Abortus is een recht #2

ok

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:04 schreef en_door_slecht het volgende:
Volgens mij is er hier niemand die stelt dat "het" geen leven is. In de ogen van een aantal hier is wel of geen leven zijn een verkeerd argument om abortus niet toe te staan. Omdat er een groot verschil zit tussen leven en leven. Het leven van een dier vinden alle pro-life mensen hier van minder belang dan een mensenleven. En dat is dus ergens een onderschied maken tussen leven en leven. De vraag is nu: waar ligt die grens. Want het is het verwijt van pro-life aan pro-choice dat er geen respect is voor (het) leven.

Pro-life is in die zin ook een beetje een propaganda term (want wie kan er nu tegen leven zijn?)_{zelfde geldt voor pro-choice natuurlijk}; maar uit het feit dat Sarah Palin zo'n fervent jaagster is blijkt al wel dat leven een vrij beperkte betekenis heeft.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 16:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat adoptie een heel goed alternatief is voor infanticide, maar niet dat je iemand kunt verplichten een kind 8 nog maanden te dragen.

Is het punt niet dat moord voorkomen wordt nogmaals
Afwijkingen gevaar voor gezondheid moeder/kind ernstige verslaving van de moeder (heroinebaby) en verkrachting zijn gegronde redenen.

Je kunt een verkrachrings slachtoffer inderdaad niet eissen dat ze hert resultaat van een misdaad hoe onschuldig zelf ook in zijn uitdraagt. Je kunt haar evenmin verplichten te aborteren btw.

Echter iemand die vrijwillig/onzorgvuldig/onoplettend/onverantwoordelijk zwanger geraakt is.......
Die moet het recht niet krijgen over een leven te beslissen. Als ze dat zo goed kon beslissingen nemen dan was ze in de eerste plaats niet zwanger.

(En nogmaals de vader heeft eerste adoptierecht en is zelfs indien ongewenst vader verantwoordelijk financiel voor ondervonden last en gederfde inkomsten)

De TT is onzin. Hoezo recht? Je mag toch met je eigen lichaam doen wat je wilt? Waar komt de arrogantie vandaan om überhaupt op het idee te komen om als derde een vrouw te willen vertellen wat ze moet doen?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:24 schreef desiredbard het volgende:


Echter iemand die vrijwillig/onzorgvuldig/onoplettend/onverantwoordelijk zwanger geraakt is.......
Die moet het recht niet krijgen over een leven te beslissen. Als ze dat zo goed kon beslissingen nemen dan was ze in de eerste plaats niet zwanger.

Ten eerste vind ik het nogal arrogant om iemand op die manier te willen veroordelen, maar wil je die vrouwen verplicht abortus laten ondergaan?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De TT is onzin. Hoezo recht? Je mag toch met je eigen lichaam doen wat je wilt? Waar komt de arrogantie vandaan om überhaupt op het idee te komen om als derde een vrouw te willen vertellen wat ze moet doen?

Eehhh, dat is wat de TT zegt hoor
Toch is dit een andere discussie dan bijv die omtrent euthanasie bijv.
Het gaat nl. niet alleen om het recht van de vrouw, maar ook van de vader en het ongeboren kind.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:30 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Eehhh, dat is wat de TT zegt hoor
Toch is dit een andere discussie dan bijv die omtrent euthanasie bijv.
Het gaat nl. niet alleen om het recht van de vrouw, maar ook van de vader en het ongeboren kind.

Dat is toch simpel? De vader heeft sperma genoeg. Hij mag over het lichaam van zijn partner meebeslissen voor zover de vrouw dat toelaat. Het klompje cellen moet sowieso tot zijn 18e netjes doen wat mammie zegt.

Ik zie het probleem niet.

wat ik in het vorige deel tegenkwam, was de abortusgrens verkorten tot bv 15 weken. Als je dit vind, zorg dan eerst dat je weet waar je het over hebt. Prenatale testen om te kijken of je kind iets mankeert kan na deze grens vallen, dus stel dat het zo is dan mag je opeens niet meer aborteren? nee dan moet er een heel medisch beleid gevolgd worden om te kijken of het wel kan. Daarnaast, abortus mag tot 24 weken omdat pas na die tijd de foetus levensvatbaar is (dit is grotendeels afhankelijk van de longontwikkeling).

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:19 schreef Iblis het volgende:
maar uit het feit dat Sarah Palin zo'n fervent jaagster is blijkt al wel dat leven een vrij beperkte betekenis heeft.

aldus de veganist.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:57 schreef Skipper_on_a_mission het volgende:
wat ik in het vorige deel tegenkwam, was de abortusgrens verkorten tot bv 15 weken. Als je dit vind, zorg dan eerst dat je weet waar je het over hebt. Prenatale testen om te kijken of je kind iets mankeert kan na deze grens vallen, dus stel dat het zo is dan mag je opeens niet meer aborteren? nee dan moet er een heel medisch beleid gevolgd worden om te kijken of het wel kan. Daarnaast, abortus mag tot 24 weken omdat pas na die tijd de foetus levensvatbaar is (dit is grotendeels afhankelijk van de longontwikkeling).

Voor dit soort informatie beveel ik het wetenschappelijk werk van Dr. Mengele aan.

tvp
(mijn mening is nog steeds tégen, maar las het moet liefst binnen 3 maanden)

[ Bericht 48% gewijzigd door Microtechs op 18-11-2008 19:51:34 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De TT is onzin. Hoezo recht? Je mag toch met je eigen lichaam doen wat je wilt? Waar komt de arrogantie vandaan om überhaupt op het idee te komen om als derde een vrouw te willen vertellen wat ze moet doen?

Ach komop zeg, dus als je maar niemand ermee lastigvalt mag je alles doen?
Jij bent dan zeker ook voor legalisering van harddrugs? En het probleem bij abortus is dat je niet alleen een keuze maakt voor jezelf maar ook voor wat er in je buik zit

het zou een plicht moeten zijn. De laatste doet het licht uit.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 19:39 schreef Microtechs het volgende:

[..]

Ach komop zeg, dus als je maar niemand ermee lastigvalt mag je alles doen?

Ja, waarom niet?

quote:

Jij bent dan zeker ook voor legalisering van harddrugs?

Ja, waarom niet?

quote:

En het probleem bij abortus is dat je niet alleen een keuze maakt voor jezelf maar ook voor wat er in je buik zit

Een klompje cellen?

Het is iig onderdeel van een persoon en jij, de paus of een regering hebben daar niets over te zeggen. Waarom wel?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:04 schreef en_door_slecht het volgende:
Vervolg op Abortus is een recht. Hier verder. Mijn laatste post:
[..]

Nee, wat is het in "het geen leven noemen"?
[..]

Volgens mij is er hier niemand die stelt dat "het" geen leven is. In de ogen van een aantal hier is wel of geen leven zijn een verkeerd argument om abortus niet toe te staan.

"Pro-life" mensen noemen het feit dat je iets levends laat stoppen met verder ontwikkelen moord.

De vraag is ook voor de mensen die tegen abortus zijn: wanneer noem je het "leven"? Is dat bij het nulpunt van de eerste celdeling van de zygote of is dat bij verder punt in de ontwikkeling, dat dan wel arbitrair is? En welk recht heb je om een verder arbitrair punt als de morele norm te nemen?

Abortus IS een recht en moet nhet altijd blijven. Het recht om zelf te beslissen wat te doen als je zwanger bent geraakt. Het recht om te bepalen wat er met jouw lichaam en dat van de foetus gebeurt.

Zolang de foetus nog in de buik van de vrouw zit, is het nog steeds onderdeel van het lichaam van de vrouw. Waarom zou een vrouw dan niet mogen belissen wat er met haar lichaam gebeurt?

Ik vind dat abortus gesubsidieerd moet worden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:05 schreef 100% Tukker het volgende:
Ik vind dat abortus gesubsidieerd moet worden.

... Waarom dat? Er is geen enkele manier om te rechtvaardigen dat anderen dwangmatig moeten betalen voor deze zaken. Zeker omdat je het er niet mee eens bent. Als je voor persoonlijke vrijheden bent, moet je die niet op een andere manier gaan beperken!

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 19:53 schreef Doc het volgende:

[..]

"Pro-life" mensen noemen het feit dat je iets levends laat stoppen met verder ontwikkelen moord.

De vraag is ook voor de mensen die tegen abortus zijn: wanneer noem je het "leven"? Is dat bij het nulpunt van de eerste celdeling van de zygote of is dat bij verder punt in de ontwikkeling, dat dan wel arbitrair is? En welk recht heb je om een verder arbitrair punt als de morele norm te nemen?

Ach, iemand zei ooit: je leeft pas als je bij mij in het telefoonboek staat. Zo denk ik er ook over.

Het punt is helemaal niet wanneer het als "levend" geldt en wanneer niet, maar of jij dat mag beoordelen of dat een ambtenaar dat voor jou doet. Dát is het recht waar het om gaat, het recht om zelf de verantwoording te nemen en de keuze te hebben.

En ja, ik vind dat dat een recht moet blijven.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:10 schreef NRP het volgende:

[..]

... Waarom dat? Er is geen enkele manier om te rechtvaardigen dat anderen dwangmatig moeten betalen voor deze zaken. Zeker omdat je het er niet mee eens bent. Als je voor persoonlijke vrijheden bent, moet je die niet op een andere manier gaan beperken!

Omdat een kinderloos leven beter is voor het milieu...

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:32 schreef Mwanatabu het volgende:
Het punt is helemaal niet wanneer het als "levend" geldt en wanneer niet, maar of jij dat mag beoordelen of dat een ambtenaar dat voor jou doet. Dát is het recht waar het om gaat, het recht om zelf de verantwoording te nemen en de keuze te hebben.

En ja, ik vind dat dat een recht moet blijven.

Het argument dat het "leven" is dat je beeindigd is dan ook niet het argument van het pro-choice kamp maar dat van het pro-life kamp en die vinden helemaal niet dat je dat recht om zelf die keuze te maken. Dus voor hen is dat WEL het punt.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De TT is onzin. Hoezo recht? Je mag toch met je eigen lichaam doen wat je wilt?

Punt is dat het niet alleen het eigen lichaam is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:44 schreef Doc het volgende:

[..]

Het argument dat het "leven" is dat je beeindigd is dan ook niet het argument van het pro-choice kamp maar dat van het pro-life kamp en die vinden helemaal niet dat je dat recht om zelf die keuze te maken. Dus voor hen is dat WEL het punt.

Precies: het is een argument waarmee het pro-life kamp blijft schermen om het recht op keuze af te bluffen. Het pro-choice kamp zit daarentegen meer in de mensen- en vrouwenrechtenhoek: baas in eigen buik etc. en is het grondwettelijk wel mogelijk om iemand de zeggenschap over eigen lijf en leden te ontzeggen en wie controleert het dan in de praktijk blabla. Het is zeg maar een clash tussen ideologie en praktijk, heel kort door de bocht.
En mijn punt is dus juist dat iedereen tussen die twee uitersten zelf moet laveren in deze keuze. Vind ik het leven? En als het een mensje is, heeft het dan ook rechten? Wegen mijn rechten en lichamelijke integriteit zwaarder dan die van hem/haar?
Dit zijn dus keuzes die iedereen zelf moet kunnen beredeneren en maken en waarin geen van beide kampen m.i. zeggenschap mag krijgen over het individu.

De foetus is misschien een klompje cellen, maar wel een levend klompje cellen...

Ik blijf dit een ongelofelijk lastig moreel dilemma vinden. Ja je hebt als vrouw het recht over je lijf te beschikken, maar je hebt niet het recht iemand anders zijn leven te ontnemen. Persoonlijk ben ik van mening dat de enige die over het wel of niet beëindigen van jouw leven mag beschikken zou jij zelf moeten zijn. Ik ben dan ook voor legalisering van Euthanasie (en niet alleen bij ondraaglijk lijden) en tegen de doodstraf.

Essentie blijft dus wanneer leven ook werkelijk leven is, oftewel waar ligt die grens om iets aan te merken als zijnde een levende mens. Ligt die grens bij de conceptie, de geboorte of nog ergens daartussen? Het antwoord wat op die vraag gegeven wordt bepaalt voor een groot deel hoe iemand denkt over abortus.

Ik persoonlijk ben er echter nog niet uit wanneer leven als leven erkend moet worden, persoonlijk neig ik ernaar leven dat bij een eventuele vroeggeboorte buiten de baarmoeder levensvatbaar is in bijvoorbeeld een couveuse als werkelijk een levend wezen aan te merken en dus vanaf die tijd abortus op dat ongeboren kind als doodslag te zien.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:51 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Punt is dat het niet alleen het eigen lichaam is.

Aangezien een foetus niet zonder dat lichaam kan bestaan (sterker nog, nooit zou hebben bestaan) vind ik dat nauwelijks relevant. Heeft een kankergezwel ook mensenrechten?

Probleem is dat het ene individu beslist over 'iets' anders. De discussie gaat er natuurlijk over of dit 'iets' ook een individu is.