WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ik denk niet dat iemand iets anders zou beweren. Als je grafiek echter als antwoord op de mijne bedoeld was, hoort daar toch de kanttekening bij dat het in sommige perioden erg onverstandig is om in aandelen te zitten. Met '29-'34 als meest extreme voorbeeld, waarbij het in reële termen zo'n 30 jaar duurde om de klap te boven te komen. Wie '29-'34 met goud en obligaties overbrugde, kwam ongeschonden of zelfs rijker uit de strijd.quote:Op zaterdag 22 november 2008 15:37 schreef SeLang het volgende:
Maar dat doet niets af aan de conclusie dat aandelen op lange termijn een superieur rendement geven.
Dat is dan weliswaar wijsheid achteraf, maar aan de hand van allerlei indicatoren kun je toch een inschatting maken of de huidige markt over- of juist ondergewaardeerd is, en hoe hoog het risico is dat je er naast zit, om je instapmomenten te bepalen. Onder de huidige uitzonderlijke omstandigheden is er geen haar op mijn hoofd die aan aandelen denkt, maar anderen zien dit -gek genoeg ook op historische gronden (die een minimale Dow-bodem van rond de 7500 voorspellen)- juist weer als een gouden kans.
Richie: bills zijn kortlopende staatsobligaties. Bonds lopen langer en kunnen bv ook bedrijfsobligaties zijn.
Het plaatje van de 'real Dow' laat de waarde van de Dow zien uitgedrukt in reële koopkracht; het toont in feite hoe de Dow er uit zou zien als er geen inflatie bestond, en in die zin is hij dus 'gecorrigeerd voor inflatie'.
Nice.... het laat in 1 oogopslag zien dat dit een heftige en snelle crisis is.
En we zijn er nog niet...nog lange niet nog lange niet.
En we zijn er nog niet...nog lange niet nog lange niet.
Toch is het instapmoment ook zeer bepalend. Stel je voor dat je acht jaar geleden in de AEX gestapt was. Dan was je verlies nu nog steeds meer dan 70% zonder dat de inflatie is meegerekend. Inclusief inflatie zit je wellicht op 85%
Kijk nu eens hoe lang het zal duren voordat zo iemand een normaal rendement van 5% op jaarbasis gehaald heeft! Dat kan heel gemakkelijk pas in 2018 of 2028 zijn. Iemand die in 2000 op zijn 20-ste een erfenis kreeg en instapte zal pas op zijn 48-ste quitte spelen!! Dan is je leven ook al bijna voorbij.
Kijk nu eens hoe lang het zal duren voordat zo iemand een normaal rendement van 5% op jaarbasis gehaald heeft! Dat kan heel gemakkelijk pas in 2018 of 2028 zijn. Iemand die in 2000 op zijn 20-ste een erfenis kreeg en instapte zal pas op zijn 48-ste quitte spelen!! Dan is je leven ook al bijna voorbij.
The End Times are wild
Je vergeet voor het gemak maar even het dividendrendementquote:Op zaterdag 22 november 2008 18:52 schreef LXIV het volgende:
Toch is het instapmoment ook zeer bepalend. Stel je voor dat je acht jaar geleden in de AEX gestapt was. Dan was je verlies nu nog steeds meer dan 70% zonder dat de inflatie is meegerekend. Inclusief inflatie zit je wellicht op 85%
Kijk nu eens hoe lang het zal duren voordat zo iemand een normaal rendement van 5% op jaarbasis gehaald heeft! Dat kan heel gemakkelijk pas in 2018 of 2028 zijn. Iemand die in 2000 op zijn 20-ste een erfenis kreeg en instapte zal pas op zijn 48-ste quitte spelen!! Dan is je leven ook al bijna voorbij.
Volgens mij heb ik wel eens gelezen (van Selang wellicht) dat iemand die op de top in 1928 had gekocht, dat die na 15 jaar weer op winst stond.
Ik denk dat het dividendrendement onvoldoende is om het significant te wijzigen.
The End Times are wild
Ware het niet dat de éne voor zeer korte termijn is, ik dacht bills voor korter dan een jaar en bonds iets van grofweg 5 tot 30 jaar? Langere looptijd is vaak een betere rate of return niet waar?quote:Op zaterdag 22 november 2008 16:02 schreef Richie_Rich het volgende:
Bonds en Bills zijn toch erg vergelijkbaar? Hoe komt het dat er zo'n verschil in zit qua rendement?
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
Winston Churchill
@dvr
Als ik de indruk heb gewekt dat ik vind dat je in elke periode in aandelen zou moeten zitten dan is de boodschap niet goed overgekomen. Ik zit al heel lang niet meer in aandelen. Ik post misschien later nog een plaatje waarin de bubble helemaal duidelijk is.
@LXIV
Ja, het instapmoment is zeker erg bepalend. Als je instapt wanneer de waardering boven het historische gemiddelde ligt dan kun je een laag rendement verwachten. Dat blijkt weer, want de mensen die eind jaren '90 instapten bij torenhoge P/E die hebben niets verdiend (of erger).
Wel is het zo dat de terugverdientijd sneller is dat de plaatjes in de eerste post suggereren als je dividend meerekent. Richie merkte al terecht op dat zelfs als je op de top in 1929 was ingestapt dat je dan na 15 jaar weer boven water was (door het dividend), ondanks het feit dat de Dow Jones pas in 1954 weer boven de 1929 top stond.
@Richie
Ik denk dat het verschil tussen bonds en bills komt omdat de bonds een langere looptijd hebben en beleggers voor die mindere flexibiliteit beloond willen worden. Of wellicht schatten zij de inflatie wat te hoog is.
Als ik de indruk heb gewekt dat ik vind dat je in elke periode in aandelen zou moeten zitten dan is de boodschap niet goed overgekomen. Ik zit al heel lang niet meer in aandelen. Ik post misschien later nog een plaatje waarin de bubble helemaal duidelijk is.
@LXIV
Ja, het instapmoment is zeker erg bepalend. Als je instapt wanneer de waardering boven het historische gemiddelde ligt dan kun je een laag rendement verwachten. Dat blijkt weer, want de mensen die eind jaren '90 instapten bij torenhoge P/E die hebben niets verdiend (of erger).
Wel is het zo dat de terugverdientijd sneller is dat de plaatjes in de eerste post suggereren als je dividend meerekent. Richie merkte al terecht op dat zelfs als je op de top in 1929 was ingestapt dat je dan na 15 jaar weer boven water was (door het dividend), ondanks het feit dat de Dow Jones pas in 1954 weer boven de 1929 top stond.
@Richie
Ik denk dat het verschil tussen bonds en bills komt omdat de bonds een langere looptijd hebben en beleggers voor die mindere flexibiliteit beloond willen worden. Of wellicht schatten zij de inflatie wat te hoog is.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Omdat ik altijd moeite heb met het vinden van up to date grafieken van historische P/E ratio en dergelijke ben ik vanavond maar eens begonnen om mijn eigen grafieken te maken zodat ik ze zelf bij kan houden.
Hieronder zie je de het verloop van de zogenaamde 'Shiller P/E' van de Amerikaanse aandelenmarkt door de jaren heen. De Shiller P/E is prijs gedeeld door het tienjaars gemiddelde van de 1-year trailing reported earnings. Het voordeel hiervan ten opzichte van de gewone P/E is dat je de business cycle min of meer uitfiltert en daardoor een wat minder wild heen en weer springend verloop krijgt.
In onderstaande grafiek is die 'Shiller P/E' dan weer gedeeld door zijn eigen gemiddelde zodat je iets krijgt wat rondom 1.00 fluctueert. Je zou kunnen zeggen dat alles boven de 1.00 is overgewaardeerd en onder de 1.00 ondergewaardeerd.
De bubbels van eind jaren '20 en eind jaren '90 zijn prachtig te zien. Ik heb ook de bodems van de belangrijkste bearmarkets aangegeven met rode markers.
Voor de volledigheid hieronder ook nog even de 'gewone' 1-year trailing P/E. Je ziet ook mooi dat de P/E vaak niet het laagst is op de bodem, omdat de winsten dalen en daardoor de P/E weer stijgt. Vaak zijn de P/E's vrij laag in de herstelfase omdat de koersen dan nog niet zover zijn gestegen terwijl de winsten al verbeteren. Je ziet dat vooral mooi na 1987 en na 2002.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 01:37:35 ]
Hieronder zie je de het verloop van de zogenaamde 'Shiller P/E' van de Amerikaanse aandelenmarkt door de jaren heen. De Shiller P/E is prijs gedeeld door het tienjaars gemiddelde van de 1-year trailing reported earnings. Het voordeel hiervan ten opzichte van de gewone P/E is dat je de business cycle min of meer uitfiltert en daardoor een wat minder wild heen en weer springend verloop krijgt.
In onderstaande grafiek is die 'Shiller P/E' dan weer gedeeld door zijn eigen gemiddelde zodat je iets krijgt wat rondom 1.00 fluctueert. Je zou kunnen zeggen dat alles boven de 1.00 is overgewaardeerd en onder de 1.00 ondergewaardeerd.
De bubbels van eind jaren '20 en eind jaren '90 zijn prachtig te zien. Ik heb ook de bodems van de belangrijkste bearmarkets aangegeven met rode markers.
Voor de volledigheid hieronder ook nog even de 'gewone' 1-year trailing P/E. Je ziet ook mooi dat de P/E vaak niet het laagst is op de bodem, omdat de winsten dalen en daardoor de P/E weer stijgt. Vaak zijn de P/E's vrij laag in de herstelfase omdat de koersen dan nog niet zover zijn gestegen terwijl de winsten al verbeteren. Je ziet dat vooral mooi na 1987 en na 2002.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 01:37:35 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Fascinerende grafieken, vooral die eerste! Tja, als je dat ziet komen we in koopwaardig gebied. Maar omdat de deleveraging van grote beleggers naar schatting pas halverwege is, en er nog continu slecht nieuws naar buiten komt, betwijfel ik of de koopjesjagers dit jaar nog voor een rally gaan zorgen, zoals sommigen (Middelkoop o.a.) voorspellen. Het was laatst al opvallend hoe elke stijging van Aegon bijvoorbeeld meteen weer door een grote dumping van aandelen gevolg werd.
Het zou trouwens interessant zijn om in je grafiek ook het verloop van de S&P zelf te kunnen zien. Ik kwam vandaag toevallig een 100-jaars grafiek tegen die de Dow afzet tegen de P/E-ratio (van de S&P..), waarbij je die vertraging in de P/E ook ziet. Opvallend daarin is verder dat in 2000-2004 de sterke P/E-daling minder dan normaal in de koersen doorwerkte (linkje).
Het zou trouwens interessant zijn om in je grafiek ook het verloop van de S&P zelf te kunnen zien. Ik kwam vandaag toevallig een 100-jaars grafiek tegen die de Dow afzet tegen de P/E-ratio (van de S&P..), waarbij je die vertraging in de P/E ook ziet. Opvallend daarin is verder dat in 2000-2004 de sterke P/E-daling minder dan normaal in de koersen doorwerkte (linkje).
Zoiets dus.
Maar dat plaatje van jou is duidelijker (want groter en gedetailleerder).
[ Bericht 12% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 11:01:01 ]
Maar dat plaatje van jou is duidelijker (want groter en gedetailleerder).
[ Bericht 12% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 11:01:01 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Tof topic! Wel interessant om te zien zo.
Al moet ik zeggen dat het een gevoels market blijft. Het is ook simpelweg eng om te zien hoe volgzaam mensen zijn
.
Al moet ik zeggen dat het een gevoels market blijft. Het is ook simpelweg eng om te zien hoe volgzaam mensen zijn
.
Eén dingetje dat ik nog even wil afdekken: de P/E grafiekjes zijn berekend op de gemiddelde aandelenkoers van elke maand (dus voor elke maand het gemiddelde van de dagelijkse slotkoersen). Echter, tijdens een paniekbodem kan de laagste intraday koers natuurlijk nog flink lager zijn.
Daarom heb ik ook nog een plaatje gemaakt waarbij ik de P/E bereken op de laagste intraday koers van de maand, om te zien of dat nog een groot verschil geeft in het plaatje (gele grafiek met lichtblauwe markers).
[ Bericht 9% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 10:59:45 ]
Daarom heb ik ook nog een plaatje gemaakt waarbij ik de P/E bereken op de laagste intraday koers van de maand, om te zien of dat nog een groot verschil geeft in het plaatje (gele grafiek met lichtblauwe markers).
[ Bericht 9% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 10:59:45 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Valt me mee - de 'paniektoeslag' scheelt maar een paar procentjes zo te zien. Of het PPT is nog alerter dan iedereen dacht <G>.
Dank voor de fraaie platen!
Dank voor de fraaie platen!
Mooie postings. Blijft natuurlijk onmogelijk om te voorspellen wanneer we de bodem hebben bereikt, maar duidelijk is wel dat wie nu koopt, in ieder geval niet op het hoogste punt gekocht heeft 
super Selang!
Vraag, het is technisch toch bijna onmogelijk om onder de 200 pnt te zakken?
Vraag, het is technisch toch bijna onmogelijk om onder de 200 pnt te zakken?
National Suicide: How Washington is Destroying the American Dream
Zijn de beurzen de afgelopen decennia niet ook gewoon gestegen doordat beleggen tegenwoordig veel toegankelijker en transparanter is? Het stikt tegenwoordig van de beleggingsadviseurs en iedereen met een paar centen en een Internetverbinding kan aan de slag. De volatiliteit die dit met zich meebrengt zie je ook wel in de grafiekjes terug. De kudde is groter en sneller.
In Amerika schijnt 95% van de mensen de beurs nu als beste plek om te beleggen te zien. Dus voor zover dat extra groei met zich meebrengt is dat nu wel aan zijn top.
In Amerika schijnt 95% van de mensen de beurs nu als beste plek om te beleggen te zien. Dus voor zover dat extra groei met zich meebrengt is dat nu wel aan zijn top.
Het is in die zin vrij moeilijk de 'groei van de samenleving en de mens opzich' in grafiekjes van beurzen te verwerken door de jaren heen. Maar ik ben het met je eens dat het wel degelijk een invloed heeft op de beurs itself.quote:Op maandag 24 november 2008 00:11 schreef Alcatraz het volgende:
Zijn de beurzen de afgelopen decennia niet ook gewoon gestegen doordat beleggen tegenwoordig veel toegankelijker en transparanter is? Het stikt tegenwoordig van de beleggingsadviseurs en iedereen met een paar centen en een Internetverbinding kan aan de slag. De volatiliteit die dit met zich meebrengt zie je ook wel in de grafiekjes terug. De kudde is groter en sneller.
In Amerika schijnt 95% van de mensen de beurs nu als beste plek om te beleggen te zien. Dus voor zover dat extra groei met zich meebrengt is dat nu wel aan zijn top.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Tja ik heb weinig zinnigs er aan toe te voegen maar ik ben dol op grafieken en kan er een hoop uit halen. Hier voor dank. Ga zo door 
Daarbij vind ik de crisis en vooral de hype (door oa de media) zeer interessant om te volgen.
Daarbij vind ik de crisis en vooral de hype (door oa de media) zeer interessant om te volgen.
"Een kat heeft 40 miljoen haren: 5 miljoen op de rug, 10 miljoen op de
buik, en 25 miljoen op uw bankstel" -- Midas Dekkers
buik, en 25 miljoen op uw bankstel" -- Midas Dekkers
Nou, de hele situatie is mede ontstaan door ondoorzichtige beleggingsproducten. Dus zo transparant is het niet.quote:Op maandag 24 november 2008 00:11 schreef Alcatraz het volgende:
Zijn de beurzen de afgelopen decennia niet ook gewoon gestegen doordat beleggen tegenwoordig veel toegankelijker en transparanter is? Het stikt tegenwoordig van de beleggingsadviseurs en iedereen met een paar centen en een Internetverbinding kan aan de slag. De volatiliteit die dit met zich meebrengt zie je ook wel in de grafiekjes terug. De kudde is groter en sneller.
In Amerika schijnt 95% van de mensen de beurs nu als beste plek om te beleggen te zien. Dus voor zover dat extra groei met zich meebrengt is dat nu wel aan zijn top.
Diverse keren is er al op RTLZ gezegd dat zelfs de banken niet wisten wat ze aan wie verkochten en wat de risico's waren.
Interessante grafieken idd 
Vraagje verder: Van welke sites halen jullie historische data? Dus bijv dag/week/maand koersverlopen maar dan van maanden/jaren geleden?
Vraagje verder: Van welke sites halen jullie historische data? Dus bijv dag/week/maand koersverlopen maar dan van maanden/jaren geleden?
"This is your life and it's ending one minute at a time." - Tyler Durden
"Sand is overrated. It's just tiny, little rocks." - Joel
"Sand is overrated. It's just tiny, little rocks." - Joel
Het is geen historische data maar ik kwam er achter dat je via het CIA factbook hele leuke cijferoverzichtjes kunt vinden. Klik bij een specifiek gegeven van een land op het grafiekknopje en je krijgt een mooi wereldwijd overzicht voor dat gegeven. Een voorbeeldje: een ranglijst van landen o.b.v. hun handelsbalans. Dat de VS onderaan staat is niet verrassend, maar dat Spanje een-na-laatste is vond ik wel heel verbazingwekkend.
Alleen zeggen die cijfers weinig op deze manier. Je moet kijken naar handelsbalans per hoofd van de bevolking.quote:Op dinsdag 25 november 2008 20:49 schreef beantherio het volgende:
Ik kwam er achter dat je via het CIA factbook hele leuke cijferoverzichtjes kunt vinden. Klik bij een specifiek gegeven van een land op het grafiekknopje en je krijgt een mooi wereldwijd overzicht voor dat gegeven. Een voorbeeldje: een ranglijst van landen o.b.v. hun handelsbalans. Dat de VS onderaan staat is niet verrassend, maar dat Spanje een-na-laatste is vond ik wel heel verbazingwekkend.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Yahoo Finance bijvoorbeeld, daar kun je veel koersinfo gratis downloaden.quote:Op dinsdag 25 november 2008 20:30 schreef Gremen het volgende:
Interessante grafieken idd
Vraagje verder: Van welke sites halen jullie historische data? Dus bijv dag/week/maand koersverlopen maar dan van maanden/jaren geleden?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ja ok, maar ik vond het zelf in ieder geval wel interessant. En die cijfers per capita kan iedereen natuurlijk zelf berekenen.quote:Op dinsdag 25 november 2008 20:52 schreef SeLang het volgende:
[..]
Alleen zeggen die cijfers weinig op deze manier. Je moet kijken naar handelsbalans per hoofd van de bevolking.
|
|
