Een links tegenoffensief is wel op zijn plaats na een paar maanden.
quote:Insinuatie en niet-waar.
Op vrijdag 22 maart 2002 23:33 schreef R@b het volgende:
Extreem links en SPAM.
quote:je zou zoiets eens over een ander zeggen he...
Pim Fortuyn kan niet bestreden worden alsof hij een iets rechtsere variant van Wiegel is. Fortuyn combineert rechtse standpunten met een aantal klassieke kenmerken van een fascistische politicus. Dit wordt het best zichtbaar als we Fortuyn vergelijken met Haider, iemand die hij in zijn columns regelmatig prijst. Haider profiteerde net zoals Fortuyn dat wil doen van de crisis van de gevestigde politiek: decennia van brede coalities tussen sociaal-democraten en christen-democraten, verwikkeld in corruptieschandalen terwijl ze niet in staat zijn om sociale problemen op te lossen, een 'alpenmodel' waarin regering, vakbonden en werkgevers gezamenlijk afspreken dat arbeiders mogen loonmatigen. Haider kon daarin opkomen, niet alleen op basis van racisme, maar vooral door racisme te combineren met het idee van een 'revolutie van bovenaf', de noodzaak van iemand die met de harde hand de bezem door de politiek haalt. "Wij zijn geen partij, maar een beweging," verklaren Haider en Fortuyn. Een openlijker verwijzing naar Mussolini kom je zelden tegen.
quote:
SP-rapport over de opvattingen van Fortuyn, aan de hand van zijn nieuwe boek en eerdere publicaties. Volgens de opstellers van dit stuk wil Fortuyn vooral een rechtsere, hardere versie van het neoliberale paarse beleid ("na paars dus pimpelmaars"). Zijn asocialse afbraakplannen voor WAO (niet voor kankerpatiënten), bijstand (grotendeels afschaffen), huursubsiedie (weg ermee) komen in beeld. Maar zijn racisme blijft onderbelicht, zijn fascistische inslag - Fortuyn als de "Hollandse Haider" - komt niet uit de verf, wordt niet eens genoemd. Ondanks dat tog erg nuttige documentatie.
quote:TOG met een G
Maar zijn racisme blijft onderbelicht, zijn fascistische inslag - Fortuyn als de "Hollandse Haider" - komt niet uit de verf, wordt niet eens genoemd. Ondanks dat tog erg nuttige documentatie.
quote:Waarover?
Op vrijdag 22 maart 2002 23:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:
als de rechtse heren nu eens met serieuze argumenten zouden komen, dan zouden we op een normaal niveau kunnen discussieren....nu heeft dat geen enkele zin.
Jij plompt de site van een extreem linkse organisatie hier neer zonder te vertellen waarover de discussie moet gaan.
Dat noemen wij SPAMMEN.
quote:Ach, door Fortuyn af te schilderen als een Hollandse Haider, maak je hem niet veel kleiner. Ik kan dat ook niet echt "serieuze argumenten" noemen. Je moet hem aanpakken op zijn denkbeelden, of op het gebrek daaraan of de inconsistentie erin. Zo kan je hem echt door de mand laten vallen en zijn toekomstige fractie een paar zetels kleiner maken dan deze nu in de peilingen is...
Op vrijdag 22 maart 2002 23:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:
als de rechtse heren nu eens met serieuze argumenten zouden komen, dan zouden we op een normaal niveau kunnen discussieren....nu heeft dat geen enkele zin.
Ik heb het natuurlijk over de argumentatie in het algemeen. Dit topic heb ik alleen voor de verwijzing naar de website geopend. Ik heb jullie niet gevraagd om daar op te reageren!
en ja die taalfout is erg dom...
quote:één en al SPAM dus die posting van jou.
Op vrijdag 22 maart 2002 23:45 schreef Toffe_Ellende het volgende:
het woord 'spammen' komt niet in mijn vocabulaire voor knul, ik weiger dan ook mensen die dit soort IT-kul gebruiken sereius te nemen.Ik heb het natuurlijk over de argumentatie in het algemeen. Dit topic heb ik alleen voor de verwijzing naar de website geopend. Ik heb jullie niet gevraagd om daar op te reageren!
en ja die taalfout is erg dom...
Daar gaat een mooi slotje op komen voorzie ik.
quote:Welke argumentatie in het algemeen?
Op vrijdag 22 maart 2002 23:45 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik heb het natuurlijk over de argumentatie in het algemeen.
Noem eens wat standpunten van de Internationale Socialisten, dan kunnen we er hier over discussieren!
quote:En waarom dan wel? En waarom een van deze aard? Wat voegt deze website toe aan de al bekende argumenten?
Op vrijdag 22 maart 2002 23:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Een links tegenoffensief is wel op zijn plaats na een paar maanden.
quote:Vat eens even wat kernzaken samen voor ons... Wat spreekt jou zo aan in de Internationale Socialisten dat je hier een link naar hun website post? Ben je lid van die club? Waarin onderscheiden ze zich van bijvoorbeeld de SP? Wat hebben de Internationale Socialisten bereikt in Nederland? Waar houden ze zich dagelijks mee bezig?
Op zaterdag 23 maart 2002 00:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:
waar denk je nu helemaal waar die links voor is?
Ik heb al één reactie gegeven, namelijk dat ik het vergelijken van Fortuyn met Haider nou niet echt vind bijdragen aan het tegengaan van het "gevaar Pim". Reageer daar eens op...
Verder heb ik eigenlijk niet zoveel zin om pagina's vol marxistische retoriek door te gaan ploegen...
[Dit bericht is gewijzigd door Grumpy op 23-03-2002 01:19]
quote:Hmm leuk profiel heb jij Toffe_Ellende: Muziek(kunst),gitaar,nieuws,film(kunst),observeren
Op vrijdag 22 maart 2002 23:45 schreef Toffe_Ellende het volgende:
het woord 'spammen' komt niet in mijn vocabulaire voor knul, ik weiger dan ook mensen die dit soort IT-kul gebruiken sereius te nemen.Ik heb het natuurlijk over de argumentatie in het algemeen. Dit topic heb ik alleen voor de verwijzing naar de website geopend. Ik heb jullie niet gevraagd om daar op te reageren!
Studie: Journalistiek
hmm misschien observeer jij niet genoeg.. zit je soms met een joint in het park lekker gitaar te spelen ofzo?? of kom je nooit in een van de grotere steden?? Ik zie ook dat je de journalistiek ingaat, ik weet niet voor welk dagblad jij gaat werken, maar ik koop em bij voorbaat al dus niet he met je sloeberige vizie op de wereld
quote:laat ik het eens omdraaien de situatie: dus jij wilt zeggen dat jij voor een domme partij stemt..
en ja die taalfout is erg dom...
want zo vies speelt Rossenmuller en de linkse media en vooral de Internationale Socialisten het spelletje tegenover fortuijn en haar (ja tis toch een manwijf) stemmers.
[Dit bericht is gewijzigd door cenobite op 23-03-2002 01:27]
quote:Spammen is gewoon webtalk...
Op vrijdag 22 maart 2002 23:45 schreef Toffe_Ellende het volgende:
het woord 'spammen' komt niet in mijn vocabulaire voor knul, ik weiger dan ook mensen die dit soort IT-kul gebruiken sereius te nemen.Ik heb het natuurlijk over de argumentatie in het algemeen. Dit topic heb ik alleen voor de verwijzing naar de website geopend. Ik heb jullie niet gevraagd om daar op te reageren!
en ja die taalfout is erg dom...
Aangezien jij al op het moment van schrijven 1321 posts hebt denk ik toch wel wat je weet wat "spammen" betekent.
Ik lees zo even door het topic en ik zie duidelijk dat je weinig tot geen discussiër talenten hebt.
Je gooit gewoon een website in het topic en verwacht dat mensen er een diepgaande stuk tekst over gaan schrijven terwijl jij niet eens je eigen standpunten omtrend deze site laat zien.
Dan zeg ik...... Flikker op met je SPAM.
quote:
Op zaterdag 23 maart 2002 01:58 schreef Refragmental het volgende:Je gooit gewoon een website in het topic en verwacht dat mensen er een diepgaande stuk tekst over gaan schrijven terwijl jij niet eens je eigen standpunten omtrend deze site laat zien.
quote:AT YOUR SERVICE
Dan zeg ik...... Flikker op met je SPAM.
quote:En wat bedoel je daar nou mee?
Op zaterdag 23 maart 2002 02:51 schreef R@b het volgende:[..]
[..]AT YOUR SERVICE
quote:Dat ik het volledig met Refragmental eens ben.
Op zaterdag 23 maart 2002 02:56 schreef OllieA het volgende:[..]
En wat bedoel je daar nou mee?
Bijeenkomsten:
HOE STOPPEN WE FORTUYN?
Let op het email adres: mailto:anti_fortuyn@hotmail.com
http://www.internationalesocialisten.org/actie/stopfortuyn.htm
Wat een trieste partij, de helft van hun website bestaat uit artikelen over Fortuyn
Volgens mij zijn ze zo blij als een klein kind dat ze eindelijk weer iemand hebben op wie ze af kunnen geven.
Want politiek gezien stellen ze natuurlijk geen HOL voor, de stakkers.
quote:OK, dat snap ik. Ik dacht even dat het over Pim ging, en dat ik iets had gemist...
Op zaterdag 23 maart 2002 03:01 schreef R@b het volgende:[..]
Dat ik het volledig met Refragmental eens ben.
quote:met die link die jij erbij stopt is idd heel veel fortuyn protest te vinden. de rest van de site heeft gelukkig een wat bredere opzet.
Op zaterdag 23 maart 2002 03:02 schreef R@b het volgende:Wat een trieste partij, de helft van hun website bestaat uit artikelen over Fortuyn
maar heel droog de stelling twee keer door gelezen te hebben ben ik het denk ik wel eens met de stelling: het is de hoogste tijd dat links in het tegenoffensief gaat. om het met Rossemollers even aan te halen; fortuyn is erg succesvol in het overschreeuwen van de welwillende allochtonen.
en hoe blij was ik eerder vanavond toen ik op het ANP radio journaal hoorde dat PF nu al in de peilingen op een zetel minder mocht rekenen 
.
quote:
Op zaterdag 23 maart 2002 03:25 schreef don_quichot het volgende:en hoe blij was ik eerder vanavond toen ik op het ANP radio journaal hoorde dat PF nu al in de peilingen op een zetel minder mocht rekenen
Elke zetel boven de 0 is pure winst.
Ik denk dat de Lijst Pim Fortuyn uiteindelijk tussen de 10 en 15 zetels haalt. Zal jou wel nog blijer maken.
(Daarmee vestigd hij overigens wel een record. De Boeren Partij is nu nog, met van niets naar 7 zetels in 1967, recordhouder).
quote:klopt. ik vind het een nare man. zijn ideeen over de WAO vind ik bijvoorbeeld heel triest.
Op zaterdag 23 maart 2002 03:38 schreef R@b het volgende:Zal jou wel nog blijer maken.
quote:in de gemeente waar ik geboren ben hebben ze dit jaar trouwens nog gestunt. 4 van de 15 gemeenteraad zetels.
(Daarmee vestigd hij overigens wel een record. De Boeren Partij is nu nog, met van niets naar 7 zetels in 1967, recordhouder).
hetgeen een mooi voorbeeld is dat voorkomen beter is dan genezen.quote:De pot verwijt de ketel...
Op zaterdag 23 maart 2002 03:02 schreef R@b het volgende:-knip-
Volgens mij zijn ze zo blij als een klein kind dat ze eindelijk weer iemand hebben op wie ze af kunnen geven.
Want politiek gezien stellen ze natuurlijk geen HOL voor, de stakkers.
quote:Wie verwijt wat?
Op zaterdag 23 maart 2002 09:56 schreef Ungeheuer het volgende:[..]
De pot verwijt de ketel...
quote:Sjongejonge, heeft dat ff zin gehad...
In Rotterdam is op 5 maart op initiatief van dominee Visser en de IS betoogd tegen Pim Fortuyn door 150 a 200 mensen, van de Pauluskerk naar de Coolsingel. Onderweg werd een geluidswagen van Leefbaar Rotterdam beplakt met een paar anti-Fortuyn-stickers. Bij het Stadhuis werd door diverse demonstranten een toespraak gehouden. Er heerste een strijdbare sfeer.
De dag daarop wachtten antiracistische demonstranten Pim Fortuyn op bij het stembureau - met borden: "Stop de Hollandse haider - to grote ergernis van Fortuyn. Het laat zien hoe je deze racist kunt raken - door hem zijn nette masker af te rukken en hem als fascist te brandmerken
http://www.internationalesocialisten.org/actie/stopfortuyn.htm
En op 11 mei willen ze een landelijke demonstratie (mede-)organiseren tegen Fortuyn. Ben bang dat dat Fortuyn meer goed dan kwaad zal doen!
quote:Ach, uitgezonderd D66 (hoewel daar ook niet zoveel meer van over is) hebben partijen die in één klap met minimaal 6 zetels in de kamer kwamen het uiteindelijk nooit zo goed gedaan. Zie DS70, de Ouderenpartijen, de Boerenpartij.
Op zaterdag 23 maart 2002 03:38 schreef R@b het volgende:[..]
Ik denk dat de Lijst Pim Fortuyn uiteindelijk tussen de 10 en 15 zetels haalt. Zal jou wel nog blijer maken.
(Daarmee vestigd hij overigens wel een record. De Boeren Partij is nu nog, met van niets naar 7 zetels in 1967, recordhouder).
quote:Daar zal Pim straks anders wel even een einde aan maken!
Op vrijdag 22 maart 2002 23:43 schreef R@b het volgende:[..]
Waarover?
Jij plompt de site van een extreem linkse organisatie hier neer zonder te vertellen waarover de discussie moet gaan.
Dat noemen wij SPAMMEN.
Sluit de Fok!grenzen voor smerige spammers.
Communisten zijn heel aardige mensen. Ik ken er een paar.
quote:Niet aan opa's hoestdrankje komen.
Op zondag 24 maart 2002 20:06 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
Ik heb zo'n indruk dat de mensen dit op dit Topic Pim Fortuyn een warm Hart toedragen zelf niet echt helemaal in deze wereld leven. Ik verdenk ze er van een oppertunistisch luxe leventje er op na te houden en alleen tijdens verkiezingstijd hun grote wafel te openen met een mening die alleen in hun eigen voordeel spreekt. Tsja Jongens je zult je mobiele telefoon maar moeten missen, of je 2e hands opel. Tsja allemaal de schuld van de Marokkanen als dat wegvalt. Verplaatst jezelf eens in andere personen die het minder hebben dan jullie en vraag je af waarom criminaliteit een redelijk optie is.
quote:Wat minder blowen en wat harder werken, komt het vanzelf wel goed met je.
Op zondag 24 maart 2002 20:06 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
Ik heb zo'n indruk dat de mensen bla bla blaat
quote:criminaliteit is nooit een redelijke optie. iedereen met een beetje zelfrespect zal dat beamen, ongeacht in welke benarde positie je verkeerd.
Op zondag 24 maart 2002 20:06 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
Verplaatst jezelf eens in andere personen die het minder hebben dan jullie en vraag je af waarom criminaliteit een redelijk optie is.
elke jongere kan een baantje vinden. er is zat vraag naar krantenbezorgers en vakkenvullers...
quote:1: leer spellen (altijd makkelijk)
Op zondag 24 maart 2002 20:06 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
Ik heb zo'n indruk dat de mensen dit op dit Topic Pim Fortuyn een warm Hart toedragen zelf niet echt helemaal in deze wereld leven. Ik verdenk ze er van een oppertunistisch luxe leventje er op na te houden en alleen tijdens verkiezingstijd hun grote wafel te openen met een mening die alleen in hun eigen voordeel spreekt. Tsja Jongens je zult je mobiele telefoon maar moeten missen, of je 2e hands opel. Tsja allemaal de schuld van de Marokkanen als dat wegvalt. Verplaatst jezelf eens in andere personen die het minder hebben dan jullie en vraag je af waarom criminaliteit een redelijk optie is.
2: De meerderheid van de Fortuyn-stemmers zijn laagopgeleid en waarschijnlijk niet zo rijk dus. Daar komt bij dat Fortuyn simpelweg domme dingen zegt (schengenverdrag afschaffen) en dus zal de elite zich niet aangesproken voelen.
3: Criminaliteit een optie? Uhm, doe jezelf een lol en ga de grondwet lezen of je moeder pesten.
quote:Zo'n site laat weer eens de onpeilbare domheid van deze crypto-communisten zien. Ik zou zeggen, met een naam als "internationale socialisten" kom je een openlijker verwijzing naar het moorddadige communistische system zelden tegen. Waarbij deze moraal-ridders even vergeten dat tijdens de genocide in de verschillende communistische paradijzen 2,5 keer meer mensen omkwamen dan onder alle fascistische regimes.
Pim Fortuyn kan niet bestreden worden alsof hij een iets rechtsere variant van Wiegel is. Fortuyn combineert rechtse standpunten met een aantal klassieke kenmerken van een fascistische politicus. Dit wordt het best zichtbaar als we Fortuyn vergelijken met Haider, iemand die hij in zijn columns regelmatig prijst. Haider profiteerde net zoals Fortuyn dat wil doen van de crisis van de gevestigde politiek: decennia van brede coalities tussen sociaal-democraten en christen-democraten, verwikkeld in corruptieschandalen terwijl ze niet in staat zijn om sociale problemen op te lossen, een 'alpenmodel' waarin regering, vakbonden en werkgevers gezamenlijk afspreken dat arbeiders mogen loonmatigen. Haider kon daarin opkomen, niet alleen op basis van racisme, maar vooral door racisme te combineren met het idee van een 'revolutie van bovenaf', de noodzaak van iemand die met de harde hand de bezem door de politiek haalt. "Wij zijn geen partij, maar een beweging," verklaren Haider en Fortuyn. openlijker verwijzing naar Mussolini kom je zelden tegen.
Verder is Fortuyn absoluut geen fascist. Als echte fascisten ooit aan de macht komen in Nederland, zou een eigenwijs politicus waarschijnlijk als eerste worden gedeporteerd. Dit in tegenstelling tot de grootvader van een "correct" politicus als Rob Oudkerk, die tijdens de Tweede Wereldoorlog braaf collaboreerde in de Joodse Raad.
Het was een onbedoeld grappig beeld: Fortuyn die tijdens de onderhandelingen in de Rotterdamse gemeenteraad serieus in bespreking was met Rabella de Faria (zwarte zakenvrouw van het jaar). En Filip de Winter van het Vlaams Blok die heftig tegen Fortuyn probeerde aan te schurken, tijdens een van de vele brallerige "Eigen Volk Eerst" bijeenkomsten. Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig...
quote:Waarbij je vergeet dat de meeste communistische leiders geen echte communisten waren (voor alle duidelijkheid, dit is geen pleidooi voor het communisme o.i.d.).
Op maandag 25 maart 2002 11:00 schreef Festen het volgende:[..]
Waarbij deze moraal-ridders even vergeten dat tijdens de genocide in de verschillende communistische paradijzen 2,5 keer meer mensen omkwamen dan onder alle fascistische regimes.
quote:Waarbij jij vergeet dat socialisme iets anders is dan communisme. Ok, die site is nogal achterlijk, maar socialisme is wel degelijk iets anders dan communisme.
Op maandag 25 maart 2002 11:00 schreef Festen het volgende:[..]
Zo'n site laat weer eens de onpeilbare domheid van deze crypto-communisten zien. Ik zou zeggen, met een naam als "internationale socialisten" kom je een openlijker verwijzing naar het moorddadige communistische system zelden tegen. Waarbij deze moraal-ridders even vergeten dat tijdens de genocide in de verschillende communistische paradijzen 2,5 keer meer mensen omkwamen dan onder alle fascistische regimes.
quote:Die hele partij is achterlijk. En inderdaad kunnen ze zich beter Internationale Communisten noemen, maar ja, dat schrik teveel af natuurlijk.
Op maandag 25 maart 2002 11:30 schreef Seborik het volgende:[..]
Ok, die site is nogal achterlijk, maar socialisme is wel degelijk iets anders dan communisme.
quote:Communisme of socialisme? What's in a name, zou ik zeggen.
Op maandag 25 maart 2002 11:28 schreef nikk het volgende:[..]
Waarbij je vergeet dat de meeste communistische leiders geen echte communisten waren (voor alle duidelijkheid, dit is geen pleidooi voor het communisme o.i.d.).
Het verschil tussen communisme en socialisme is mij genoegzaam bekend (meer dan me lief is ), maar de werkelijkheid houdt zich niet aan die theoretische grenzen. De landen aan het andere kant van het IJzeren Gordijn noemden wij communistisch, terwijl ze zichzelf als socialistisch beschouwden (zelfs in naam: SSSR - Soyuz Sovetskikh Sotsialisticheskikh Respublik). En wie zijn dan om te beweren "nee, je ziet de leer van Marx helemaal verkeerd, jullie zijn niet echt socialistisch"?
Waren de meeste leiders in nazi-Duitsland ook eigenlijk geen nationaal-socialist, maar apparatschiki? Dat maakt een systeem niet minder fout.
Sociaal-democratie zoals die zich in onder andere West-Europa heeft ontwikkeld, is wel duidelijk een andere (democratische) tak binnen de "Rooie Familie".
quote:Ontzettend veel.
Op maandag 25 maart 2002 14:02 schreef Festen het volgende:[..]
Communisme of socialisme? What's in a name, zou ik zeggen.
quote:Je geeft hier alleen maar mee aan hoe de naam socialisme is misbruikt.
Het verschil tussen communisme en socialisme is mij genoegzaam bekend (meer dan me lief is
Waren de meeste leiders in nazi-Duitsland ook eigenlijk geen nationaal-socialist, maar apparatschiki? Dat maakt een systeem niet minder fout.
quote:Niet voor de slachtoffers.
Op maandag 25 maart 2002 14:18 schreef Seborik het volgende:
Ontzettend veel.
quote:Net zo misbruikt als de naam van het nationaal-socialisme, of het kolonialisme?
Je geeft hier alleen maar mee aan hoe de naam socialisme is misbruikt.
De eeuwige mythe dat de kern van het socialisme "goed" is, in tegenstelling tot de ideologie van Mussolini of Hitler. Ik kijk liever naar de praktijk van een ideologie, en daarbij zijn in socialistische landen meer mensen vermoord dan onder enig ander politiek systeem in de geschiedenis. Zoals bij de nazi's de "inferieure rassen" werden gedopteerd, vervolgd en vermoord - gebeurde dat in het communisme bij de "inferieure klassen". Koelakken, bourgeoisie, of gewoon eigenaren van bedrijven konden naar hartelust worden beroofd en in Siberie worden uitgehongerd.
Dat het socialisme een dictatuur zou zijn, en door geweld (revolutie) aan de macht wilde komen, lag ook al vast in de ideologie. "Wir haben es nicht gewusst" gaat in dit geval helaas niet op.
quote:Geef daar eens een fatsoenlijk argument voor... (jij concentreerde je toch liever op de werking in de praktijk?)
Op maandag 25 maart 2002 14:59 schreef Festen het volgende:
Dat het socialisme een dictatuur zou zijn, en door geweld (revolutie) aan de macht wilde komen, lag ook al vast in de ideologie.
quote:Goed, in het kader van "socialisme voor beginners" kunnen we de grote visionair Marx citeren:
Op maandag 25 maart 2002 15:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Geef daar eens een fatsoenlijk argument voor... (jij concentreerde je toch liever op de werking in de praktijk?)
quote:Hij preekt dus een revolutionaire (geweld en bloedvergieten zijn dus de kiem) omverwerping van de burgerlijke maatschappij, en het vestigen van een socialistische dictatuur.
"Tussen de kapitalistische en de communistische maatschappij ligt de periode van revolutionaire omwenteling. Dit is een politieke overgangsperiode waarin de staatsvorm niets anders kan z'n dan die van een revolutionaire dictatuur van het proletariaat' (Marx-Engels, Werken, deel 19, pag. 28).
Zijn theoretische 'pure communisme' is inderdaad nooit bereikt op deze planeet, maar dat is net zo realistisch als het bestaan van Sinterklaas. Niet in de laatste plaats door de machthonger en materialisme van communistische politici zelf.
quote:Die revolutie is volstrekt irrelevant, dat is namelijk de manier om het socialisme te bewerkstelligen - dat heeft dus nog niets te maken met of je het eens bent met het socialisme zoals dat eruit ziet ná de revolutie.
Op maandag 25 maart 2002 15:25 schreef Festen het volgende:
Hij preekt dus een revolutionaire (geweld en bloedvergieten zijn dus de kiem) omverwerping van de burgerlijke maatschappij, en het vestigen van een socialistische dictatuur.
quote:Marx en bijvoorbeeld Trotsky waren realistische genoeg om te beseffen dat de "bourgeoisie" niet al hun macht en geld zouden afgeven aan communistische jongeren op sandalen en met bloemen in hun haar.
Op maandag 25 maart 2002 15:29 schreef ranja het volgende:
Revolutionair betekent niet automatisch 'met geweld'.
Lees maar na in zijn werken, Marx voorspelde een geweldadige revolutie als tegenwicht voor het "geweld" van de reactionaire structuren ('rechtvaardig geweld' in jargon). Het socialisme is uitneindelijk veel en veel bloediger geworden dan het zo verketterde kapitalisme.
quote:Maar om Marx en Trotski op één lijn te stellen met socialisme is absurd. Er is ook nog zoiets als democratisch socialisme (waarvan voor korte tijd sprake is geweest in Engeland en enkele Scandinavische landen, maar de meerderheid was te klein en hun plannen werden belemmerd). Wat er van Marx' leer overblijft in dergelijke ideologieën is meestal niet meer dan zijn visie op de mens.
Op maandag 25 maart 2002 15:45 schreef Festen het volgende:
Lees maar na in zijn werken, Marx voorspelde een geweldadige revolutie als tegenwicht voor het "geweld" van de reactionaire structuren ('rechtvaardig geweld' in jargon). Het socialisme is uitneindelijk veel en veel bloediger geworden dan het zo verketterde kapitalisme.
quote:Das heel wat anders... jij zei net dat een revolutie per definitie gewelddadig zou zijn. Nu is het een voorspelling van een revolutie die dan ook nog gewelddadig zal zijn. Zit een groot verschil in.
Op maandag 25 maart 2002 15:45 schreef Festen het volgende:[..]
Marx voorspelde een geweldadige revolutie ...
En ja natuurlijk de meeste mensen denken alleen aan zichzelf. Dat zie je nu ook... afgezien van de mensen in de lagere loon klassen die perse Fortuyn willen stemmen dan...
Maar nu het economisch iets minder gaat met Nederland (net als in de rest van de wereld overigens) zie je ineens een verrechtsing ontstaan, oftewel houden wat je hebt en liefst een groter verschil tussen arm en rijk. Maar dat heeft meer met mentaliteit te maken en dat is zo moeilijk te veranderen...
quote:Maar wel voor de mensen die zich socialist noemen.
Op maandag 25 maart 2002 14:59 schreef Festen het volgende:[..]
Niet voor de slachtoffers.
quote:Wat bedoel je daar nu weer mee?
Net zo misbruikt als de naam van het nationaal-socialisme, of het kolonialisme?
quote:Maar zijn die mensen dan socialistisch of wat anders? Dan is de naam socialisme toch misbruikt.
De eeuwige mythe dat de kern van het socialisme "goed" is, in tegenstelling tot de ideologie van Mussolini of Hitler. Ik kijk liever naar de praktijk van een ideologie, en daarbij zijn in socialistische landen meer mensen vermoord dan onder enig ander politiek systeem in de geschiedenis. Zoals bij de nazi's de "inferieure rassen" werden gedopteerd, vervolgd en vermoord - gebeurde dat in het communisme bij de "inferieure klassen". Koelakken, bourgeoisie, of gewoon eigenaren van bedrijven konden naar hartelust worden beroofd en in Siberie worden uitgehongerd.
quote:Dictatuur?
Dat het socialisme een dictatuur zou zijn, en door geweld (revolutie) aan de macht wilde komen, lag ook al vast in de ideologie. "Wir haben es nicht gewusst" gaat in dit geval helaas niet op.
quote:Die beroemde revolutie is zeer relevant voor mijn bewering:
Op maandag 25 maart 2002 15:31 schreef Koekepan het volgende:
Die revolutie is volstrekt irrelevant, dat is namelijk de manier om het socialisme te bewerkstelligen - dat heeft dus nog niets te maken met of je het eens bent met het socialisme zoals dat eruit ziet ná de revolutie.
quote:Het is wel erg naief om te veronderstellen dat een politiek systeem dat bloedvergieten propageert om aan de macht te komen, zich daarna zou gedragen als vredesengeltjes. Voor de fase na de revolutie beloofde men trouwens een dictatuur, en dictaturen zijn per definitie geweldadig tegenover politieke tegenstanders. En zowaar, in alle socialistische landen waren kampen voor andersdenkenden, of zijn tanks ingezet tegen de eigen bevolking, zijn "klasse-vijanden" vastgezet en vermoord, enz..
en door geweld (revolutie) aan de macht wilde komen, lag ook al vast in de ideologie
quote:Echt socialisme is pacifistisch en dat is inderdaad nog niet bereikt.
Op maandag 25 maart 2002 15:45 schreef Festen het volgende:[..]
Marx en bijvoorbeeld Trotsky waren realistische genoeg om te beseffen dat de "bourgeoisie" niet al hun macht en geld zouden afgeven aan communistische jongeren op sandalen en met bloemen in hun haar.
Lees maar na in zijn werken, Marx voorspelde een geweldadige revolutie als tegenwicht voor het "geweld" van de reactionaire structuren ('rechtvaardig geweld' in jargon). Het socialisme is uitneindelijk veel en veel bloediger geworden dan het zo verketterde kapitalisme.
Doet niks af aan de argumenten hier natuurlijk. Maar misschien was het in een echt geïndustrialiseerd land wel goed gegaan.
quote:nee dus... zie mijn posts en je eigen post waar ik op reageerde.
Op maandag 25 maart 2002 16:02 schreef Festen het volgende:[..]
Die beroemde revolutie is zeer relevant voor mijn bewering:
[..]Het is wel erg naief om te veronderstellen dat een politiek systeem dat bloedvergieten propageert om aan de macht te komen,
quote:Da's meer sociaal-democratie, maar had ik inderdaad al genoemd:
Op maandag 25 maart 2002 15:52 schreef Koekepan het volgende:[..]
Maar om Marx en Trotski op één lijn te stellen met socialisme is absurd. Er is ook nog zoiets als democratisch socialisme (waarvan voor korte tijd sprake is geweest in Engeland en enkele Scandinavische landen, maar de meerderheid was te klein en hun plannen werden belemmerd). Wat er van Marx' leer overblijft in dergelijke ideologieën is meestal niet meer dan zijn visie op de mens.
quote:
Sociaal-democratie zoals die zich in onder andere West-Europa heeft ontwikkeld, is wel duidelijk een andere (democratische) tak binnen de "Rooie Familie".
quote:Dat is een wel erg wankele redenering. Als een socialist geen andere mogelijkheid ziet om het socialisme te bereiken dan een mogelijk gewelddadige revolutie, dan staat dat los van wat die socialist daarna wil bereiken. Ga maar na: als jij iemand in het vizier hebt die op het punt staat om een aantal mensen af te schieten, dan zul jij toch ook schieten om die mensen te redden? Dit mag er gechargeerd uitzien, maar het is wel precies de "rechtvaardiging" van het geweld, wat jij al aanhaalde.
Op maandag 25 maart 2002 16:02 schreef Festen het volgende:
Het is wel erg naief om te veronderstellen dat een politiek systeem dat bloedvergieten propageert om aan de macht te komen, zich daarna zou gedragen als vredesengeltjes.
quote:Chili?
Voor de fase na de revolutie beloofde men trouwens een dictatuur, en dictaturen zijn per definitie geweldadig tegenover politieke tegenstanders. En zowaar, in alle socialistische landen waren kampen voor andersdenkenden, of zijn tanks ingezet tegen de eigen bevolking, zijn "klasse-vijanden" vastgezet en vermoord, enz..
quote:Oeps ja.
Op maandag 25 maart 2002 16:06 schreef Festen het volgende:[..]
Da's meer sociaal-democratie, maar had ik inderdaad al genoemd:
. Ik geloof zelf ook niet in het heil van de revolutie en dat maakt een sociaal-democraat van me.quote:Ach, het denken aan je eigenbelang is zeer gezond, niets menselijks is een socialist/communist/kapitalist vreemd.
Op maandag 25 maart 2002 15:58 schreef ranja het volgende:[..]
Das heel wat anders... jij zei net dat een revolutie per definitie gewelddadig zou zijn. Nu is het een voorspelling van een revolutie die dan ook nog gewelddadig zal zijn. Zit een groot verschil in.
En ja natuurlijk de meeste mensen denken alleen aan zichzelf. Dat zie je nu ook... afgezien van de mensen in de lagere loon klassen die perse Fortuyn willen stemmen dan...
Maar nu het economisch iets minder gaat met Nederland (net als in de rest van de wereld overigens) zie je ineens een verrechtsing ontstaan, oftewel houden wat je hebt en liefst een groter verschil tussen arm en rijk. Maar dat heeft meer met mentaliteit te maken en dat is zo moeilijk te veranderen...
De eerste keer noemde ik inderdaad niet expliciet dat de socialistische revolutie volgens Marx geweldadig zou zijn, maar ik dacht dat dat voor een beetje kenner van zijn werken wel duidelijk was.
quote:Dooddoener. Het gaat erom hoe je dat eigenbelang invult.
Op maandag 25 maart 2002 16:14 schreef Festen het volgende:[..]
Ach, het denken aan je eigenbelang is zeer gezond, niets menselijks is een socialist/communist/kapitalist vreemd.
quote:Niet als ik daarna zelf die mensen neerschiet, en hun familie, hun vrienden, en de kruidenier waar ze toevallig altijd komen. Het socialisme was van het begin al zeer bloedig tegenover de eigen bevolking, en in 1918 of '19 eigenlijk al niet meer te rechtvaardigen (het is een misvatting dat onder Stalin de terreur echt begon, ook onder Lenin zijn al velen vermoord. Veel meer dan in kapitalistische landen als Frankrijk en Denemarken uit die tijd).
Op maandag 25 maart 2002 16:06 schreef Koekepan het volgende:Dat is een wel erg wankele redenering. Als een socialist geen andere mogelijkheid ziet om het socialisme te bereiken dan een mogelijk gewelddadige revolutie, dan staat dat los van wat die socialist daarna wil bereiken. Ga maar na: als jij iemand in het vizier hebt die op het punt staat om een aantal mensen af te schieten, dan zul jij toch ook schieten om die mensen te redden?
quote:Grappig dat je de fascistische generaalsdictatuur van Pinochet op 1 lijn stelt met socialistische praktijken van alledag. Ze zijn beide inderdaad even verwerpelijk (precies mijn punt).
Chili?
quote:Leninisme.
Op maandag 25 maart 2002 16:26 schreef Festen het volgende:
Niet als ik daarna zelf die mensen neerschiet, en hun familie, hun vrienden, en de kruidenier waar ze toevallig altijd komen. Het socialisme was van het begin al zeer bloedig tegenover de eigen bevolking, en in 1918 of '19 eigenlijk al niet meer te rechtvaardigen (het is een misvatting dat onder Stalin de terreur echt begon, ook onder Lenin zijn al velen vermoord. Veel meer dan in kapitalistische landen als Frankrijk en Denemarken uit die tijd).
quote:Pinochet? Een socialist??? Allende zul je bedoelen!
Op maandag 25 maart 2002 16:26 schreef Festen het volgende:
Grappig dat je de fascistische generaalsdictatuur van Pinochet op 1 lijn stelt met socialistische praktijken van alledag. Ze zijn beide inderdaad even verwerpelijk (precies mijn punt).
quote:Ageren tegen eigenbelang is pas een grote dooddoener, zeker in dit politiek-correcte landje.
Op maandag 25 maart 2002 16:15 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dooddoener. Het gaat erom hoe je dat eigenbelang invult.
Het is niet meer dan normaal dat een beschaving in de eerste plaats voor haar eigen burgers opkomt, en armoede in de Derde Wereld is zeker niet alleen de schuld van het Duivelse Westen (maar waarschijnlijk wel off-topic).
quote:Uhmmm...
Op maandag 25 maart 2002 16:27 schreef Koekepan het volgende:Pinochet? Een socialist??? Allende zul je bedoelen!
quote:
Grappig dat je de fascistische generaalsdictatuur van Pinochet op 1 lijn stelt met socialistische praktijken van alledag (in de Sovjet-Unie of Oost-Europa). Ze zijn beide inderdaad even verwerpelijk (precies mijn punt).
quote:Geef het nationaal-socialisme ook een tweede kans, jammer dat het Hitlerisme het imago zo heeft verpest.
Op maandag 25 maart 2002 16:27 schreef Seborik het volgende:
Leninisme.
De hele Sovjet top noemde zich in die tijd socialistisch, dus wie zijn wij om te bepalen dat het "eigenlijk" geen socialisten zijn?
quote:Das wat anders dan opkomen voor je eigen bankrekening. Eigen burgers hoort dus iedereen bij, ook mensen die geen geld hebben voor een prive ziektekosten- en prive wao- en prive ww- en etc. verzekering.
Op maandag 25 maart 2002 16:32 schreef Festen het volgende:[..]
Ageren tegen eigenbelang is pas een grote dooddoener, zeker in dit politiek-correcte landje.
Het is niet meer dan normaal dat een beschaving in de eerste plaats voor haar eigen burgers opkomt
quote:Als een uitkeringstrekker stemt op de SP, is dat moreel dan beter dan een havenbaron die Pim Fortuyn steunt? Ook binnen een maatschappij denken burger vooral aan hun eigen portemonnee (ook de mensen "zonder geld"), niet meer dan logisch.
Op maandag 25 maart 2002 16:41 schreef ranja het volgende:[..]
Das wat anders dan opkomen voor je eigen bankrekening. Eigen burgers hoort dus iedereen bij, ook mensen die geen geld hebben voor een prive ziektekosten- en prive wao- en prive ww- en etc. verzekering.
quote:Laat dat politiek correct er ff uit, lekker makkelijk om je daarmee in een slachtofferrol te plaatsen en automatisch je gelijk te incasseren.
Op maandag 25 maart 2002 16:32 schreef Festen het volgende:[..]
Ageren tegen eigenbelang is pas een grote dooddoener, zeker in dit politiek-correcte landje.
quote:Off-topic is niet erg, misschien gaat het dan zometeen nog ergens over!
Het is niet meer dan normaal dat een beschaving in de eerste plaats voor haar eigen burgers opkomt, en armoede in de Derde Wereld is zeker niet alleen de schuld van het Duivelse Westen (maar waarschijnlijk wel off-topic).
. Ik vind juist dat eigenbelang te vaak wordt opgehemeld. "Het zit in de natuur, dus het is goed." Agressie zit ook in de natuur, maar daar staan dan weer straffen op. En dan "een land dat voor zichzelf opkomt" is wel een heel rare perversie van dat eigenbelang: als je je eigenbelang op het land projecteert, zal het met de rest van de mensheid ook wel lukken.De reden dat ik tegen de cultus van het eigenbelang gekant ben is voornamelijk de constatering dat iemand die opgroeit als een sociaal wezen (taal leren, omgangsnormen aanleren, leren wat verantwoordelijkheid is, etc.: de voorbeelden zijn te menigvuldig om te negeren) geen recht doet aan zijn eigen natuur door te streven naar individualiteit. Het blijkt ook dat mensen die aan hun persoonlijkheid werken door na te gaan wat competitiedrang, egoisme, individualisme hen nou eigenlijk *oplevert* vaak socialer worden nadat ze zichzelf hebben laten analyseren/geanalyseerd. Ook in relaties speelt dit idee een grote rol bij het verwerven van een sociale opstelling. Dit corroboreert mijn idee dat de mens eigenlijk alleen maar geschikt is als sociaal wezen.
quote:Nee, allebei even slecht.
Op maandag 25 maart 2002 16:46 schreef Festen het volgende:[..]
Als een uitkeringstrekker stemt op de SP, is dat moreel dan beter dan een havenbaron die Pim Fortuyn steunt?
quote:Het ging toch om de IS en niet om de Sovjetunie?
Op maandag 25 maart 2002 16:41 schreef Festen het volgende:
De hele Sovjet top noemde zich in die tijd socialistisch, dus wie zijn wij om te bepalen dat het "eigenlijk" geen socialisten zijn?
quote:Ja, maar een discussie wandelt wel eens een bepaalde richting op.
Op maandag 25 maart 2002 16:53 schreef Koekepan het volgende:
Het ging toch om de IS en niet om de Sovjetunie?
quote:Ok, fair enough.
Op maandag 25 maart 2002 17:00 schreef Festen het volgende:[..]
Ja, maar een discussie wandelt wel eens een bepaalde richting op.
quote:De cultus van het eigenbelang??
Op maandag 25 maart 2002 16:50 schreef Koekepan het volgende:De reden dat ik tegen de cultus van het eigenbelang gekant ben is voornamelijk de constatering dat iemand die opgroeit als een sociaal wezen (taal leren, omgangsnormen aanleren, leren wat verantwoordelijkheid is, etc.: de voorbeelden zijn te menigvuldig om te negeren) geen recht doet aan zijn eigen natuur door te streven naar individualiteit. Het blijkt ook dat mensen die aan hun persoonlijkheid werken door na te gaan wat competitiedrang, egoisme, individualisme hen nou eigenlijk *oplevert* vaak socialer worden nadat ze zichzelf hebben laten analyseren/geanalyseerd. Ook in relaties speelt dit idee een grote rol bij het verwerven van een sociale opstelling. Dit corroboreert mijn idee dat de mens eigenlijk alleen maar geschikt is als sociaal wezen.
Ieder levend wezen op de wereld leeft uit eigenbelang, voorzover we het hogere buiten beschouwing laten.
Een mens zien enkel als onderdeel van een sociale samenleving, waarvoor hij in verre mate zijn individualiteit zou moeten inleveren (zoals in communistisch Rusland destijds of onder Pol Pot) vind ik een gruwel.
Het individu centraal stellen is een te prefereren situatie. Vanuit het individu het collectief smeden om zaken gedaan te krijgen, en niet andersom.
quote:Juist, en daarom is het een hol begrip. Jouw eigenbelang gaat verder dan jezelf, want je houdt bijvoorbeeld ook van je vrouw. Dus jouw vrouw onderhouden zie jij als eigenbelang. Dat bedoel ik met : je eigenbelang verder invullen.
Op maandag 25 maart 2002 17:03 schreef R@b het volgende:
De cultus van het eigenbelang??Ieder levend wezen op de wereld leeft uit eigen belang, voorzover we het hogere buiten beschouwing laten.
quote:Ik stel ook het individu centraal, je hebt mij nergens anders zien beweren. Maar zoals ik al zei, je eigenbelang kun je anders invullen dan alleen 'ikke ikke etc.', en dat is voor een samenleving waar solidariteit een belangrijke waarde is noodzaak. Neemt niet weg dat elk individu zelf in de gelegenheid moet blijven om te kiezen voor solidariteit ja of nee. Het gaat mij alleen om het verschil in attitude.
Een mens zien enkel als onderdeel van een sociale samenleving, waarvoor hij in verre mate zijn individualiteit zou moeten inleveren (zoals in communistisch Rusland destijds of onder Pol Pot) vind ik een gruwel.
quote:Dat is jouw mening...
Het individu centraal stellen is een te prefereren situatie. Vanuit het individu het collectief smeden om aken gedaan te krijgen, en niet andersom.
quote:Wat heb je toch met het nationaal-socialisme? Dat heeft niets met socialisme te maken.
Op maandag 25 maart 2002 16:41 schreef Festen het volgende:[..]
Geef het nationaal-socialisme ook een tweede kans, jammer dat het Hitlerisme het imago zo heeft verpest.
quote:Neuh, ik voel me absoluut niet zielig, ik beschreef alleen de dominante politieke stroming in Nederland op dit moment.
Op maandag 25 maart 2002 16:50 schreef Koekepan het volgende:
Laat dat politiek correct er ff uit, lekker makkelijk om je daarmee in een slachtofferrol te plaatsen en automatisch je gelijk te incasseren.
quote:Als je Nederland vergelijkt met andere landen, is juist de cultus van de zieligheid die hier zo opvalt. Als je als groep "zielig" genoeg bent (allochtonen, WAO-ers, gehandicapten) kon je altijd rekenen op de warme deken van de staat, die je dan vertroetelde onder de noemer van solidariteit.
Off-topic is niet erg, misschien gaat het dan zometeen nog ergens over!De reden dat ik tegen de cultus van het eigenbelang gekant ben is voornamelijk de constatering dat iemand die opgroeit als een sociaal wezen (taal leren, omgangsnormen aanleren, leren wat verantwoordelijkheid is, etc.: de voorbeelden zijn te menigvuldig om te negeren) geen recht doet aan zijn eigen natuur door te streven naar individualiteit. Het blijkt ook dat mensen die aan hun persoonlijkheid werken door na te gaan wat competitiedrang, egoisme, individualisme hen nou eigenlijk *oplevert* vaak socialer worden nadat ze zichzelf hebben laten analyseren/geanalyseerd. Ook in relaties speelt dit idee een grote rol bij het verwerven van een sociale opstelling. Dit corroboreert mijn idee dat de mens eigenlijk alleen maar geschikt is als sociaal wezen.
Dit principe begint al te wringen bij het bepalen welke groep zielig is: een allochtoon uit Amerika niet, maar uit Marokko wel (positief racisme?). Moeten we autochtone homo's meer beschermen dan allochtone homofoben?
Ooit wilde een gehandicapte man een vergoeding voor zijn periodieke bezoek aan een prostituee, want hoe kwam hij anders aan zijn gerief? De staat als almachtige vader en moeder, en de burger hoeft niets meer zelf te doen, behalve zijn/haar hand op te houden.
De grens tussen eigenbelang en sociaal gedrag is erg diffuus. De mensheid zou zijn uitgestorven als ieder individu alles alleen probeerde op te lossen, we hebben een groep nodig om te overleven. Tegelijkertijd worden juist door eigenbelang de belangrijkste uitvindingen en ontdekkingen gedaan, worden er politieke partijen opgericht, en bedrijven opgericht (door individuen die "egoistisch" genoeg zijn om een stap verder gaan dan de groep) - eigenbelang is dus heel nuttig.
In de politiek ziet Nederland zich op het belachelijke af verantwoordelijk voelt voor alle problemen op deze planeet. Als een asielzoeker niet in Nederland wordt opgenomen, is hij/zij toch reddeloos verloren! Nee hoor, dan vertrekt ie naar Frankrijk of Duitsland, daar is nog plaats genoeg.
Natuurlijk is altruisme tegenover je direkte omgeving te prijzen, maar aan de andere kant kan dit kikkerlandje niet alle wereldproblemen oplossen. Gelukkig worden we over de grootte van onze "sociale groep" de laatste tijd wat realistischer.
quote:Het is gewoon een ander verwerpelijk -isme.
Op maandag 25 maart 2002 17:17 schreef Seborik het volgende:
Wat heb je toch met het nationaal-socialisme? Dat heeft niets met socialisme te maken.
Maar waarom bij Pim Fortuyn (sorry, hij weer) iedereen verontwaardigd roept dat hij fascist is, en dat de CPN geruisloos in GroenLinks kon opgaan, heeft nog niemand me kunnen uitleggen.
Politieke blindheid aan het linker oog?
quote:Wat dacht je van: Om in GroenLinks op te gaan moeten de idealen dusdanig aangepast worden dat er van de oorpsronkelijke gedachte vrij weinig meer overblijft, hetgeen bij PF niet het geval is.
Op maandag 25 maart 2002 17:49 schreef Festen het volgende:
Maar waarom bij Pim Fortuyn (sorry, hij weer) iedereen verontwaardigd roept dat hij fascist is, en dat de CPN geruisloos in GroenLinks kon opgaan, heeft nog niemand me kunnen uitleggen.
Politieke blindheid aan het linker oog?
quote:Je probeert constant het socialisme als een uiting van geweld te betitelen.
Op maandag 25 maart 2002 17:49 schreef Festen het volgende:[..]
Het is gewoon een ander verwerpelijk -isme.
[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 25-03-2002 18:36]
quote:Misschien net andersom: het "reeel bestaande socialisme" had als kenmerken onderdrukking en geweld (tegenover andersdenkenden) in alle landen waar het heeft geheerst.
Op maandag 25 maart 2002 18:30 schreef Seborik het volgende:[..]
Nee, jij vindt het een verwerpelijk -isme.
Je probeert constant het socialisme als een uiting van geweld te betitelen.
Op het moment dat de dreiging van geweld tegenover de eigen bevolking verdween (zie Gorbatsjov eind jaren 80, of wat eind jaren 60 onder Dubcek dreigde te gebeuren in Tsjechoslowakije), zakte het communisme ook meteen in elkaar.
quote:Het donkerbruine verleden van Hans van Baalen was in de VVD dus ook geen probleem? Zolang je je als een kameleon aanpast aan de nieuwe partij, is iedereen welkom?
Op maandag 25 maart 2002 17:53 schreef Lithion het volgende:[..]
Wat dacht je van: Om in GroenLinks op te gaan moeten de idealen dusdanig aangepast worden dat er van de oorpsronkelijke gedachte vrij weinig meer overblijft, hetgeen bij PF niet het geval is.
quote:Uhm, wat jij hier zegt vind ik wel interessant. Kan ik hier uit afleiden dat jij het gerechtvaardigd vindt als een CEO zijn belasting dus niet zou willen betalen, omdat hij ervoor kiest niet solidair te zijn?
Op maandag 25 maart 2002 17:09 schreef Koekepan het volgende:Neemt niet weg dat elk individu zelf in de gelegenheid moet blijven om te kiezen voor solidariteit ja of nee. Het gaat mij alleen om het verschil in attitude.
[..]
quote:Socialisme predikt revolutie EN dictatuur van het volk waarin alle kapitalistische restjes worden verwijderd. Marx ZELF predikt dus geweld NA de revolutie.
Op maandag 25 maart 2002 18:30 schreef Seborik het volgende:[..]
Je probeert constant het socialisme als een uiting van geweld te betitelen.
quote:Hahaha jij bent natuurlijk een koude oorlogsveteraan uit 1980.
Op dinsdag 26 maart 2002 20:11 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
Ts een snotaap uit 1984 Probeerde mij de les te lezen, man je hebt geeneens de koude oorlog meegemaakt wat weet jij nu van Socialisme
(12 september 1980 om precies te zijn)
HAHAHAHAHAHAHA, dit is humor man.
quote:Touché.
Op dinsdag 26 maart 2002 20:52 schreef Refragmental het volgende:Hahaha jij bent natuurlijk een koude oorlogsveteraan uit 1980.
quote:Dus iedere misdadiger (lees: communist) die zich bekeerd tot een meer gematigde hersendwaling (Groen Links) is opeens ok? Da's mooi nieuws voor alle mensen met een neo-nazi verleden.
Op maandag 25 maart 2002 17:53 schreef Lithion het volgende:[..]
Wat dacht je van: Om in GroenLinks op te gaan moeten de idealen dusdanig aangepast worden dat er van de oorpsronkelijke gedachte vrij weinig meer overblijft, hetgeen bij PF niet het geval is.
quote:Dus je wilt communisten met neo-nazi's vergelijken? Had de CPN ook het plan om untermenschen te tattoëren en op hen medische experimenten uit te voeren? Hadden de leden van de CPN ook plannen om concentratiekampen te bouwen voor alle niet-communisten, om ze daar te werk te stellen, te verbranden, te martelen, te verkrachten, te verminken, te vernederen en in het algemeen te vernietigen? Had de CPN een groot Nederlandsch rijk op hun verlanglijstje staan, waarin übermenschen voldoende lebensraum krijgen?
Op dinsdag 26 maart 2002 23:10 schreef Baas het volgende:
Dus iedere misdadiger (lees: communist) die zich bekeerd tot een meer gematigde hersendwaling (Groen Links) is opeens ok? Da's mooi nieuws voor alle mensen met een neo-nazi verleden.
Achterlijke vergelijking die je hier maakt.
quote:Niet als je het vergelijkt met het communisme uit Rusland. Iedereen weet wat daar heeft plaatsgevonden: MENSONTEREND.
Op woensdag 27 maart 2002 01:14 schreef Lithion het volgende:
Achterlijke vergelijking die je hier maakt.
En laat nu net de CPN voorheen altijd achter Rusland te hebben gestaan. Voor mij is extreem-rechts net zo verwerpelijk als extreem-links. Maar in politiek-correct Nederland kun je als ex-CPN'er er mee weg komen. Een aanhanger van Janmaat, die nog nooit iets kwaads heeft gedaan, is levenslang gestigmatiseerd.
quote:Mensen met extreemlinkse sympathieën werden in de jaren zeventig ook achtervolgd door de BVD en de praktijken die daarbij werden gebruikt waren zeker niet misselijk. Ten tijde van de koude oorlog was het in politiek correct NL absoluut not done om communistische ideeën aan te hangen. Maar dat dit in sommige gevallen lichtelijk vergoeilijkt werd, komt hoogstwaarschijnlijk ook door het respect dat veel communisten hebben afgedwongen als verzetshelden tijdens WOII.
Op woensdag 27 maart 2002 02:44 schreef R@b het volgende:[..]
Niet als je het vergelijkt met het communisme uit Rusland. Iedereen weet wat daar heeft plaatsgevonden: MENSONTEREND.
En laat nu net de CPN voorheen altijd achter Rusland te hebben gestaan. Voor mij is extreem-rechts net zo verwerpelijk als extreem-links. Maar in politiek-correct Nederland kun je als ex-CPN'er er mee weg komen. Een aanhanger van Janmaat, die nog nooit iets kwaads heeft gedaan, is levenslang gestigmatiseerd.
Veel CPN-ers hebben overigens allang spijt betuigd voor het feit dat zij steun hebben gegeven aan Rusland. Ik heb nog nooit enige spijt gehoord van Janmaat, integendeel zelfs.
quote:Nee. De CPN steunde de arbeidersparadijzen in Vietnam en Cambodja, waar baby's met tientallen tegelijk tegen de bomen stuk werden geslagen omdat hun ouders niet communistisch waren. Waar in de gevangenissen dingen werden uitgehaald met dissidenten waar de nazi's bleek van zouden wegtrekken. En de CPN deed de ogen dicht en droomde verder. Het communisme in al zijn uitingen en vormen is misdadig tot op het bot. Er is nooit een communisitisch regime geweest dat zijn eigen burgers niet heeft vervolgd, gemarteld en vermoord. De CPN heeft deze smerige bende criminelen in woord en daad gesteund en moet daarvoor boete betalen. Bijvoorbeeld door dit soort meelopers die in Nederland een grote mond hadden toen al lang bekend was dat het fout ging in alle werkersparadijzen nu te confronteren met hun morele defecten. Niet door ze nu te accepteren als onderdeel van een politieke partij.
Op woensdag 27 maart 2002 01:14 schreef Lithion het volgende:[..]
Achterlijke vergelijking die je hier maakt.
quote:Inderdaad, je noemt hier beknopt het hele arsenaal aan misdaden dat in communistische paradijzen als Cambodja of de Sovjet-Unie (onder Lenin en Stalin) op de eigen bevolking zijn uitgevoerd. In die landen bestonden ook "Untermenschen", niet op grond van ras, maar door sociale afkomst (net zozeer buiten je verantwoordelijkheid). Die zijn allemaal uitgemoord voordat de Goelag-kampen konden worden "bevrijd" door geallieerden, zoals in Nazi Duitsland.
Op woensdag 27 maart 2002 01:14 schreef Lithion het volgende:[..]
Dus je wilt communisten met neo-nazi's vergelijken? Had de CPN ook het plan om untermenschen te tattoëren en op hen medische experimenten uit te voeren? Hadden de leden van de CPN ook plannen om concentratiekampen te bouwen voor alle niet-communisten, om ze daar te werk te stellen, te verbranden, te martelen, te verkrachten, te verminken, te vernederen en in het algemeen te vernietigen? Had de CPN een groot Nederlandsch rijk op hun verlanglijstje staan, waarin übermenschen voldoende lebensraum krijgen?
Met een beetje geluk was de CPN inderdaad iets milder in haar opvattingen, maar het "milde" fascisme in Franco's Spanje doet ons toch ook niet Hitler vergeten?
quote:Waarvan zou Janmaat dan spijt moeten hebben
Op woensdag 27 maart 2002 03:55 schreef RaisinGirl het volgende:Veel CPN-ers hebben overigens allang spijt betuigd voor het feit dat zij steun hebben gegeven aan Rusland. Ik heb nog nooit enige spijt gehoord van Janmaat, integendeel zelfs.
quote:Het is net andersom: veel "gerespecteerde" politici komen nu met dezelfde uitspraken waarvoor Janmaat jaren geleden is veroordeeld ("vol = vol", "afschaffen van multi-cultureel").
Op woensdag 27 maart 2002 03:55 schreef RaisinGirl het volgende:
Veel CPN-ers hebben overigens allang spijt betuigd voor het feit dat zij steun hebben gegeven aan Rusland. Ik heb nog nooit enige spijt gehoord van Janmaat, integendeel zelfs.
quote:en communisme is iets heel anders dan wat we in de SU en in China hebben gezien de afgelopen eeuw. In Marx' theorie is het de volmaakte samenleving waarbij iedereen gelijk is. Socialisme is de weg daar naartoe.
Op maandag 25 maart 2002 11:30 schreef Seborik het volgende:[..]
Waarbij jij vergeet dat socialisme iets anders is dan communisme. Ok, die site is nogal achterlijk, maar socialisme is wel degelijk iets anders dan communisme.
quote:Tja, las je 4 jaar geleden ook al de krant?
Op woensdag 27 maart 2002 11:43 schreef R@b het volgende:[..]
Waarvan zou Janmaat dan spijt moeten hebben
quote:Neem het maar weer even op voor extreem-rechts. Levenslang gestigmatiseerd. Marokkanen stigmatiseren, zullen we het daar even over hebben? Ik weet niet of het doordringt, maar Janmaat stond voor een MENSONTERENDE 'ideologie'.
Op woensdag 27 maart 2002 02:44 schreef R@b het volgende:[..]
Niet als je het vergelijkt met het communisme uit Rusland. Iedereen weet wat daar heeft plaatsgevonden: MENSONTEREND.
En laat nu net de CPN voorheen altijd achter Rusland te hebben gestaan. Voor mij is extreem-rechts net zo verwerpelijk als extreem-links. Maar in politiek-correct Nederland kun je als ex-CPN'er er mee weg komen. Een aanhanger van Janmaat, die nog nooit iets kwaads heeft gedaan, is levenslang gestigmatiseerd.
De CPN is Nederland bestond voornamelijk uit hele vriendelijke, idealistische mensen die geloofden in iets wat in werkelijkheid niet bestond. Daar komt bij dat het westen ook bloed aan de handen had, dus als je toch een kant kiest, kan dat ook die van de SU zijn (Vietnam?). Dat is heel iets anders dan NVU/CD/Janmaat, waarbij je het blijkbaar nodig vind een racistische rat in de slachtofferrol te drukken en te verdedigen?
quote:Ja en ver daarvoor ook al. Wat wil je zeggen, waar doel je op? Verduidelijk je eens wat man!.
Op vrijdag 29 maart 2002 01:01 schreef Bazooka-Eend het volgende:[..]
Tja, las je 4 jaar geleden ook al de krant?
quote:Ik neem het helemaal niet op voor extreem-rechts
Op vrijdag 29 maart 2002 01:06 schreef Bazooka-Eend het volgende:[..]
Neem het maar weer even op voor extreem-rechts.
quote:Oh ja?
Levenslang gestigmatiseerd. Marokkanen stigmatiseren, zullen we het daar even over hebben? Ik weet niet of het doordringt, maar Janmaat stond voor een MENSONTERENDE 'ideologie'.
Volgens mij weet jij geen programmapunt van Janmaat hier te noemen die destijds in zijn programma's stonden.
quote:Ja ja, schuif de schuld maar op het Westen. Als het aan die idealistische mensen had gelegen waar jij op doelt, hadden er hier heel wat politieke moorden gepleegd geweest.
De CPN is Nederland bestond voornamelijk uit hele vriendelijke, idealistische mensen die geloofden in iets wat in werkelijkheid niet bestond. Daar komt bij dat het westen ook bloed aan de handen had, dus als je toch een kant kiest, kan dat ook die van de SU zijn (Vietnam?).
quote:De NVU = Janmaat niet.
Dat is heel iets anders dan NVU/CD/Janmaat, waarbij je het blijkbaar nodig vind een racistische rat in de slachtofferrol te drukken en te verdedigen?
En ik druk niemand in een slachtofferrol. Ik constateer alleen dat er nu veel politici zijn die dezelfde dingen roepen waarover Janmaat het jaren geleden al had.
quote:Stalin heeft er wel meer afgemaakt dan Hitler met zijn zuiveringen; ik denk dat je deze zuiveringen in zekere zin wel kunt vergelijken met de zuiveringen in nazi-duitsland. Hoor je er niet bij, dan kon je vertrekken naar den hemelsen paradijzen of naar Siberie.
Op vrijdag 29 maart 2002 02:10 schreef R@b het volgende:Ja ja, schuif de schuld maar op het Westen. Als het aan die idealistische mensen had gelegen waar jij op doelt, hadden er hier heel wat politieke moorden gepleegd geweest.
Deze groep hing heel Rotterdam vol met deze posters
Was net een heel stuk over op Nederland 2, waarin een allochtone wetenschapper er schande van sprak, dat deze lieden samen met http://www.nederlandbekentkleur.nl op 11 mei, vier dagen voor de verkiezingen een demonstratie tegen racisme gericht op Fortuyn wilden houden.
Zie ook: http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=18353
Tja, nu hebben ze de demonstratie tegen racisme afgelast. Vind je het gek
Ik hoorde net dat GROENLINKS een van de hoofd-organisatoren van bovenstaande demonstratie was.
quote:en dit staat er op de site:
Op dinsdag 07 mei 2002 19:17 schreef R@b het volgende:
Dit waren de ware demoniseerders van Fortuyn.Deze groep hing heel Rotterdam vol met deze posters
Was net een heel stuk over op Nederland 2, waarin een allochtone wetenschapper er schande van sprak, dat deze lieden samen met http://www.nederlandbekentkleur.nl op 11 mei, vier dagen voor de verkiezingen een demonstratie tegen racisme gericht op Fortuyn wilden houden.
Zie ook: http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=18353Tja, nu hebben ze de demonstratie tegen racisme afgelast. Vind je het gek
quote:
Nederland Bekent Kleur is geschokt door het overlijden van Pim Fortuyn en heeft besloten de op 11 mei geplande demonstratie 'Geef racisme geen stem!' niet door te laten gaan.
Nederland Bekent Kleur spreekt zich uit tegen iedere vorm van onverdraagzaamheid. Individuele acties tegen personen zijn ten stelligste af te keuren en lossen niets op. Hoe groot de meningsverschillen ook zijn, ze kunnen slechts overwonnen worden door argumenten.De demonstratie van 11 mei had moeten plaatsvinden in Rotterdam. Onder de gegeven omstandigheden demonstreren zou verkeerd kunnen worden opgevat bij een deel van de bevolking. Nederland Bekent Kleur heeft dan ook besloten de demonstratie komende zaterdag af te lassen.
Nederland Bekent Kleur vreest dat deze moord kan leiden tot hevige tegenreacties en vreest voor een verdere polarisatie tussen autochtonen en allochtonen in de Nederlandse samenleving. Nederland Bekent Kleur blijft van mening dat het motto van de verkiezingen 'Geef racisme geen stem!' moet zijn en hoopt dat mensen zich bij hun keuze niet zullen laten leiden door deze daad van onverdraagzaamheid.
quote:Klopt, en nu speelt GroenLinks de vermoorde onschuld.
Op dinsdag 07 mei 2002 19:20 schreef Sniper het volgende:
Ja veel mensen hebben een behoorlijk smerige smaak in de mond vanwege de uiterst bedenkelijke houding van pers en enkele politici.Ik hoorde net dat GROENLINKS een van de hoofd-organisatoren van bovenstaande demonstratie was.
Terwijl Rosenmöller op 9-2 in het NOS Journaal scandeerde: Dit is niet gewoon rechts, dit is extreem-rechts.
Niet erg, moet kunnen, maar geef dan ook eerlijk toe dat je Fortuyn een racist en fascist vond, en niet zoals nu de onschuld uithangen.
Daar zat zo'n gast van de internationale socialisten.
Zelfs nu kon hij het niet laten om Fortuyn met Le Pen en Heider te vergelijken. Absoluut geen respect.
quote:Walgelijk aggressief fascistisch clubje!
Op vrijdag 22 maart 2002 23:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
www.internationalesocialisten.orgEen links tegenoffensief is wel op zijn plaats na een paar maanden.
quote:En ze hebben nog een enorme plaat voor hun hoofd ook!
Op dinsdag 07 mei 2002 21:16 schreef Strolie75 het volgende:
Heb je vanavond naar B&W gekeken R@b?Daar zat zo'n gast van de internationale socialisten.
Zelfs nu kon hij het niet laten om Fortuyn met Le Pen en Heider te vergelijken. Absoluut geen respect.
Men zou eens wat meer aandacht moeten besteden aan het filteren en bestrijden van enge clubjes als Internationale Socialisten, Kafka en dergelijke...
quote:"Respect en Tolerantie, maar wel volgens onze regels, onder onze voorwaarden en wee je gebeente als je onwelgevallige denkbeelden hebt."
Op dinsdag 07 mei 2002 21:16 schreef Strolie75 het volgende:
Heb je vanavond naar B&W gekeken R@b?Daar zat zo'n gast van de internationale socialisten.
Zelfs nu kon hij het niet laten om Fortuyn met Le Pen en Heider te vergelijken. Absoluut geen respect.
schijnt het motto te zijn.
Ene Pepijn aan het woord, deze slome behoort tot de Internationale Socialisten en zei nog maar eens dat Fortuyn gevaarlijk was voor de samenleving en dat hij een Haider was e.d.
Ik vind dat enge extreem-linkse groepjes eerder een gevaar vormen voor de samenleving dan rechtsdenkenden.
Eng clubje is het!
quote:Trotski is hun voorbeeld, zegt op zich genoeg.
Op dinsdag 07 mei 2002 23:50 schreef Koos Voos het volgende:
http://www.internationalesocialisten.org/archief/133commentaar.htm
Kei hard aan pakken dit tot geweld aanzettende tuig!
quote:Tuurlijk joh, de internationale socialisten zetten een doorgedraaide dierenactivist aan tot moord... denk eens na...
Op dinsdag 07 mei 2002 23:53 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Trotski is hun voorbeeld, zegt op zich genoeg.
Kei hard aan pakken dit tot geweld aanzettende tuig!
En ik zeg clubje omdat het dat is, niet meer en niet minder.
Lekker roepen : Kapitalisme is Kut!...schiet je lekker veel mee op hoor.
En Fortuyn vergelijken met Haider...ja...vond ik zelf niet zo'n vreemde vergelijking...Haider is helemaal niet zo erg rechts....ieder geval zijn partij niet.
Maar ach, ondanks mijn politieke voorkeur, die vrij links is, zou ik toch willen zeggen : negeer deze idioten.
Net zo als ik de idioten die mij duidelijk hebben gemaakt dat 'als je niet meteen die sp vlag verwijdered , weten we je te vinden jochie' .
quote:Pepijn Brandon
Op dinsdag 07 mei 2002 23:38 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Net op Ned 2.
Ene Pepijn aan het woord, deze slome behoort tot de Internationale Socialisten en zei nog maar eens dat Fortuyn gevaarlijk was voor de samenleving en dat hij een Haider was e.d.
Een links extremist waar al eerder voor gewaarschuwd is hier op Fok!
Voor Brandon geldt: Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, zolang je maar zijn mening verkondigd.
Bij gebrek aan eigen politieke meningen die de mensen kunnen bekoren heeft Pepijn samen met zijn linkse fascisme vriendjes drie maanden lang Fortuyn gedemoniseert. Walgelijk goor ventje.
Niet voor niets dat de PvdA en het CDA hun medewerking weigerden, voor het eerst!!, aan een anti-racisme demonstratie. Dat was voor GroenLinks teveel gevraagd helaas.
quote:Walgelijk
Op dinsdag 07 mei 2002 19:17 schreef R@b het volgende:
Dit waren de ware demoniseerders van Fortuyn.Deze groep hing heel Rotterdam vol met deze posters
Was net een heel stuk over op Nederland 2, waarin een allochtone wetenschapper er schande van sprak, dat deze lieden samen met http://www.nederlandbekentkleur.nl op 11 mei, vier dagen voor de verkiezingen een demonstratie tegen racisme gericht op Fortuyn wilden houden.
Zie ook: http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=18353Tja, nu hebben ze de demonstratie tegen racisme afgelast. Vind je het gek
ik zag die posters vanmiddag hangen in Rotterdam maar er zat nu plotseling een sticker op met de tekst "Wij zijn tegen geweld - Jonge Socialisten"Een goedmakertje zeker!!!
quote:Jonge Socialisten zijn de jongerenafdeling van de PvdA. Die hebben als het goed is weinig met de linkse fascisten van de Internationale Socialisten uit te staan, mag ik hopen.
Op woensdag 08 mei 2002 02:54 schreef Slam het volgende:[..]
Walgelijk
Een goedmakertje zeker!!!
quote:
Niet erg, moet kunnen, maar geef dan ook eerlijk toe dat je Fortuyn een racist en fascist vond, en niet zoals nu de onschuld uithangen.
quote:En wanneer doen ze het nou wel goed? Als ze nu afstand nemen van eerdere uitlatingen over Fortuyn, of als ze erachter blijven staan? Beide reacties worden in dit topic afgekeurd.
Zelfs nu kon hij het niet laten om Fortuyn met Le Pen en Heider te vergelijken. Absoluut geen respect.
quote:
Nederland Bekent Kleur is een onafhankelijke organisatie zonder binding met welke politieke of maatschappelijke organisatie dan ook. Het is belangrijk voor Nederland Bekent Kleur om haar uitgangspunten uit een te zetten. Centraal bij de uitgangspunten is steeds Artikel 1 van de Nederlandse Grondwet
quote:Je verwart GroenLinks met dat schorem van de Internationale Socialisten.
Op woensdag 08 mei 2002 02:59 schreef Fogerty het volgende:[..]
[..]En wanneer doen ze het nou wel goed? Als ze nu afstand nemen van eerdere uitlatingen over Fortuyn, of als ze erachter blijven staan? Beide reacties worden in dit topic afgekeurd.
quote:Vooral hun binding met Fortuyn was nogal minimaal kennelijk........
Op woensdag 08 mei 2002 03:00 schreef Hagelslag het volgende:Nederland Bekent Kleur is een onafhankelijke organisatie zonder binding met welke politieke of maatschappelijke organisatie dan ook.
Hoe haal je het in je botte hersens om een anti-racisme betoging aan Fortuyn ''op te dragen"''?
Waarom denk je dat de PvdA en het CDA niet mee wilden doen
quote:Dat die IS schorem is staat wel vast, nog zo'n triest voorbeeld:http://www.internationalesocialisten.org/commentaar/fortuyncomment.htm
Op woensdag 08 mei 2002 03:01 schreef R@b het volgende:[..]
Je verwart GroenLinks met dat schorem van de Internationale Socialisten.
quote:In 1923 begon Hitler, geïnspireerd door Mussolini, aan een mars op Berlijn. Zijn 'Bierkelderputch' werd een fiasco en Hitler ging de cel in waar hij rustig aan 'Mein Kampf' kon schrijven. Fortuyn zoekt, zoals elke fascist, keer op keer de grens tot waar hij kan gaan. Hij is nog geen Hitler, en Nederland nu is niet Duitsland in 1923. Dus hield Fortuyn het dit weekend bij Bierkeldertaal. Tijdelijk lijkt hij op weerstand te stuiten, maar zolang dit slechts de weerstand is vanuit de gevestigde politiek kan hij zijn spel spelen: als rebel van rechts tegen 'het establishment' trappen en daarmee de deur wagenwijd openzetten voor extreem-rechtse politiek. Zelfs als hij in de peilingen een dip doormaakt, blijft de voedingsbodem voor de 22 zetels die hem een week geleden beloofd werden bestaan.
Op woensdag 08 mei 2002 03:07 schreef Slam het volgende:[..]
Dat die IS schorem is staat wel vast, nog zo'n triest voorbeeld:http://www.internationalesocialisten.org/commentaar/fortuyncomment.htm
Pim Fortuyn moet gestopt worden, maar dat kan pas echt gebeuren als er een oplossing komt voor de frustraties waaruit hij put. Of Fortuyn met of zonder LN verder gaat, de noodzaak voor een tegencampagne blijft. De voorpagina van De Socialist is daarmee alleen maar actueler geworden: Geen stem voor deze racist - vecht voor een links alternatief.
11 februari 2002
==
Nee hoor, wij hebben Fortuyn niet gedemoniseert..........
quote:Dat zijn de IS, wie luistert daar nou naar
Op woensdag 08 mei 2002 03:11 schreef R@b het volgende:
In 1923 begon Hitler...
Geen stem voor deze racist - vecht voor een links alternatief.Nee hoor, wij hebben Fortuyn niet gedemoniseert..........
Maar serieus:
- Fortuyn demoniseerde net zo goed (spreken over 'puinhopen', 'achterlijke cultuur' e.d.)
- voor zover we het nu kunnen inschatten, is de moordenaar niet geinspireerd door het feit dat Fortuyn een 'demon' zou zijn, maar heeft hij hem gepakt omdat het een in het oog springende figuur was, die continu in the picture stond. En sowieso niet vanwege zijn vermeende 'racisme', maar waarschijnlijk om zijn plannen om het verbod op het fokken van pelsdieren op te heffen. Op dat punt heeft echt niemand hem gedemoniseerd hoor
Brrrr trouwens over die Pepijn van de rode fascisten, als je de ogen van die jongen zag kon je heel goed begrijpen waarom lui uit die kringen geneigd zijn tot het gebruik van geweld.
quote:Dat was die rode fascist Pepijn waar ik het over had.
Op woensdag 08 mei 2002 05:19 schreef Slam het volgende:
Ik zat vannacht naar een herhaling van NOVA te kijken en daar was een jongen aan het woord van deze Internationale Socialisten, het ging over die "Stop Fortuyn poster" natuurlijk nam hij geen enkel woord of iets terug. Neehoor we staan volledig achter onze eigen ideeen. Ik snap niet hoe die mensen achter hun eigen waan ideeen kunnen staan.
quote:Maar hij maakte nooit de vergelijking tussen de gevestigde orde en de meest WALGELIJKE politici, fascisten, rascisten en massa moordenaars!
Op woensdag 08 mei 2002 03:16 schreef Fogerty het volgende:[..]
Dat zijn de IS, wie luistert daar nou naar
Maar serieus:
- Fortuyn demoniseerde net zo goed (spreken over 'puinhopen', 'achterlijke cultuur' e.d.)
quote:Ach het is ook niet eenvoudig om de ene rode fascist van de andere te onderscheiden.
Op woensdag 08 mei 2002 03:01 schreef R@b het volgende:[..]
Je verwart GroenLinks met dat schorem van de Internationale Socialisten.
quote:Borst en Bin Laden toch? Of was dat iemand anders die dat zei?
Op woensdag 08 mei 2002 05:22 schreef Slam het volgende:
Maar hij maakte nooit de vergelijking tussen de gevestigde orde en de meest WALGELIJKE politici, fascisten, rascisten en massa moordenaars!
quote:<sarcasme modus>
Op woensdag 08 mei 2002 13:24 schreef Fogerty het volgende:[..]
Borst en Bin Laden toch? Of was dat iemand anders die dat zei?
Nee, dat mag, want het was de redder des vaderlands die dat zei, hij sprak namelijk de waarheid, hij "zei waar het op stond"
</sarcasme modus>
quote:lekker generaliserend weer.
Op woensdag 08 mei 2002 21:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:
goh..leeft dit topic nog?... als ik deze reacties zie moet ik toch concluderen dat de gemiddelde fortuynaanhanger niet helemaal spoort...[en gisteren bij de stille tocht, is me dat ook al duidelijk geworden... over een geweld gesproken]
quote:nogmaals, dat was 1 keertje!
Op woensdag 08 mei 2002 13:24 schreef Fogerty het volgende:[..]
Borst en Bin Laden toch? Of was dat iemand anders die dat zei?
niet het maandenlang systematisch proberen vernietigen van een mens en zijn ideeen.
overigens is je [strolie] ondertitel een misselijkmakend iets. GADVERDAMME! journalisten MOETEN ALTIJD KRITISCH ZIJN!... ongeacht hun kleur. En kom nu op, Pim Fortuyn is het product van de media en de allochtonen [zonder hen zou hij nooit ver zijn gekomen]... maar ja..
quote:Zijn de Internationale Socialisten ook al de gevestigde orde?
Op woensdag 08 mei 2002 05:10 schreef HiZ het volgende:
Voorbeelden van niks waar het het demoniseren van de gevestigde orde door Pim Fortuyn betreft.
quote:Wel eens een kritische noot over Rosenmuller gelezen?
Op woensdag 08 mei 2002 22:04 schreef Toffe_Ellende het volgende:
overigens is je [strolie] ondertitel een misselijkmakend iets. GADVERDAMME! journalisten MOETEN ALTIJD KRITISCH ZIJN!... ongeacht hun kleur.
Of over Jan Marijnissen?
quote:Ja. Zelfs ook over Melkert en Dijkstal.
Op donderdag 09 mei 2002 02:38 schreef Eggplant het volgende:[..]
Wel eens een kritische noot over Rosenmuller gelezen?
Of over Jan Marijnissen?
quote:Bronnetje..van dat eerste graag want kritische noten over Melkert heb ik ook wel gelezen, over Dijkstal ook...
Op vrijdag 10 mei 2002 00:38 schreef QBZZ het volgende:[..]
Ja. Zelfs ook over Melkert en Dijkstal.
Over Rosenmuller alleen wat dingen die al meteen werden afgedaan als rechts gebral.
quote:Ach ja.
Op vrijdag 10 mei 2002 00:36 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
De grootste grol is nog wel dat de Internationale Socialisten het opnemen voor Irak...
Mocht je in de gelegenheid zijn dat kun je ze zaterdag aan het werk zien:
STOP RACISME, STOP DE HAAT
bijeenkomsten in Amsterdam en Groningen
Met grote ontsteltenis hebben wij kennis genomen van de moord op Pim Fortuyn. Wij twijfelen er niet over onze principiele afkeer uit te spreken over deze afschuwelijke daad.
We hebben altijd campagne gevoerd tegen racisme, haat en intolerantie in de overtuiging dat massale en zo breed mogelijke mobilisatie de enige manier is om die te stoppen.
Ongetwijfeld zullen sommigen gebruik willen maken van de moord om het vuur van de haat nog verder op te stoken. Nu al zien we hoe de moord racisme in de kaart speelt; de racistische leuzen op Het Plein in Den Haag op 6 mei en de stroom bedreigingen aan het adres van linkse organisaties zijn daarvan het bewijs.
De demonstratie tegen racisme op 11 mei in Rotterdam is afgelast. Dit mag echter niet betekenen dat antiracistisch en links Nederland nu in zijn schulp kruipt. Met de verkiezingen in aantocht en de voorspelbare verdere polarisatie daarna is het des te belangrijker dat we op korte termijn bijeenkomen om onze gezamenlijke koers te bepalen.
Wij roepen op de krachten te bundelen en nodigen iedereen die verontrust is over het groeiende klimaat van de haat uit aanstaande zaterdag langs te komen.
Zaterdag 11 mei 2002 - 14.00 uur
Studentencentrum UvA Vendelstraat 2
Amsterdam
We vragen zoveel mogelijk organisaties en individuen deze oproep te ondertekenen.
Pepijn Brandon (Internationale Socialisten)
Rene Danen (Amsterdam Anders/De Groenen)
Jamal Ftieh (Komitee Marokkaanse Arbeiders in Nederland)
Joost Kircz (Socialistische Arbeiders Partij)
Meer informatie via: stopracismestopdehaat@yahoo.com
*****
Ook in Groningen wordt vanuit dezelfde verklaring opgeroepen om met zoveel mogelijk mensen bijeen te komen:
Maandag 13 mei 2002 - 20.00 uur
Buurthuis de Holm Folkingestraat 9b
Groningen
Voor meer informatie: stopracismegroningen@hotmail.com Of bel Jelle (06-15267322)
===
Grappig Quote: ''de racistische leuzen op Het Plein in Den Haag op 6 mei en de stroom bedreigingen aan het adres van linkse organisaties zijn daarvan het bewijs.''
En waarvan zijn die talloze bedreigingen aan het adres van Fortuyn en zijn medestanders dan het bewijs?
Arrogant extreem-links volk met oogkleppen van heb ik jou daar: Ze zijn a.s zaterdag in levende lijve te bezichtigen.
Dat clubjes staan er namelijk om bekend dat ze bijeenkomsten die hun niet aanstaan altijd verstoren...
quote:Ik ben niet zo voor verstoren. Dan verlaag je jezelf tot het zelfde bedenkelijke niveau als Pepijn en zijn m(st)akkers.
Op vrijdag 10 mei 2002 00:47 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Wordt er geen tegendemonstratie gehouden?Dat clubjes staan er namelijk om bekend dat ze bijeenkomsten die hun niet aanstaan altijd verstoren...
Dan kun je beter heengaan en de discussie met hen aangaan.
quote:wat vind die universiteit hier iegenlijk van?
Op vrijdag 10 mei 2002 00:45 schreef R@b het volgende:
Studentencentrum UvA Vendelstraat 2
en als er ergens een extreem-rechtse vergadering word gehouden is de politie meteen terplekke..
quote:Hm daaar zit wel wat in!
Op vrijdag 10 mei 2002 00:49 schreef R@b het volgende:[..]
Ik ben niet zo voor verstoren. Dan verlaag je jezelf tot het zelfde bedenkelijke niveau als Pepijn en zijn m(st)akkers.
Dan kun je beter heengaan en de discussie met hen aangaan.
Maar er heen gaan? Zit ik daar in m'n eentje mijn mening te verkondigen tussen al die krakers en zo...
Aangezien ze nogal losse handjes hebben denk ik niet dat ik daar ongeschonden uit het debat kom!
quote:Politie is niet zo snel!
Op vrijdag 10 mei 2002 00:49 schreef waspman het volgende:[..]
wat vind die universiteit hier iegenlijk van?
en als er ergens een extreem-rechtse vergadering word gehouden is de politie meteen terplekke..
Clubjes als de IS en Kafka en ander krakerskrapuul is dan meteen terplekke, met honkbalknuppels en riemen...
Hoeven we dus ook niet meer serieus te nemen de protesten tegen de Kabinetsplannen inzake integratie en vreemdelingenbeleid.
De hele gedachtenpolitie is aanwezig trouwens
Anti Fascistische Actie, Komitee Marokkaanse Arbeiders in Nederland (KMAN) samen met de Internationale Socialisten.
http://www.keerhettij.nl/keerhettij/organisaties.htm
Stickertje tegen Fortuyn, de Hollandse Haider, staat ook nog online http://www.internationalesocialisten.org/afbeeldingen/Fortuynsticker.gif
Overigens was het wel een niet bepaald druk-bezochte stand. Moet je je achterlijke praat ook maar niet aan een intelligent publiek kwijt willen.
Vergeet dus, wat ik hier allemaal geschreven heb...
quote:Hahaha!
Moet je je achterlijke praat ook maar niet aan een intelligent publiek kwijt willen.
quote:Een links tegenoffensief is wel op zijn plaats, schreef jij.
Op zondag 01 september 2002 14:39 schreef Toffe_Ellende het volgende:Hier stond dus een heel lul verhaal van mij over het feit dat ik me wil distantiëren van de IS.
Vergeet dus, wat ik hier allemaal geschreven heb...
Gelukkig mogen wij dit nu van jou vergeten
quote:Zolang Links Nederland de extremisten van de IS omarmt in allerlei actieverband zal ik er regelmatig op blijven hameren hoe deze club over mensen met een tegengestelde mening denkt.
Op zaterdag 07 september 2002 02:43 schreef Asphyxion het volgende:R@b, stop nou maar met het demoniseren van de IS, ik denk dat de meeste mensen het wel snappen.
Hun nieuwe ''slachtoffer'' is Bush. Die een terrorist wordt genoemd. Eerst Fortuyn de nazi, nu Bush de terrorist. Ook daar wil men posters voor gaan verspreiden.
En dan heb jij het over demonisatie door mij van dit stelletje extreem linkse profiteurs? Lieden die zelfs de Intifada een warm hart toedragen?
-
quote:Ah, onze onvervaarde kruisridder is weer op pad zie ik en slaat weer wild om zich heen.
Op zondag 08 september 2002 02:38 schreef R@b het volgende:[..]
Zolang Links Nederland de extremisten van de IS omarmt in allerlei actieverband zal ik er regelmatig op blijven hameren hoe deze club over mensen met een tegengestelde mening denkt.
Hun nieuwe ''slachtoffer'' is Bush. Die een terrorist wordt genoemd. Eerst Fortuyn de nazi, nu Bush de terrorist. Ook daar wil men posters voor gaan verspreiden.
En dan heb jij het over demonisatie door mij van dit stelletje extreem linkse profiteurs? Lieden die zelfs de Intifada een warm hart toedragen?
'Zelfs' de Intifada, huh? Wow...zie hieronder wat het woord betekent
quote:
Intifada: arabic word stands for shaking off or shivering because of fear or illness. It also means abrupt and sudden waking up from sleep or unconcerned status. Politically; The word came to symbolise the Palestinian uprising against the Israeli occupation. The word also stands for the weakness of the Palestinian people and their suffering under the Israeli occupation.
Schande dat dit topic openblijft.
Als dit openblijft (ook al is het van maart, dan is spammen dus toegestaan ?)
quote:De openingspost is spam. Als dit nu op dit moment zo zou worden geopend dan zou ik het sluiten. Dit topic heeft zich echter ontwikkeld tot een discussie (nahja 'discussie') over de Internationale Socialisten. Om die reden houd ik het open.
Op zondag 08 september 2002 10:45 schreef detulp050 het volgende:
SPAM !Schande dat dit topic openblijft.
Als dit openblijft (ook al is het van maart, dan is spammen dus toegestaan ?)
quote:je mag het voor mij part sluiten...
Op zondag 08 september 2002 11:14 schreef Kozzmic het volgende:[..]
De openingspost is spam. Als dit nu op dit moment zo zou worden geopend dan zou ik het sluiten. Dit topic heeft zich echter ontwikkeld tot een discussie (nahja 'discussie') over de Internationale Socialisten. Om die reden houd ik het open.
quote:Ja ja, vandaar dat plaatje zeker van een met een kattepult stenen schietende relschopper?.
Op zondag 08 september 2002 10:30 schreef Tia_Tijger het volgende:
'Zelfs' de Intifada, huh? Wow...zie hieronder wat het woord betekent
Tweede Intifada: Opstand van de Palestijnen in de door Israël bezette gebieden waarmee de El Fatah aan de haal is gegaan.
Kan niet anders concluderen dat de IS achter het geweld staan. Niet verwonderlijk, het is immers een extreem-links fascistisch groepje.
Totaal geen respect voor mensen die een andere mening als zij hebben!
quote:Jij doet precies hetzelfde als dat 'eikeltje'.
Op zondag 08 september 2002 15:24 schreef Strolie75 het volgende:
Ik kan me herinneren dat zo'n eikeltje van die groep vlak na de moord op Fortuyn in een praatprogramma vrolijk kwam verkondigen dat PF toch zo'n smerige extreem rechtse racist is.Totaal geen respect voor mensen die een andere mening als zij hebben!
quote:Ik heb best respect voor mensen die anders als mij denken, als ze het niet op een opdringerige manier brengen met zo'n toontje van "wij hebben gelijk omdat we moreel juist bezig zijn".
Op zondag 08 september 2002 15:33 schreef Tia_Tijger het volgende:
Jij doet precies hetzelfde als dat 'eikeltje'.
Met D66 of de SP heb ik geen problemen, maar GL en de IS mogen ze van mij heel hard met de knuppel slaan.
quote:Yep, de IS staat achter dat geweld, en wat wil je daar mee zeggen?
Op zondag 08 september 2002 15:20 schreef R@b het volgende:Ja ja, vandaar dat plaatje zeker van een met een kattepult stenen schietende relschopper?.
Tweede Intifada: Opstand van de Palestijnen in de door Israël bezette gebieden waarmee de El Fatah aan de haal is gegaan.
Kan niet anders concluderen dat de IS achter het geweld staan. Niet verwonderlijk, het is immers een extreem-links fascistisch groepje.
Het CDA staat achter geweld tegen Irak en wat ga jij daar uit concluderen?
quote:Oh...gelukkig maar dat Fortuyn(isten) zo niet praten he?
Op zondag 08 september 2002 15:35 schreef Strolie75 het volgende:Ik heb best respect voor mensen die anders als mij denken, als ze het niet op een opdringerige manier brengen met zo'n toontje van "wij hebben gelijk omdat we moreel juist bezig zijn".
Met D66 of de SP heb ik geen problemen, maar GL en de IS mogen ze van mij heel hard met de knuppel slaan.
Iedereen die overtuigd is van zijn gelijk praat zo.
quote:Jij misschien.
Op zondag 08 september 2002 15:43 schreef Tia_Tijger het volgende:
Iedereen die overtuigd is van zijn gelijk praat zo.
quote:Ja hoor
Op zondag 08 september 2002 15:45 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Jij misschien.
quote:Dat was die hippie met een sik en een krakers-kostuum. Ik heb het ook gezien. Anyway, ze vinden Bush een terrorist omdat hij teveel geweld gebruikt maar tegelijkertijd steunen ze zelfmoordaanslagen. Wat heerlijk consequent. Ik word echt bang van die mensen.
Op zondag 08 september 2002 15:24 schreef Strolie75 het volgende:
Ik kan me herinneren dat zo'n eikeltje van die groep vlak na de moord op Fortuyn in een praatprogramma vrolijk kwam verkondigen dat PF toch zo'n smerige extreem rechtse racist is.
quote:Ik word niet echt bang van ze. Ik word er hooguit verdrietig van.
Op zondag 08 september 2002 16:22 schreef Disorder het volgende:[..]
Dat was die hippie met een sik en een krakers-kostuum. Ik heb het ook gezien. Anyway, ze vinden Bush een terrorist omdat hij teveel geweld gebruikt maar tegelijkertijd steunen ze zelfmoordaanslagen. Wat heerlijk consequent. Ik word echt bang van die mensen.
als we nu gewoon iedereen afmaken dan zijn alle problemen opgelost.
DENK NA!
Pffff....
Wees verstandig, en meng je niet in dit soort discussies als organisatie. Doe dat pas als je ook echt foto's en documenten hebt gezien zodat je zeker weet of er wel of niet een dreiging uit Irak komt.
Ze doen net of er niets aan de hand is.
Begrijp me niet verkeerd, ik weet ook niet of ik wel een actie tegen Irak zou willen zien, maar oordelen over zaken waar je geen inzake in hebt vind ik zeer onverstandig.
bush is gewoon een terrorist.. ik vraag me af wat er allemaal gebeurd zou zijn als Gore gewoon president was geworden..
Ik weet een leukere.
Maar goed, dat was even offtopic.
Wat ik me afvraag, wie zijn die internationale socialisten eigenlijk? Ik kan nergens op de site vinden wie dat heeft opgericht of iets dergelijks. Niet dat het zo belangrijk is, maar ik was nieuwsgierig..
quote:Een afsplitsing van een afsplitsing van een afsplitsing van de CPN geloof ik. Heeft iets te maken met de Vijfde Internationale en zien als belangrijkste inspiratiebron Trotski.
Op zondag 08 september 2002 16:47 schreef Disorder het volgende:
Mooie avatar.
Ik weet een leukere.Maar goed, dat was even offtopic.
Wat ik me afvraag, wie zijn die internationale socialisten eigenlijk? Ik kan nergens op de site vinden wie dat heeft opgericht of iets dergelijks. Niet dat het zo belangrijk is, maar ik was nieuwsgierig..
quote:
Sinds de IS in Nederland op het globaliseringstoneel is verschenen zijn we nog maar weinig te weten kunnen komen van de ideeën achter de organisatie. Het blad "de Socialist" is zo ongeveer net zo populistisch en oppervlakkig als de Telegraaf. En net als in het blad wordt er ook op de IS website <http://www.internationalesocialisten.org> slechts in de marge vagelijk verwezen naar IS inspiratiebronnen zoals Rosa Luxemburg, Lenin en Trotsky.In bijeenkomsten zoals de onlangs in Leiden gehouden "De Wereld is niet te koop" kwamen de niet IS'ers ook al niet veel meer te weten over de organisatie en ideeën. Terwijl er tientallen IS leden op deze bijeenkomst aanwezig waren, kreeg je de indruk dat de aanwezige IS'ers waren geprogrammeerd om niet over de verschillen (de inhoud) te praten. "We zijn allemaal tegen hetzelfde (het kapitalisme) en dat is genoeg" werd er keer op keer door IS leden verteld. Praten over de vroeger moeizame (zeg maar ontbrekende) relatie tussen anarchisten en Trotskisten doet men al evenmin graag. "Allemaal vooroordelen" en "oude koeien" volgens de IS. De IS was inmiddels helemaal veranderd en het IS-socialisme vernieuwd!
http://squat.net/eurodusnie/articles/dusnieuws/2001/nazaat.htm
quote:Ach ja, een jihad is vanuit het woordenboek gezien ook niet zo erg.
Op zondag 08 september 2002 10:30 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Ah, onze onvervaarde kruisridder is weer op pad zie ik en slaat weer wild om zich heen.
'Zelfs' de Intifada, huh? Wow...zie hieronder wat het woord betekent
[..]
Maar moet ik je nu echt uitleggen wat de Intifada in Israel/Palestina nu in de realiteit omhelst?
quote:Nee dank je, jouw realiteit ken ik ondertussen wel.
Op zondag 08 september 2002 17:22 schreef X-Ray het volgende:Ach ja, een jihad is vanuit het woordenboek gezien ook niet zo erg.
Maar moet ik je nu echt uitleggen wat de Intifada in Israel/Palestina nu in de realiteit omhelst?
quote:Aha, de bommen die ontploffen in stadsbussen, discotheken en uitgaanscentra in Israel als onderdeel van de Intifada zijn geen onderdeel vd realiteit?
Op zondag 08 september 2002 17:25 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Nee dank je, jouw realiteit ken ik ondertussen wel.
Okay dan............
quote:Bush is geen terrorist.
Op zondag 08 september 2002 16:43 schreef waspman het volgende:
ik verafschuw dit clubje, net als iedere andere organisatie die oproept to geweld, maar wat dit volgende afbeelding betreft, meot ik ze wel gelijk gevenbush is gewoon een terrorist.. ik vraag me af wat er allemaal gebeurd zou zijn als Gore gewoon president was geworden..
En als Gore president zou zijn geworden? Dan zou het WTC ook vernietigd zijn. En dat zou Gore ook niet op zich hebben laten zitten.
quote:Goh, dan hebben we blijkbaar dezelfde hallicunaties X-Ray!
Op zondag 08 september 2002 17:27 schreef X-Ray het volgende:
Okay dan............
quote:Toffe_ellende je valt me zwaar tegen dat jij het opneemt voor dat stelletje stalinisten.
Op vrijdag 22 maart 2002 23:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
www.internationalesocialisten.orgEen links tegenoffensief is wel op zijn plaats na een paar maanden.
Ik had beter van je verwacht.
Van alle linkse groeperingen in dit land kies je ect de domste, meest hersenloze van allemaal.
Met ideeen en opvattingen die ze uiteindelijk niet kunnen waarmaken..
Wel leuke dromen staan er beschreven op hun site ..
Maar het zullen dromen blijven waar je vast wel goed over kunt discusieren, maar daar blijft het ook bij; op een paar demonstraties (na al dan niet met geweld)..
quote:Zo sprak waspman, niet gehinderd door enige kennis.
Op zondag 8 september 2002 16:43 schreef waspman het volgende:
ik verafschuw dit clubje, net als iedere andere organisatie die oproept to geweld, maar wat dit volgende afbeelding betreft, meot ik ze wel gelijk gevenbush is gewoon een terrorist.. ik vraag me af wat er allemaal gebeurd zou zijn als Gore gewoon president was geworden..
quote:Als je het topic gelezen had, was je misschien opgevallen dat de topic-opener niet echt meer achter de IS staat. Topic is overigens al een half jaar geleden geopend. Aangezien de laatste reacties niet echt meer bijdragen aan een discussie gooi ik het op slot. Degene die zich geroepen voelt op een inhoudelijke manier een nieuw topic te openen over deze club mag uiteraard zijn gang gaan.
Op zondag 15 september 2002 22:24 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Toffe_ellende je valt me zwaar tegen dat jij het opneemt voor dat stelletje stalinisten.
Ik had beter van je verwacht.
Van alle linkse groeperingen in dit land kies je ect de domste, meest hersenloze van allemaal.