De koers van ING daalt weer een paar dagen. Gisteren met 11% Ook vandaag maakt het de verliezen niet bepaald goed. Ik vrees dat de kapitaalinjectie niet genoeg zal zijn. Maar kan in het uiterste geval ING wel genationaliseerd worden?
Ik begrijp de suggestie van Bos niet helemaal, want destijds nam zijn voorganger Zalm een groot belang in het destijds zwaar lijdende beursgenoteerd KPN
Iemand die weet hoe het zit? Loopt ING het gevaar alsnog om te vallen?
Nee, ING loopt geen gevaar en wat Bos zegt klopt. ING nationaliseren zou een lastig probleem zijn. Op 1 of andere manier zou hij dan alle aandeelhouders moeten compenseren.
quote:In zoverre dat het maandag nog beleggers veel vertrouwen gaf en de koers toen nog met 27% liet stijgen. Dat effect is nu dus weg. En een als maar dalende koers geeft nu niet bepaald vertrouwen bij klanten.Op donderdag 23 oktober 2008 11:06 schreef existenz het volgende:
De kapitaalinjectie van ING heeft voor ING weinig tot niets met de beurskoers te maken.
quote:Is ook niet vergelijkbaar. Toch begrijp ik de vraag van Irrgang weer wel.Waarom blijft iedereen maar hardnekkig ING vergelijken met de situatie van Fortis? ING heeft ABN toch niet overgenomen of wel en wilde daarvoor geld ophalen via de beurs?
quote:Loopt ING echt geen gevaar als de koers van het aandeel elke dag fors zou dalenNee, ING loopt geen gevaar en wat Bos zegt klopt. ING nationaliseren zou een lastig probleem zijn. Op 1 of andere manier zou hij dan alle aandeelhouders moeten compenseren.
Bos had ze alleen nog ff moeten laten bungelen, net als bij Fortis
quote:Nee, dan zou een bedrijf als Logica allang failliet zijn. Dat aandeel is nog geen euro waard. Fortis had geld uit de aandelenmarkt nodig om ABN te financieren, ING niet. ING heeft bovendien die 10 miljard leningen genomen om een nog sterkere positie te krijgen voor hun klanten, zonder de lening was het ook wel gelukt alleen lastiger. Bovendien rennen de klanten bij ING niet weg, waar dit bij Fortis wel gebeurde (al voor de kredietcrisis).Op donderdag 23 oktober 2008 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
In zoverre dat het maandag nog beleggers veel vertrouwen gaf en de koers toen nog met 27% liet stijgen. Dat effect is nu dus weg. En een als maar dalende koers geeft nu niet bepaald vertrouwen bij klanten.
[..]
Is ook niet vergelijkbaar. Toch begrijp ik de vraag van Irrgang weer wel.
[..]
Loopt ING echt geen gevaar als de koers van het aandeel elke dag fors zou dalen
quote:Probleem is alleen dat die 51% verspreid zit over tig mensen en zodra die weten dat de staat aandelen in koopt, dan is de sky the limit voor de prijs van het aandeel.Op donderdag 23 oktober 2008 11:14 schreef NLweltmeister het volgende:
zorgen dat je 51% van de aandelen in handen krijgt als Staat, dan kan makkelijk.
Bos had ze alleen nog ff moeten laten bungelen, net als bij Fortis
quote:In noodsituaties (financiele crisis) kan de regering wetgeving doen uitgaan die hen bijvoorbeeld in staat stelt bedrijven te annexeren, dus mocht de nood echt aan de man komen is ING in mum van tijd een staatsbedrijf.Op donderdag 23 oktober 2008 11:16 schreef existenz het volgende:
[..]
Probleem is alleen dat die 51% verspreid zit over tig mensen en zodra die weten dat de staat aandelen in koopt, dan is de sky the limit voor de prijs van het aandeel.
Op die manier heeft de UK heeft nu ook 60% in HBOS,
quote:Maar dat kun je niet maken tegenover de aandeelhouders van een gezond bedrijf. Daar was ING ook nooit mee akkoord gegaan.Op donderdag 23 oktober 2008 11:19 schreef NLweltmeister het volgende:
Als Bos voor die 10 miljard nieuwe aandelen had laten drukken tegen de huidige koers (7,81), dan zit je al bijna aan de 50%
Voor Fortis was het de enige keus: het was dit of failliet gaan. Dat is bij ING niet aan de orde.
quote:De AVA moet toestemming geven voor een nieuwe emissie, dus je kunt het wel maken alleen zal het tegengehouden worden. Daarnaast heeft ING nu geld nodig, en voordat je nieuwe aandelen uit hebt gegeven ben je al gauw een half jaar verder.
[..]
Maar dat kun je niet maken tegenover de aandeelhouders van een gezond bedrijf. Daar was ING ook nooit mee akkoord gegaan.
Voor Fortis was het de enige keus: het was dit of failliet gaan. Dat is bij ING niet aan de orde.
quote:een 'gezond' bedrijf heeft geen injectie nodig.Op donderdag 23 oktober 2008 11:24 schreef ItaloDancer het volgende:
[..]
Maar dat kun je niet maken tegenover de aandeelhouders van een gezond bedrijf. Daar was ING ook nooit mee akkoord gegaan.
Voor Fortis was het de enige keus: het was dit of failliet gaan. Dat is bij ING niet aan de orde.
quote:Ze hebben het ook niet nodig.Op donderdag 23 oktober 2008 11:29 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
een 'gezond' bedrijf heeft geen injectie nodig.
quote:Maar tussen de tijd van aankondiging en de AVA zelf zou het aandeel dan al zo gezakt zijn op de komende verwatering, dat er dan niks anders opzit, of falliet gaanOp donderdag 23 oktober 2008 11:28 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
De AVA moet toestemming geven voor een nieuwe emissie, dus je kunt het wel maken alleen zal het tegengehouden worden. Daarnaast heeft ING nu geld nodig, en voordat je nieuwe aandelen uit hebt gegeven ben je al gauw een half jaar verder.
quote:Ik heb er niet veel verstand van dit soort dingen. Maar wat ik mij afvraag is dat straks ING door een buitenlandse partij wordt opgevroten als het aandeel maar blijft zakken. En Bos straks misschien het nakijken heeftOp donderdag 23 oktober 2008 11:24 schreef ItaloDancer het volgende:
[..]
Maar dat kun je niet maken tegenover de aandeelhouders van een gezond bedrijf. Daar was ING ook nooit mee akkoord gegaan.
Voor Fortis was het de enige keus: het was dit of failliet gaan. Dat is bij ING niet aan de orde.
quote:Een daling van een aandeel staat niet gelijk aan failliet gaan.Op donderdag 23 oktober 2008 11:32 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
Maar tussen de tijd van aankondiging en de AVA zelf zou het aandeel dan al zo gezakt zijn op de komende verwatering, dat er dan niks anders opzit, of falliet gaan
quote:Yep, dat bedoel ik.Op donderdag 23 oktober 2008 11:30 schreef ItaloDancer het volgende:
Ik denk dat hij bedoelde (zo bedoel ik het iig) dat Bos een belang van 51% neemt en de huidige uitstaande aandelen vormen de overige 49% (verwatering van 100%)
UPC is op zo'n manier ook voor een scheet en een paar knikkers bij Malone in handen gekomen.
Malone leende UPC 100 miljoen via een converteerbare lening op ong. 8 Euro, als UPC die lening niet zou kunnen betalen zou die lening in aandelen UPC omgezet worden.
UPC kon niet betalen, en Malone 'swapte' die 100 miljoen in aandelen UPC, die toen nog 8 cent waard waren, zo kwam ie in 1 klap op de meerderheid.
quote:Er is geen enkele partij op de wereld momenteel die zoveel geld kan lenen tegen een fatsoenlijk tarief om ING op te kopen.Op donderdag 23 oktober 2008 11:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb er niet veel verstand van dit soort dingen. Maar wat ik mij afvraag is dat straks ING door een buitenlandse partij wordt opgevroten als het aandeel maar blijft zakken. En Bos straks misschien het nakijken heeft
quote:Eens.Op donderdag 23 oktober 2008 11:35 schreef existenz het volgende:
[..]
Een daling van een aandeel staat niet gelijk aan failliet gaan.
Maar op gegeven moment komt het vertrouwen in het geding met het risico dat klanten wel gaan hollen en de boel alsnog kan omvallen.
quote:Alleen is dat niet uitgeven van nieuwe aandelen, maar aandelen die in handen waren van UPC zelf.Op donderdag 23 oktober 2008 11:36 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
Yep, dat bedoel ik.
UPC is op zo'n manier ook voor een scheet en een paar knikkers bij Malone in handen gekomen.
Malone leende UPC 100 miljoen via een converteerbare lening op ong. 8 Euro, als UPC die lening niet zou kunnen betalen zou die lening in aandelen UPC omgezet worden.
UPC kon niet betalen, en Malone 'swapte' die 100 miljoen in aandelen UPC, die toen nog 8 cent waard waren, zo kwam ie in 1 klap op de meerderheid.
quote:Nee hoor, alleen als de media het gaat hypen... En dat doen ze niet (meer). De gewone burger wil dat zijn (spaar)geld veilig staat en dat staat het nu (waar dan ook)Op donderdag 23 oktober 2008 11:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Eens.
Maar op gegeven moment komt het vertrouwen in het geding met het risico dat klanten wel gaan hollen en de boel alsnog kan omvallen.
quote:Ja zeker, een uitstekende handlanding voor "hoe verneuk ik de economie in 5 stappen voor dummies."Op donderdag 23 oktober 2008 11:19 schreef Adelante het volgende:
[..]
In noodsituaties (financiele crisis) kan de regering wetgeving doen uitgaan die hen bijvoorbeeld in staat stelt bedrijven te annexeren, dus mocht de nood echt aan de man komen is ING in mum van tijd een staatsbedrijf.
Wat denk je wat voor effect dit zal hebben?
quote:dat waren ook nieuwe aandelen UPC en dat waren er meer dan de aandelen die al uitstondenOp donderdag 23 oktober 2008 11:37 schreef existenz het volgende:
[..]
Alleen is dat niet uitgeven van nieuwe aandelen, maar aandelen die in handen waren van UPC zelf.
quote:2e na grootste bank ter wereld, #9 grootste onderneming ter wereld.Op donderdag 23 oktober 2008 11:36 schreef existenz het volgende:
[..]
Er is geen enkele partij op de wereld momenteel die zoveel geld kan lenen tegen een fatsoenlijk tarief om ING op te kopen.
Probeer jij die maar eens over te nemen.
Zoiets als de Fortis saga deel II.(puur theoretisch alle divisies opsplitsen en apart verkopen is wel mogelijk)
quote:Gevalletje gamma, want dat bedoel ikOp donderdag 23 oktober 2008 11:44 schreef m0m0 het volgende:
[..]
2e na grootste bank ter wereld, #9 grootste onderneming ter wereld.
Probeer jij die maar eens over te nemen.
(puur theoretisch alle divisies opsplitsen en apart verkopen is wel mogelijk)
quote:Zie het maar als een verlengde van jou post.Op donderdag 23 oktober 2008 11:47 schreef existenz het volgende:
[..]
Gevalletje gamma, want dat bedoel ik
quote:Bij banken is het moeilijk ze in te delen. Waar kijk je naar? Winst? Werknemers? Uitstaande tegoeden? Enz.Op donderdag 23 oktober 2008 11:44 schreef m0m0 het volgende:
[..]
2e na grootste bank ter wereld, #9 op grootste onderneming ter wereld.
Probeer jij die maar eens over te nemen.
(puur theoretisch alle divisies opsplitsen en apart verkopen is wel mogelijk)
Maar ING behoort wel tot de grotere banken in de wereld.
Alleen gaat het daar niet om, de marktcapitalisatie is drastisch geslonken tot minder dan 17 miljard op dit moment.
Alleen is er inderdaad op dit moment niemand die zo'n bedrag kan ophoesten (bovendien zullen de aandeelhouders veel meer eisen dan die 17).
quote:okOp donderdag 23 oktober 2008 11:49 schreef m0m0 het volgende:
[..]
Zie het maar als een verlengde van jou post.
quote:Kan je mij uitleggen hoe de Staat ING zou nationaliseren als de nood aan de man komt?Op donderdag 23 oktober 2008 11:19 schreef Adelante het volgende:
[..]
In noodsituaties (financiele crisis) kan de regering wetgeving doen uitgaan die hen bijvoorbeeld in staat stelt bedrijven te annexeren, dus mocht de nood echt aan de man komen is ING in mum van tijd een staatsbedrijf.
quote:Gewoon de achtergestelde lening die ze hebben verstrekt omzetten in aandelenkapitaal. Wellicht nog "iets" geld erbij (EUR 5 miljard ofzo), ook in de vorm van aandelen. De bestaande aandeelhouders verwateren dan naar 0.Op donderdag 23 oktober 2008 11:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kan je mij uitleggen hoe de Staat ING zou nationaliseren als de nood aan de man komt?
De situatie voor ING moet nog wel flink verslechteren voordat zoiets aan de orde komt.
quote:Hoe wil je dat voor elkaar krijgen met een beursgenoteerd bedrijf want zelfs nu meer waard is dan de Nederlandse staat ooit bij elkaar kan brengenOp donderdag 23 oktober 2008 11:19 schreef Adelante het volgende:
[..]
In noodsituaties (financiele crisis) kan de regering wetgeving doen uitgaan die hen bijvoorbeeld in staat stelt bedrijven te annexeren, dus mocht de nood echt aan de man komen is ING in mum van tijd een staatsbedrijf.
quote:Omdat ING net als Fortis/ABN een goksyndicaat met een AA-rating is.Op donderdag 23 oktober 2008 11:06 schreef existenz het volgende:
Waarom blijft iedereen maar hardnekkig ING vergelijken met de situatie van Fortis?
[ Bericht 2% gewijzigd door FeestNummer op 23-10-2008 22:28:25 ]
quote:En wat denk dat de economische gevolgen zijn als ING failliet gaat?Op donderdag 23 oktober 2008 11:40 schreef m0m0 het volgende:
[..]
Ja zeker, een uitstekende handlanding voor "hoe verneuk ik de economie in 5 stappen voor dummies."
Wat denk je wat voor effect dit zal hebben?
quote:Als de zaak failliet gaat is 50 cent per aandeel al een meer dan fatsoenlijk bod.Op donderdag 23 oktober 2008 11:36 schreef existenz het volgende:
Er is geen enkele partij op de wereld momenteel die zoveel geld kan lenen tegen een fatsoenlijk tarief om ING op te kopen.
En dat is nog wel op te hoesten.
quote:Als de dreiging van een faillissement daadwerkelijk komt wordt ING ook zo'n euroknaller, dan kunnen opeens wel wat partijen 't betalen
Hoe wil je dat voor elkaar krijgen met een beursgenoteerd bedrijf want zelfs nu meer waard is dan de Nederlandse staat ooit bij elkaar kan brengen
.quote:Laten we het maar hopen. Als overheid ING laat ploffen dan hebben we niet alleen een financiële crisis maar ook een maatschappelijke. Moet je voorstellen dat half Nederland niet meer kan pinnen. Verder zou het vertrouwen in banken dan helemaal tot nul afzakken.Op vrijdag 24 oktober 2008 10:16 schreef Knakker het volgende:
ING gaat echt niet failliet hoor. Ze krijgen 10 miljard euro extra van de staat, wat een extra buffer is bovenop de 50 miljard die ze nog op de plank hadden liggen.
quote:Niet te overzien. Mijn zorg is alleen: kan Bos ING ten alle tijden wel redden als dat nodig is. Een paar antwoorden werden al gegeven:Op donderdag 23 oktober 2008 22:18 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
En wat denk dat de economische gevolgen zijn als ING failliet gaat?
Omzetten van lening in aandelen. Evt extra miljarden erbij ook in de vorm van aandelen. Aandeelhouder met laatste dan niet echt blij, maar het maatschappelijk belang prevaleert.
Intussen maakt ik mij wel zorgen over de neerwaartse spiraal nan de koers van het aandeel ING. Dat gebeurde na de gedeeltelijke nationalisatie ook al en was toen 1 van de redenen om Fortis/ABN Amro in z'n geheel te nationaliseren.
Hamer ik wel even op een groot verschil tussen die twee: de financiële positie van ING is stukken beter dan dat van Fortis ABN.
Bij mij weten lopen klanten niet weg bij ING laten we hopen dat het zo blijft.
quote:MARKET TALK: ING -11%, nationalisering niet uitgesloten
Vrijdag 24 Oktober 2008 11:11
AMSTERDAM (Dow Jones)--Het aandeel ING noteert vrijdag rond 10.55 uur 11% lager op EUR7,14 onder zijn laagste koers van vrijdag 17 oktober van dit jaar. Handelaar Cees Smit van Today's Beheer geeft vrijdag aan 'dat de ingreep van de Nederlandse overheid per saldo de koers niet heeft geholpen', aldus Smit. 'Het begint steeds meer een Fortis-scenario te worden, waarbij ik een totale nationalisering van ING niet uitsluit. Dat is slecht voor de overige dan niet genationaliseerde banken', aldus Smit. Smit betoogt dat een koersdaling van ING de kans op een volgende ingreep van de Nederlandse overheid niet kleiner maakt. Smit wijst verder op de veiling van credit default swaps van het failliete Lehman Brothers met een omvang van circa $400 miljard. 'Die is inmiddels voorbij. ING heeft deze verzekeringen op de balans staan, maar de gevolgen van die veiling zijn (nog) niet naar buiten gebracht', aldus Smit. Smit ziet voor het aandeel een zeer beperkt opwaarts potentieel. De AEX zakt vrijdag rond 10.55 uur 7,2% tot 239,38 punten. (ANS
Zou me niet verbazen als veel mensen zo denken, en toch hun geld weghalen.
quote:Dit zie ik ook gebeuren. Ik voel aan mijn theewater dat Bos a.s. zondag geen Studio Sport kijkt.
quote:Vind dit wel erg kort door de bocht. Ze laten echt geen twee nieuwe commissarissen aanstellen door Bos, de bonussen wegnemen omdat er niks aan de hand was. En dan heb ik het nog niet over het vertrouwen wat weer een deuk oploopt. Wat laten we eerlijk wezen, elke kapitaalinjectie wordt het mom vertrouwen erin gepompt maar heeft tot nu toe alleen maar een averechts effect. Waarschijnlijk hebben ze dat geld toch harder nodig dan dat jij hier suggereert.Op vrijdag 24 oktober 2008 10:16 schreef Knakker het volgende:
ING gaat echt niet failliet hoor. Ze krijgen 10 miljard euro extra van de staat, wat een extra buffer is bovenop de 50 miljard die ze nog op de plank hadden liggen.
quote:Als de Nederlandse staat ingrijpt, dan hoeven mensen toch geen 8 maanden op hun geld te wachten? Bij Fortis is dat toch ook niet gebeurd?Op vrijdag 24 oktober 2008 11:33 schreef SjonLok het volgende:
Maar als je 8 maanden moet wachten tot je je spaargeld terugkrijgt van De Nederlandse Bank, dan kan je beter je geld eraf halen voordat je er tijden niet meer bij kan.
Zou me niet verbazen als veel mensen zo denken, en toch hun geld weghalen.
quote:Ze hebben nu 10 miljard extra en de staat kan ING niet meer zo maar laten omvallen (Konden ze uberhaubt al niet, maar goed). En de bevolking ziet nu dat de staat achter ING staat, dat is misschien nog wel het belangrijkste!Op vrijdag 24 oktober 2008 12:02 schreef MrFl0ppY het volgende:
[..]
Vind dit wel erg kort door de bocht. Ze laten echt geen twee nieuwe commissarissen aanstellen door Bos, de bonussen wegnemen omdat er niks aan de hand was. En dan heb ik het nog niet over het vertrouwen wat weer een deuk oploopt. Wat laten we eerlijk wezen, elke kapitaalinjectie wordt het mom vertrouwen erin gepompt maar heeft tot nu toe alleen maar een averechts effect. Waarschijnlijk hebben ze dat geld toch harder nodig dan dat jij hier suggereert.