en waarmee mijn gelijk bovendien als een paal boven water staat.
[..]
Is namelijk slechts gedeeltelijk waar als de startpositie een democratie is. Zou je die lijn namelijk volgen en op democratische wijze "iets beters" invoeren dan is dat ook meteen het einde van het verhaal. Zodra dat "iets beters" de realiteit is heb je namelijk de democratische mogelijkheden verloren om dat "iets beters" te nog vervangen door "nog iets veel beters" (buiten interventie van buitenaf natuurlijk).
Bovendien: als iets beter is dan een democratie, biedt het vanzelf ook betere gelegenheden tot verdere verbeteringen.
Ik ben trouwens benieuwd wat Spong hier van vindt: Oog om oog, tand om tand
quote:Je hebt een gebrek aan realiteitszin.Op vrijdag 28 november 2008 00:11 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Donner heeft het heel goed begrepen en hij had gelijk. Want zo staat het in de wet.
En inderdaad, als je tweederde meerderheid kunt krijgen voor de voorstellen die jij noemt, worden die wet.
quote:Dat is een invulling geen wetmatigheid.Op vrijdag 28 november 2008 00:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is geen reële mogelijkheid.
De democratie mag zichzelf verdedigen, maar de democratie IS die tweederde, stabiele meerderheid. Dus als je vindt, dat na een tweederde meerderheid in de Kamers, en een ontbinding van die Kamers, nieuwe verkiezingen en nog steeds tweederde meerderheid de democratie neiging zou voelen om zich te verdedigen, heb je het mis.
Immers: de mensen die het met je eens zijn, vormen dan tweederde van de bevolking en degenen die de oude regels willen verdedigen, zijn maar eenderde deel. Die verliezen dus, en terecht.
quote:Vet van mij.Op vrijdag 28 november 2008 00:21 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben het zowaar ook nog eens met Spong. Ons strafrecht is een lachertje en om de haverklap zie je dat rechters een loopje nemen met de wet, door verdachten veel te lage straffen op te leggen. Niet dat de Sharia qua opvattingen een goed voorbeeld is, maar wellicht qua uitvoering wel.
Ik ben trouwens benieuwd wat Spong hier van vindt: Oog om oog, tand om tand
Maar daar had Spong het nou juist niet over! En, zoals Triggershot al aangaf, die regel van de getuigen geldt voor overspel, niet voor moord en diefstal. Dus daar had Spong het ook al niet over.
Daar had iemand een echt ijzersterk punt: voor een nomadenstam kunnen lijfstraffen en vergelding goede oplossingen zijn. Maar wij kunnen mensen opsluiten en op andere manieren straffen.
quote:Goed, die tweederde is een invulling. Ik zag ergens een heel aardige regel: als de helft plus een voor is en niet meer dan eenderde is tegen, dan wordt de wijziging aangenomen.Op vrijdag 28 november 2008 00:40 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat is een invulling geen wetmatigheid.
Maar goed, dat doet aan het punt niks af: een democratie kan zichzelf volkomen democratisch omvormen in iets wat op dat moment door de meerderheid beter geacht wordt.
Of die meerderheid daar gelijk in heeft, moet natuurlijk altijd nog blijken.
(Zelf ben ik aanhanger van de wet van behoud van ellende. Maar ja, ik ben er maar 1 van de 16 miljoen.)
quote:Je moet de wet en het gebruik van die wet wat beter schieden om daar over te kunnen oordelen, dat doe je niet. Of het nou de Nederlandse wet is of de Sharia, rechters kunnen altijd te hoog of te laag straffen.Op vrijdag 28 november 2008 00:21 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben het zowaar ook nog eens met Spong. Ons strafrecht is een lachertje en om de haverklap zie je dat rechters een loopje nemen met de wet, door verdachten veel te lage straffen op te leggen. Niet dat de Sharia qua opvattingen een goed voorbeeld is, maar wellicht qua uitvoering wel.
Ik ben trouwens benieuwd wat Spong hier van vindt: Oog om oog, tand om tand
De strafmaat die Nederlandse rechters opleggen is trouwens helemaal niet laag, dat is meermalen bewezen. De roep om hogere of minimumstraffen is meestal slechts ingegeven door onderbuikgevoels en houd geen renkele rekening met de uniciteit van elke zaak.
quote:primaOp vrijdag 28 november 2008 00:49 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Goed, die tweederde is een invulling. Ik zag ergens een heel aardige regel: als de helft plus een voor is en niet meer dan eenderde is tegen, dan wordt de wijziging aangenomen.
Maar goed, dat doet aan het punt niks af: een democratie kan zichzelf volkomen democratisch omvormen in iets wat op dat moment door de meerderheid beter geacht wordt.
Of die meerderheid daar gelijk in heeft, moet natuurlijk altijd nog blijken.
(Zelf ben ik aanhanger van de wet van behoud van ellende. Maar ja, ik ben er maar 1 van de 16 miljoen.)
Dan hebebn we eigenlijk alleen een verschil van mening over de vraag of wetten voortkomend, en voor hun ontstaan afhankelijk waren van, uit het democratisch proces zelf atomatisch en altijd boven dat democratisch proces staan.
quote:Nee, de wetten staan niet boven het democratisch proces, ze beschrijven het. Onder andere, want de wetten beschrijven het hele leven.Op vrijdag 28 november 2008 00:58 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
prima
Dan hebebn we eigenlijk alleen een verschil van mening over de vraag of wetten voortkomend, en voor hun ontstaan afhankelijk waren van, uit het democratisch proces zelf atomatisch en altijd boven dat democratisch proces staan.
Kijk naar de pogingen in Irak, naar sommigen hopen een democratie in wording.
1) Er wordt volgens externe regels een wetgevende vergadering gekozen door de bevolking.
2) Die vergadering stelt een voorstel voor een grondwet en diverse andere wetten op.
3) De bevolking kan die grondwet en de andere wetten goedkeuren of niet in een referendum.
4) Op basis van die wetten worden dan een echte regering en en echte volkvertegenwoordiging gevormd.
In die wetten is, logischerwijs, altijd een procedure opgenomen iom de wetten zelf te veranderen.
Als de wetten zijn gebaseerd op de luimen van de sterksten, worden ze veranderd door de luimen van de sterksten.
Als de wetten gebaseerd zijn op de mening van de oudsten, worden ze veranderd door de mening van de oudsten.
Als de wetten gebaseerd zijn op de rijkdom van de opstellers, worden ze veranderd door de rijkdom van de opstellers.
Als de wetten gebaseerd zijn op de meerderheid van de stemmen, worden ze veranderd door de meerderheid van de stemmen.
In Europa hebben we de overgangen gezien van de vier genoemde soorten wetten. Waarom zouden er na ons geen andere soorten kunnen zijn?
quote:Epic fail. All aboard the fail train! I got a bag full with EPIC FAILLLLOp woensdag 26 november 2008 20:24 schreef Slarioux het volgende:
Het oproepen van vier getuigen voor een moord, nee dat is praktisch. Als ik thuis iemand vermoord met niemand erbij, kan ik dus niet veroordeeld worden. Go Sharia!
of nie soms kees.quote:Het antwoord is ja, de democratie mag haar democratisch stelsel verdedigen.Op woensdag 26 november 2008 23:31 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n onwenselijke mogelijkheden.
Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zichzelf mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen, word aangevallen of wanneer de invoering dreigt van zaken die onverenigbaar zijn met essentie van een democratische rechtsstaat. (bv door het invoeren van een middeleeuws rechtssysteem, of dat nou een Nederlands systeem is of de sharia).
Eind jaren 90 voltrok zich in Turkije de kwestie Refah partij.
De Refah partij, de Turkse welvaartspartij, was door de regering in 1998 verboden, omdat zij de op de sharia gebaseerde opheffing van kerk en staat nastreefde en daarmee de opheffing van de door Atatürrk gevestigde seculiere democratische rechtsorde. De Refah partij had zich in de jaren tachtig en negentig een grote aanhang verworven, maar werd door de regering wegens ongrondwettige activiteiten verboden. Dit besluit werd door het Turkse Constitutionele Hof bevestigd en in Straasburg uiteindelijk ook onder het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens overeind gehouden.
quote:In een beslissing van 31 juli 2001 die op 13 februari 2003 door een Grand Chamber werd bevestigd (Apps. 41340/98, 41342/98 en 41344/98, NJB 2001, p. 1847, nr. 42 en NJB 2003, p. 836, nr. 17) achtte het Hof een verbod van een partij die zich ten doel stelde om een staat te stichten die gebaseerd was op de Sharia een gerechtvaardigde beperking op grond van artikel 11 van het EVRM (vrijheid van vereniging en vergadering). Het Hof achtte dat het geval omdat de Sharia in strijd komt met de constitutioneel-democratische waarden die de Conventie vertegenwoordigt. Er is dus een verschil tussen het pluralistische debat in de democratie en de pluralistische organisatie van de democratie. De grenzen die de Conventie in de interpretatie van het Hof stelt doet ondemocratische partijen afvallen, maar leden van groeperingen mogen wel hun opvattingen uitdragen. Gelet op het feit dat de vrijheid van meningsuiting in een consistente rechtspraak van het Hof gezien wordt als de hoeksteen van de democratie, is het onderscheid arbitrair, temeer daar het Hof in de Refah zaak meewoog dat de Refah partij een reële dreiging opleverde omdat ze in Turkije wel eens de meerderheid zou kunnen verwerven, en dus de Islamitische idealen in de praktijk kon gaan brengen. De grens van het pluralistische debat ligt dus bij de vestiging van ondemocratische macht en het aanzetten tot geweld.
quote:Dat komt toch wel erg dicht bij dictatuur: we verbieden die partij omdat ze meerderheid dreigt te krijgen en onze belangen aantast.Op zaterdag 29 november 2008 10:40 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het antwoord is ja, de democratie mag haar democratisch stelsel verdedigen.
Eind jaren 90 voltrok zich in Turkije de kwestie Refah partij.
De Refah partij, de Turkse welvaartspartij, was door de regering in 1998 verboden, omdat zij de op de sharia gebaseerde opheffing van kerk en staat nastreefde en daarmee de opheffing van de door Atatürrk gevestigde seculiere democratische rechtsorde. De Refah partij had zich in de jaren tachtig en negentig een grote aanhang verworven, maar werd door de regering wegens ongrondwettige activiteiten verboden. Dit besluit werd door het Turkse Constitutionele Hof bevestigd en in Straasburg uiteindelijk ook onder het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens overeind gehouden.
[..]
Overigens mag een land natuurlijk de Grondwet inrichten zoals het wil, inclusief het verbieden van partijen.
Maar je beroepen op democratie om een partij te verbieden?
!quote:Aan de rand van de democratie (als ik het even zo mag omschrijven) is het mogelijk arbitrair, maar dan betreffen het partijen die zelf een ondemocratische signatuur hebben, mogelijk tegen een dictatuur aanschurken.Op zaterdag 29 november 2008 18:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat komt toch wel erg dicht bij dictatuur: we verbieden die partij omdat ze meerderheid dreigt te krijgen en onze belangen aantast.
Overigens mag een land natuurlijk de Grondwet inrichten zoals het wil, inclusief het verbieden van partijen.
Maar je beroepen op democratie om een partij te verbieden?
Zoals uit de uitspraak van de Grand Chambre blijkt ligt de grens dus bij de vestiging van ondemocratische macht.
Maar ik vind het op zijn best een zwaktebod.
Als de democratie als systeem voor de meeste mensen niet goed genoeg is, moet ze volgens haar eigen principes vervangen worden door iets beters.
Neemt niet weg dat de democratie als staat ernstig kan falen en dat het dan toch het beste zou zijn als het systeem zou blijven bestaan. Maar in dat geval is het toch ook weer niet gewenst, dat een falende staat of falende staatslieden gewoon blijven.
Helaas worden beide begrippen nogal eens door elkaar gehaald, wat er toe kan leiden, dat het kind (de meerderheid beslist) met het badwater (de gekozen regering maakt er een zooitje van) weggegooid wordt.
quote:Waar lees jij dat Spong de Sharia zou willen invoeren?Op woensdag 26 november 2008 22:11 schreef Arnold_fan het volgende:
Dan zouden hij en zijn vriendje allang dood gemaakt zijn, ik snap niet dat hij dat wil.... De Islam wil graag alle homo's ondersteboven van een flat afgooien, succes met je eigen ondergang Spong
quote:Ik denk dat je het uitgangspunt moet hebben, dat democratie niet onfeilbaar is.Op zondag 30 november 2008 14:07 schreef Kees22 het volgende:
De Grand Chambre is natuurlijk niet voor niks de hoogste rechter.
Maar ik vind het op zijn best een zwaktebod.
Als de democratie als systeem voor de meeste mensen niet goed genoeg is, moet ze volgens haar eigen principes vervangen worden door iets beters.
Neemt niet weg dat de democratie als staat ernstig kan falen en dat het dan toch het beste zou zijn als het systeem zou blijven bestaan. Maar in dat geval is het toch ook weer niet gewenst, dat een falende staat of falende staatslieden gewoon blijven.
Helaas worden beide begrippen nogal eens door elkaar gehaald, wat er toe kan leiden, dat het kind (de meerderheid beslist) met het badwater (de gekozen regering maakt er een zooitje van) weggegooid wordt.
In de bewoordingen van Winston Churchill: "Democracy is the worst system, except all others."
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 30-11-2008 16:19:32 ]
quote:Natuurlijk is democratie niet onfeilbaar. Daarom zit een mogelijkheid tot verandering en aanpassing ook al in het systeem ingebakken, althans in Nederland. En daarom moet die mogelijkheid ook in stand blijven.Op zondag 30 november 2008 14:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat je het uitgangspunt moet hebben, dat democratie niet onfeilbaar is.
In de bewoordingen van Winston Churchill: "Democracy is the worst system, except all others."
Vooralsnog weet ik niks beters, maar als iemand iets beters bedenkt, moet hij/zij de ruimte krijgen om die verbeteringen toe te passen. Daarom vind ik het eigenlijk een slecht vonnis van het Europees Hof.
Want Churchill had moeten zeggen: "except all known others."
(Een treffende verbetering is de volgende, die door de ISO gebruikt wordt.
Een voorstel is aangenomen als de helft plus een voor is EN niet meer dan eenderde tegen. Zo kan een meerderheid nooit een aanzienlijke minderheid terroriseren.)
[ Bericht 0% gewijzigd door schoelje op 30-11-2008 18:27:53 ]
quote:Zegt de kapper: meneer wilt u eerst uw puntmuts afdoen voordat u op mijn stoel gaat zitten!Op zondag 30 november 2008 18:24 schreef Monidique het volgende:
Komt een kabouter bij de kapper, zegt-ie: "Spong speelt adocaat van de duivel."
quote:De Refah partij stond geen verbetering voor. Zij stond waarden voor die totaal indruisten tegen het EVRM en deze waarden nietig verklaarden.Op zondag 30 november 2008 17:20 schreef Kees22 het volgende:
Daarom vind ik het eigenlijk een slecht vonnis van het Europees Hof.
Ik vind het derhalve een goed besluit van de Turkse regering en het Europese Hof, omdat het pluralisme binnen één rechtsorde niet ongelimiteerd is (zoals vrijwel alle individuele vrijheden behoudens ieders verantwoordelijk volgens de wet).
quote:Het islamisme ( staatsvormen van islamitische signatuur) was ten tijde van Churchill nog een zeer onbeduidende factor, maar in deze tijdsgeest (van de Iraanse revolutie en de opkomst van de politieke Islam) had hij evenwel betoogd "except all others", veronderstel ik.Want Churchill had moeten zeggen: "except all known others."
(Een treffende verbetering is de volgende, die door de ISO gebruikt wordt.
Een voorstel is aangenomen als de helft plus een voor is EN niet meer dan eenderde tegen. Zo kan een meerderheid nooit een aanzienlijke minderheid terroriseren.)
De democratie afschaffen via democratische weg heeft zich feitelijk enkel in nazi-Duitsland voltrokken, maar nu is uit dit oordeel van de Grand Chambre gebleken (en dat is feitelijk altijd zo) dat de staat de verantwoordelijkheid heeft om individuen fundamentele rechten en vrijheden te garanderen en niet dient te onderwerpen aan godsdienstige regels.