G.Spong: Islamitische strafrecht procedures beter dan NL!

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:19 schreef Triggershot het volgende:
Schoenmaker blijf bij je?

Hij is nu Sharia expert? Overigens dat met 4 getuigen gaat over onzedelijke zaken.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Om nog concreter te zijn is het eigenlijk wanneer je je vrouw beschuldigd van overspel

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:34 schreef Suko het volgende:


IMO tekent je dat als mens.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Sinds wanneer is een advocaat een mens?

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:49 schreef Suko het volgende:

[..]

Nee, daar heb je dan weer gelijk in, want wat lees ik: "Het probleem met de sharia is dat het vooral een kwestie van menselijke interpretatie is, waardoor het voor meerdere uitleg vatbaar is." Dus kan Spong daar nog problemen mee krijgen.... NOS-artikel: Sharia niet eenduidig

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Alsof Nederlandse rechtsgeleerden het altijd volledig met elkaar eens zijn.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:13 schreef gelly het volgende:

[..]

Volgens mij haal je wat dingen door elkaar.

Maar goed, Spong heeft toch gelijk dat de eis van 4 getuigen voor een eerlijker rechtsgang zorgen ? Dat het niet echt realistisch is in deze tijd is een ander verhaal.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:18 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Nee, dat heeft hij niet.

_{buiten het feit dat de eis van 4 getuigen zoals triggershot aangaf dus geen betrekking zou hebben op het strafrecht}

zou het wel zo zijn...

..dan zou ik morgen iemand door zijn kop kunnen schieten met drie mensen er bij zonder ooit veroordeeld te worden.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:13 schreef gelly het volgende:
Volgens mij haal je wat dingen door elkaar.

Maar goed, Spong heeft toch gelijk dat de eis van 4 getuigen voor een eerlijker rechtsgang zorgen ? Dat het niet echt realistisch is in deze tijd is een ander verhaal.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:22 schreef gelly het volgende:

[..]

Waarom niet ?
[..]

1 Ik denk dat er bedoeld wordt dat er 4 mensen moeten zijn die getuigen dat jij het gedaan hebt, niet dat je het niet gedaan zou hebben

Of was dat het antwoord al op m'n "waarom niet" vraag ..

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Hangt er vanaf wat je als eerlijker ziet, false negatives of false positives.

Daarbij, als de vier getuigen belangrijker zijn dan fysieke bewijzen, motief en andere zaken, zoals je nogal eens hoort, kun je je afvragen hoeveel eerlijker die rechtsgang is.

quote:

Donner: sharia moet kunnen
DEN HAAG - Wat minister Donner (Justitie) betreft, mag in Nederland de islamitische wetgeving (sharia) worden ingevoerd.

,,Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’’

Donner stelt dit in het boek Het land van Haat en Nijd van Margalith Kleijwegt en Max van Weezel. Het boek komt vandaag uit.

Donner reageert met zijn uitspraak over de sharia op uitlatingen van de CDA-fractie, die eerder stelde dat partijen die de islamitische wetgeving willen invoeren uit het democratisch bestel geweerd moeten kunnen worden. Volgens de minister moeten moslims langs democratische weg aan de macht kunnen komen."

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:36 schreef Suko het volgende:
Maar goed, minister Donner wist het al eerder, 12 sept. 2006 AD:
[..]

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:57 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Waarmee hij ook al aangaf het niet begrepen te hebben.

Zaken als "de meerderheid telt" en als "tweederde het wil" zouden daarmee ook een prima legetimering zijn voor zaken als:

*Het afschaffen van alle belastingen.
*Het verbieden van de kleur blauw.
*Het afschaffen van de democratie zelf.
*Het uitroeien van alle in Nederland woonachtige negers.
*Het verwerpen van de zwaartekracht.
*enz.enz.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 20:25 schreef Thomass het volgende:
Dus met die sharia kan ik iemand vermoorden terwijl drie mensen toekijken en vrijuit gaan. "Ok"

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:57 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Waarmee hij ook al aangaf het niet begrepen te hebben.

Zaken als "de meerderheid telt" en als "tweederde het wil" zouden daarmee ook een prima legetimering zijn voor zaken als:

*Het afschaffen van alle belastingen.
*Het verbieden van de kleur blauw.
*Het afschaffen van de democratie zelf.
*Het uitroeien van alle in Nederland woonachtige negers.
*Het verwerpen van de zwaartekracht.
*enz.enz.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 23:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

In principe kan dat allemaal, mits er twee derde meerderheid is in de kamers, er een keer opnieuw verkiezingen worden gehouden, en die meerderheid er nog steeds is, en we eventuele verdragen opzeggen die het ons niet toestaan.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 23:31 schreef Pony-Lover het volgende:
Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n mogelijk onwenselijke bijeffecten.

Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zich mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen word aangevallen (bv door het invoeren van een middeleeuws rechtssysteem, of dat nou een Nederlands systeem is of de sharia).

quote:

Op woensdag 26 november 2008 23:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat was volgens mij juist het punt van Donner, dat hij in principe vond dat de democratie zo krachtig moest zijn om zichzelf af te kunnen schaffen. Dat zie je in Afghanistan ook een beetje. Er is nog geen democratie of er wordt democratisch besloten om haar danig in te perken.

Het is natuurlijk opgeblazen omdat hij het over de sharia had, maar in feite was het punt niet per se de sharia maar de mogelijkheid dat de democratie afgeschaft werd door de democratie.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 23:31 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n onwenselijke mogelijkheden.

Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zichzelf mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen, word aangevallen

quote:

Op woensdag 26 november 2008 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. De democratie is geen doel op zich.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 00:00 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Jawel hoor, voor elk systeem, of dat nou een democratie is of een dictatuur of een bedrijf of een mens of wat dan ook, is het voortbestaan van dat syteem een doel opzich. Het moet dat ook zijn om uberhaupt (effectief) te kunen werken.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 00:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, fijn voor dat systeem, maar voor mensen is democratie een middel om (samen) te kunnen leven. Als er iets beters is moet je democratie keihard laten vallen.

quote:

Als er iets beters is moet je democratie keihard laten vallen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 00:19 schreef Pony-Lover het volgende:
Zodra dat "iets beters" de realiteit is heb je namelijk de democratische mogelijkheden verloren om dat "iets beters" te nog vervangen door "nog iets veel beters" (buiten interventie van buitenaf natuurlijk).

quote:

Op donderdag 27 november 2008 00:00 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Jawel hoor, voor elk systeem, of dat nou een democratie is of een dictatuur of een bedrijf of een mens of wat dan ook, is het voortbestaan van dat syteem een doel opzich. Het moet dat ook zijn om uberhaupt (effectief) te kunen werken.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:57 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Waarmee hij ook al aangaf het niet begrepen te hebben.

Zaken als "de meerderheid telt" en als "tweederde het wil" zouden daarmee ook een prima legetimering zijn voor zaken als:

*Het afschaffen van alle belastingen.
*Het verbieden van de kleur blauw.
*Het afschaffen van de democratie zelf.
*Het uitroeien van alle in Nederland woonachtige negers.
*Het verwerpen van de zwaartekracht.
*enz.enz.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 23:31 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n onwenselijke mogelijkheden.

Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zichzelf mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen, word aangevallen of wanneer de invoering dreigt van zaken die onverenigbaar zijn met essentie van een democratische rechtsstaat. (bv door het invoeren van een middeleeuws rechtssysteem, of dat nou een Nederlands systeem is of de sharia).

quote:

Op donderdag 27 november 2008 00:19 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Kijk, dat is nou een buitengewoon democratisch geinspireerde mening waarmee de waarde van de democratische rechtsstaat weer een is aangegeven en waarmee mijn gelijk bovendien als een paal boven water staat.
[..]

Is namelijk slechts gedeeltelijk waar als de startpositie een democratie is. Zou je die lijn namelijk volgen en op democratische wijze "iets beters" invoeren dan is dat ook meteen het einde van het verhaal. Zodra dat "iets beters" de realiteit is heb je namelijk de democratische mogelijkheden verloren om dat "iets beters" te nog vervangen door "nog iets veel beters" (buiten interventie van buitenaf natuurlijk).

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 00:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Donner heeft het heel goed begrepen en hij had gelijk. Want zo staat het in de wet.
En inderdaad, als je tweederde meerderheid kunt krijgen voor de voorstellen die jij noemt, worden die wet.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 00:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is geen reële mogelijkheid.
De democratie mag zichzelf verdedigen, maar de democratie IS die tweederde, stabiele meerderheid. Dus als je vindt, dat na een tweederde meerderheid in de Kamers, en een ontbinding van die Kamers, nieuwe verkiezingen en nog steeds tweederde meerderheid de democratie neiging zou voelen om zich te verdedigen, heb je het mis.
Immers: de mensen die het met je eens zijn, vormen dan tweederde van de bevolking en degenen die de oude regels willen verdedigen, zijn maar eenderde deel. Die verliezen dus, en terecht.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 00:21 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben het zowaar ook nog eens met Spong. Ons strafrecht is een lachertje en om de haverklap zie je dat rechters een loopje nemen met de wet, door verdachten veel te lage straffen op te leggen. Niet dat de Sharia qua opvattingen een goed voorbeeld is, maar wellicht qua uitvoering wel.

Ik ben trouwens benieuwd wat Spong hier van vindt: Oog om oog, tand om tand

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 00:40 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Dat is een invulling geen wetmatigheid.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 00:21 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben het zowaar ook nog eens met Spong. Ons strafrecht is een lachertje en om de haverklap zie je dat rechters een loopje nemen met de wet, door verdachten veel te lage straffen op te leggen. Niet dat de Sharia qua opvattingen een goed voorbeeld is, maar wellicht qua uitvoering wel.

Ik ben trouwens benieuwd wat Spong hier van vindt: Oog om oog, tand om tand

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 00:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Goed, die tweederde is een invulling. Ik zag ergens een heel aardige regel: als de helft plus een voor is en niet meer dan eenderde is tegen, dan wordt de wijziging aangenomen.
Maar goed, dat doet aan het punt niks af: een democratie kan zichzelf volkomen democratisch omvormen in iets wat op dat moment door de meerderheid beter geacht wordt.

Of die meerderheid daar gelijk in heeft, moet natuurlijk altijd nog blijken.
(Zelf ben ik aanhanger van de wet van behoud van ellende. Maar ja, ik ben er maar 1 van de 16 miljoen.)

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 00:58 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

prima

Dan hebebn we eigenlijk alleen een verschil van mening over de vraag of wetten voortkomend, en voor hun ontstaan afhankelijk waren van, uit het democratisch proces zelf atomatisch en altijd boven dat democratisch proces staan.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 20:24 schreef Slarioux het volgende:
Het oproepen van vier getuigen voor een moord, nee dat is praktisch. Als ik thuis iemand vermoord met niemand erbij, kan ik dus niet veroordeeld worden. Go Sharia!

quote:

Op woensdag 26 november 2008 23:31 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n onwenselijke mogelijkheden.

Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zichzelf mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen, word aangevallen of wanneer de invoering dreigt van zaken die onverenigbaar zijn met essentie van een democratische rechtsstaat. (bv door het invoeren van een middeleeuws rechtssysteem, of dat nou een Nederlands systeem is of de sharia).

quote:

In een beslissing van 31 juli 2001 die op 13 februari 2003 door een Grand Chamber werd bevestigd (Apps. 41340/98, 41342/98 en 41344/98, NJB 2001, p. 1847, nr. 42 en NJB 2003, p. 836, nr. 17) achtte het Hof een verbod van een partij die zich ten doel stelde om een staat te stichten die gebaseerd was op de Sharia een gerechtvaardigde beperking op grond van artikel 11 van het EVRM (vrijheid van vereniging en vergadering). Het Hof achtte dat het geval omdat de Sharia in strijd komt met de constitutioneel-democratische waarden die de Conventie vertegenwoordigt. Er is dus een verschil tussen het pluralistische debat in de democratie en de pluralistische organisatie van de democratie. De grenzen die de Conventie in de interpretatie van het Hof stelt doet ondemocratische partijen afvallen, maar leden van groeperingen mogen wel hun opvattingen uitdragen. Gelet op het feit dat de vrijheid van meningsuiting in een consistente rechtspraak van het Hof gezien wordt als de hoeksteen van de democratie, is het onderscheid arbitrair, temeer daar het Hof in de Refah zaak meewoog dat de Refah partij een reële dreiging opleverde omdat ze in Turkije wel eens de meerderheid zou kunnen verwerven, en dus de Islamitische idealen in de praktijk kon gaan brengen. De grens van het pluralistische debat ligt dus bij de vestiging van ondemocratische macht en het aanzetten tot geweld.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 10:40 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het antwoord is ja, de democratie mag haar democratisch stelsel verdedigen.

Eind jaren 90 voltrok zich in Turkije de kwestie Refah partij.
De Refah partij, de Turkse welvaartspartij, was door de regering in 1998 verboden, omdat zij de op de sharia gebaseerde opheffing van kerk en staat nastreefde en daarmee de opheffing van de door Atatürrk gevestigde seculiere democratische rechtsorde. De Refah partij had zich in de jaren tachtig en negentig een grote aanhang verworven, maar werd door de regering wegens ongrondwettige activiteiten verboden. Dit besluit werd door het Turkse Constitutionele Hof bevestigd en in Straasburg uiteindelijk ook onder het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens overeind gehouden.
[..]

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 18:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat komt toch wel erg dicht bij dictatuur: we verbieden die partij omdat ze meerderheid dreigt te krijgen en onze belangen aantast.
Overigens mag een land natuurlijk de Grondwet inrichten zoals het wil, inclusief het verbieden van partijen.

Maar je beroepen op democratie om een partij te verbieden? !

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:11 schreef Arnold_fan het volgende:
Dan zouden hij en zijn vriendje allang dood gemaakt zijn, ik snap niet dat hij dat wil.... De Islam wil graag alle homo's ondersteboven van een flat afgooien, succes met je eigen ondergang Spong

quote:

Op zondag 30 november 2008 14:07 schreef Kees22 het volgende:
De Grand Chambre is natuurlijk niet voor niks de hoogste rechter.
Maar ik vind het op zijn best een zwaktebod.

Als de democratie als systeem voor de meeste mensen niet goed genoeg is, moet ze volgens haar eigen principes vervangen worden door iets beters.
Neemt niet weg dat de democratie als staat ernstig kan falen en dat het dan toch het beste zou zijn als het systeem zou blijven bestaan. Maar in dat geval is het toch ook weer niet gewenst, dat een falende staat of falende staatslieden gewoon blijven.

Helaas worden beide begrippen nogal eens door elkaar gehaald, wat er toe kan leiden, dat het kind (de meerderheid beslist) met het badwater (de gekozen regering maakt er een zooitje van) weggegooid wordt.

quote:

Op zondag 30 november 2008 14:55 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk dat je het uitgangspunt moet hebben, dat democratie niet onfeilbaar is.
In de bewoordingen van Winston Churchill: "Democracy is the worst system, except all others."

quote:

Op zondag 30 november 2008 18:24 schreef Monidique het volgende:
Komt een kabouter bij de kapper, zegt-ie: "Spong speelt adocaat van de duivel."

quote:

Op zondag 30 november 2008 17:20 schreef Kees22 het volgende:
Daarom vind ik het eigenlijk een slecht vonnis van het Europees Hof.

quote:

Want Churchill had moeten zeggen: "except all known others."

(Een treffende verbetering is de volgende, die door de ISO gebruikt wordt.
Een voorstel is aangenomen als de helft plus een voor is EN niet meer dan eenderde tegen. Zo kan een meerderheid nooit een aanzienlijke minderheid terroriseren.)