Abortus, wat betekent dat? deel II

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:45 schreef MarMar het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld in het geval van een meisje van 13 die door der vader is bezwangerd..

Ja, dat moet die vader niet doen hé!

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:46 schreef Bastian het volgende:

[..]

Ja, dat moet die vader niet doen hé!

Grappig, maar het gebeurt wel, en dan?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:48 schreef MarMar het volgende:

[..]

Grappig, maar het gebeurt wel, en dan?

Dan heeft die vader dus iets vreselijk gedaan en voelt die dochter zich klote.
Bijna dezelfde symptomen als die van abortus.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:51 schreef Bastian het volgende:

[..]

Dan heeft die vader dus iets vreselijk gedaan en voelt die dochter zich klote.
Bijna dezelfde symptomen als die van abortus.

En die dochter moet dan van jou nogsteeds maar dat kind op de wereld zetten?
Met alle gevolgen van dien, want een lichaam van een 13jarige is daar nog niet klaar voor.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:52 schreef MarMar het volgende:

[..]

En die dochter moet dan van jou nogsteeds maar dat kind op de wereld zetten?
Met alle gevolgen van dien, want een lichaam van een 13jarige is daar nog niet klaar voor.

Als het meisje ongesteld is, is haar lichaam er ook klaar voor.

Misschien moet dat meisje het kind maar op de wereld zetten dat vervolgens geadopteerd wordt?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:56 schreef Bastian het volgende:

[..]

Als het meisje ongesteld is, is haar lichaam er ook klaar voor.

Misschien moet dat meisje het kind maar op de wereld zetten dat vervolgens geadopteerd wordt?

Dat is onzin, van biologie heb je blijkbaar niet zoveel verstand?
Dan zouden vrouwen zonder gezondheidsproblemen van de eerste menstruatie tot de overgang maar zwanger kunnen worden?
Boy oh boy, misschien wordt het tijd om ook eens een ander boek dan de bijbel te lezen.

Heb je enig idee wat een zwangerschap met een lijf doet? En wat het baren en vervolgens af moeten staan van een kind met een meisje van die leeftijd doet?

Ho, laat maar, dat was volgens mij een retorische vraag...

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 12:01 schreef MarMar het volgende:

[..]

Dat is onzin, van biologie heb je blijkbaar niet zoveel verstand?
Dan zouden vrouwen zonder gezondheidsproblemen van de eerste menstruatie tot de overgang maar zwanger kunnen worden?
Boy oh boy, misschien wordt het tijd om ook eens een ander boek dan de bijbel te lezen.

Heb je enig idee wat een zwangerschap met een lijf doet? En wat het baren en vervolgens af moeten staan van een kind met een meisje van die leeftijd doet?

Ho, laat maar, dat was volgens mij een retorische vraag...

Nee helaas nog niet zoveel verstand van een zwangerschap.
Maar wat is er verder dan mis met adoptie? Als het meisje het niet af wil staan moet ze dat ook niet doen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:24 schreef Bastian het volgende:
Kun jij de evolutie theorie bewijzen? Zijn wetenschappers getuige geweest van de evolutie theorie? Waar zijn de opvullingen van de vraagstukken die nog aanwezig zijn? Waar zijn de overige tussenvormen gebleven?

Het is net zo goed een geloof als alle andere.

Wat dit betreft zijn er betere topics, maar ik kan het niet laten. Wat je hier ten beste geeft is herkauwde, deels onjuiste en deels onvolledige creationisme-praat. Er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de natuurkunde of biologie die bewezen kan worden. Er is een glijdende schaal van volstrekt onmogelijk (volgens onze kennis) tot zodanig waarschijnlijk dat er redelijkerwijs niet aan getwijfeld hoeft te worden. Onder het laatste valt b.v. de aanname dat als je iets twee meter boven de grond houdt, en het loslaat, dat het dan valt, en niet blijft zweven. Dat is niet zeker, maar wel zeer waarschijnlijk.

Wat het getuige argument – waren de evangelisten ooggetuigen van alles wat ze hebben opgeschreven? De evangelieën zijn pas na Jezus' dood opgetekend. Maar, los daarvan, heb jij ooit een atoom gezien? Ooit een electron? Ooit een proton gevoeld? Wat je bij CRT-monitoren ziet, dat er beeldpunten oplichten is o.a. het bewijs dat er elektronen zijn. Direct zien we ze niet, we nemen alleen indirect de gevolgen waar. Als je ’s ochtends wakker wordt en je ziet dat alles wit is, wat is dan je reactie: ‘het heeft gesneeuwd!’ of ‘volgens onverklaarbare door mij niet waargenomen omstandigheden is alles wit, ik neem aan dat dit een wonder is’.

Theorievorming probeert een aannemelijke verklaring te maken, consistent met door ons waargenomen feiten, en andere theorieën, maar zonder beroep te doen op een bovennatuurlijke macht. Dit doen natuurkundigen in het geval van de relativiteitstheorie, in het geval van de quantummechanica, maar ook in het geval van de evolutietheorie. De methode is volstrekt eender. Waarom dan vooral de evolutietheorie zo aangevallen wordt is dan ook vreemd – maar ik meen dat ik al eerder had opgemerkt inzake abortus dat de consistentie qua opvattingen van sommige gelovigen soms ver te zoeken is.

En wat die tussenvormen betreft: zelfs als er geen tussenvormen waren geweest had evolutietheorie nog als een huis gestaan, degene die je heeft voorgelogen dat de theorie daar op steunt heeft dat waarschijnlijk doelbewust gedaan om je te misleiden. Welnu, de tussenvormen zijn groot in aantal en zijn één manier waarop de theorie bevestigd wordt, temeer omdat tussenvormen daar worden aangetroffen waar zij gegeven onze geologische kennis verwacht worden, b.v. tussenvormen tussen water- en landdieren. De concurrerende hypothese van de man met de ark heeft bijvoorbeeld een moeilijkheid om uit te leggen waarom hij nadat hij geland was bij Ararat nog speciaal naar Mauritius gevaren is om alleen daar de dodo (die immers niet vliegen kon) af te zetten, waarna hij koers zette richting zuid-oost Azië en Australië om daar de dieren, om obscure redenen, precies volgens wat we nu als Wallace-lijn kennen te verdelen. Ook handig dat hij de ratelslangen allemaal in de Amerika's heeft neergelegd, ook al hadden die beesten best kunnen leven in de omgeving waar de ark landde.

Ik ben er niet bij geweest, maar toch durf ik te stellen dat de verklaring die de Bijbel geeft enkele praktische problemen geeft, en wel zodanige dat de algehele waarschijnlijkheid danig in twijfel getrokken dient te worden (want over speciale voeding, of zoetwatervissen hebben we het nog niet gehad).

En als laatste, ik rijd liever in een auto waarvan een aantal proefmodellen is gemaakt, die is doorgerekend, waar computersimulaties van zijn gemaakt en waarmee een botsproef is gehouden, en waarvan men heeft doorgerekend dat de inzittenden waarschijnlijk zo min mogelijk schade oplopen bij een botsing, dan een auto die van spuug en karton is gemaakt maar wel ingezegend is. Jij mag het beide een geloof noemen – het één in de wetenschappelijke methode, het andere in de ‘theologische’, maar m.i. ben je een dwaas als je je vertrouwen in het laatste boven het eerste stelt.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 12:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat dit betreft zijn er betere topics, maar ik kan het niet laten. Wat je hier ten beste geeft is herkauwde, deels onjuiste en deels onvolledige creationisme-praat. Er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de natuurkunde of biologie die bewezen kan worden. Er is een glijdende schaal van volstrekt onmogelijk (volgens onze kennis) tot zodanig waarschijnlijk dat er redelijkerwijs niet aan getwijfeld hoeft te worden. Onder het laatste valt b.v. de aanname dat als je iets twee meter boven de grond houdt, en het loslaat, dat het dan valt, en niet blijft zweven. Dat is niet zeker, maar wel zeer waarschijnlijk.

Wat het getuige argument – waren de evangelisten ooggetuigen van alles wat ze hebben opgeschreven? De evangelieën zijn pas na Jezus' dood opgetekend. Maar, los daarvan, heb jij ooit een atoom gezien? Ooit een electron? Ooit een proton gevoeld? Wat je bij CRT-monitoren ziet, dat er beeldpunten oplichten is o.a. het bewijs dat er elektronen zijn. Direct zien we ze niet, we nemen alleen indirect de gevolgen waar. Als je ’s ochtends wakker wordt en je ziet dat alles wit is, wat is dan je reactie: ‘het heeft gesneeuwd!’ of ‘volgens onverklaarbare door mij niet waargenomen omstandigheden is alles wit, ik neem aan dat dit een wonder is’.

Theorievorming probeert een aannemelijke verklaring te maken, consistent met door ons waargenomen feiten, en andere theorieën, maar zonder beroep te doen op een bovennatuurlijke macht. Dit doen natuurkundigen in het geval van de relativiteitstheorie, in het geval van de quantummechanica, maar ook in het geval van de evolutietheorie. De methode is volstrekt eender. Waarom dan vooral de evolutietheorie zo aangevallen wordt is dan ook vreemd – maar ik meen dat ik al eerder had opgemerkt inzake abortus dat de consistentie qua opvattingen van sommige gelovigen soms ver te zoeken is.

En wat die tussenvormen betreft: zelfs als er geen tussenvormen waren geweest had evolutietheorie nog als een huis gestaan, degene die je heeft voorgelogen dat de theorie daar op steunt heeft dat waarschijnlijk doelbewust gedaan om je te misleiden. Welnu, de tussenvormen zijn groot in aantal en zijn één manier waarop de theorie bevestigd wordt, temeer omdat tussenvormen daar worden aangetroffen waar zij gegeven onze geologische kennis verwacht worden, b.v. tussenvormen tussen water- en landdieren. De concurrerende hypothese van de man met de ark heeft bijvoorbeeld een moeilijkheid om uit te leggen waarom hij nadat hij geland was bij Ararat nog speciaal naar Mauritius gevaren is om alleen daar de dodo (die immers niet vliegen kon) af te zetten, waarna hij koers zette richting zuid-oost Azië en Australië om daar de dieren, om obscure redenen, precies volgens wat we nu als Wallace-lijn kennen te verdelen. Ook handig dat hij de ratelslangen allemaal in de Amerika's heeft neergelegd, ook al hadden die beesten best kunnen leven in de omgeving waar de ark landde.

Ik ben er niet bij geweest, maar toch durf ik te stellen dat de verklaring die de Bijbel geeft enkele praktische problemen geeft, en wel zodanige dat de algehele waarschijnlijkheid danig in twijfel getrokken dient te worden (want over speciale voeding, of zoetwatervissen hebben we het nog niet gehad).

En als laatste, ik rijd liever in een auto waarvan een aantal proefmodellen is gemaakt, die is doorgerekend, waar computersimulaties van zijn gemaakt en waarmee een botsproef is gehouden, en waarvan men heeft doorgerekend dat de inzittenden waarschijnlijk zo min mogelijk schade oplopen bij een botsing, dan een auto die van spuug en karton is gemaakt maar wel ingezegend is. Jij mag het beide een geloof noemen – het één in de wetenschappelijke methode, het andere in de ‘theologische’, maar m.i. ben je een dwaas als je je vertrouwen in het laatste boven het eerste stelt.

Het blijft dus een geloof. Misschien het één wetenschappelijk aantrekkelijker als een ander maar toch.

Psalm 14: Dwazen denken: er is geen God bal teruggekaatst

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:22 schreef Bastian het volgende:
Want afgezien van dat ik abortus moord vind heeft het natuurlijk meer gevolgen. Geld nat. niet voor alle vrouwen die abortus hebben laten plegen.

* Flashbacks: steeds terugkerende gedachten aan de abortus en aan het kindje
* Uitbarstingen van boosheid en woede
* Onverklaarbare huilbuien
* Depressie en verdriet in periodes waarin de baby geboren/jarig zou zijn en in de maand dat de abortus heeft plaatsgevonden
* Gebroken relaties, moeite om intieme contacten aan te gaan
* Toegenomen alcohol-en drugsgebruik, verstoord eetgedrag om pijn en verdriet te verdoven
* Seksueel niet goed functioneren
* Het vermijden van situaties die hen aan de eigen abortus doet denken (bijv. kraamvisities, omgang met kinderen)
* Gevoelens van niet meer te willen leven
* Wens om een nieuwe baby te krijgen ter vervanging
* Angst voor de toekomst

Deze zaken krijg je niet als je geen abortus hebt laten plegen (och, misschien ook wel maar dan om andere zaken).

En wat ik even vet gemaakt heb is belangrijk. Natuurlijk is abortus geen lichte ingreep, en dat dit iets is waar je niet licht overheen stapt is niet vreemd, maar het zogenoemde ‘Post-Abortus Trauma’, waar dit een beetje op lijkt is nooit wetenschappelijk aangetoond. En nooit is er aangetoond dat de zaken die jij opnoemt per se door de abortus veroorzaakt worden, of dat er sowieso b.v. moeite met relaties, boosheid, woede, depressie, etc. Daarbij is het ook niet ondenkbeeldig dat juist de overtuigingen die jij aanhangt maken dat je jezelf inderdaad schuldig voelt na een abortus. Zoals seks of masturbatie ook een taboe was, en mensen zich schuldig voelden als ze masturbeerden; zo ook met abortus: juist als je zo streng gelovig bent is dit nog erger. Dat zijn allemaal factoren die je mee moet wegen en op basis daarvan moet kijken of er dán iets te zeggen of het louter abortus is dat dit veroorzaakt, en dat blijkt (nog) niet uit onderzoek. Veel vrouwen zijn ook juist in zekere zin opgelucht na abortus, omdat ze echt geen mogelijkheid zagen om het kind een goede toekomst te geven.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 12:10 schreef Bastian het volgende:
Het blijft dus een geloof. Misschien het één wetenschappelijk aantrekkelijker als een ander maar toch.

Jij hebt soms bepaaldelijk problemen met begrijpend lezen, is het niet? Je mag het van mij een geloof noemen, maar besef wel dat dit een heel filosofische manier van kijken is. Vergelijkbaar met ‘geloven dat een ui doormidden gaat als je ’m met een mes doorsnijdt, of ‘geloven dat er water uit de kraan komt’, dat is van een heel andere orde dan geloven in God, en bovendien impliceert dit laatste nog veel meer, namelijk dat er een religie bijhoort, bepaalde gebruiken, bepaalde dogmata, etc – en in die zin is evolutietheorie zeker geen geloof te noemen.

quote:

Psalm 14: Dwazen denken: er is geen God bal teruggekaatst

En wat zijn de redenen daarvoor? De Bijbel heeft wel meer van deze zinnen die op deze manier proberen te indoctrineren. Natuurlijk, ik had het ook over dwazen, maar het, mijns inziens, belangrijke onderscheid is dat in het ene geval de voorwaarden en argumenten waarop ik mijn oordeel baseer door jou na te trekken zijn, te controleren en te verifiëren zijn, terwijl Gods bestaan tot nu toe, ondanks dat vele lieden zich er (wat het Christendom betreft) al 20 eeuwen mee onledig hebben hebben gehouden, nog nimmer aangetoond is. En dan is het toch die overtuiging die de euvele moed heeft te stellen dat als je haar niet deelt je een dwaas zou zijn?

Maar wat dat betreft, als dat het enige was, dan was het niet zo erg: doch er staan ook nog straffen tegenover als je niet gelooft! Als je Jezus niet als verlosser accepteert. Een wetenschapper zegt niet: ‘iedereen moet op straffe van twee maand gevangenis in zwaartekracht geloven!’, die zegt: ‘je bent een dwaas als je er niet in gelooft’, maar om het ongeloof strafbaar te maken, wat zou het? Alleen al die enorme behoefte om het geloof op allerhande manieren op te leggen (een trekje dat sommige Christenen en Moslims overnemen: op zondag moeten alle winkels dicht zijn/tijdens de ramadan mag je niet op straat eten), en de dreiging die uitgaat door te stellen dat iemand die ooit de waarheid ontdekt heeft en die verliest nooit meer Gods koninkrijk in kan gaan (Hebreeën 6) omdat zo iemand Jezus ten schande maakt, zulk soort zaken alleen al zouden je erg argwanend moeten maken m.b.t. de argumenten die het Christendom nu waarlijk heeft.

Nou Iblis, ik ben benieuwd op welk halfbegrepen bijzinnetje hij je nu weer gaat 'klemlullen'.

Iblis, doe dit nu niet. 662 woorden en hij heeft er niet één gelezen. Of begrepen.

917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:30 schreef Bastian het volgende:
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.

Jij hebt in ieder geval de gelijkenis van de balk en de splinter nog niet helemaal onder de knie..




Ik ben overigens ook 25 jaar lang opgevoed met de bijbel, mocht het je interesseren.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:48 schreef pfaf het volgende:

[..]

Jij hebt in ieder geval de gelijkenis van de balk en de splinter nog niet helemaal onder de knie..

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Ik ben overigens ook 25 jaar lang opgevoed met de bijbel, mocht het je interesseren.

enlighten me... (balk en splinter)

Verder, ben je Christen dat je 25 jaar lang bent opgevoed met de bijbel?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:47 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat is zo'n onzin. Je hebt geen flauw idee hoeveel kennis wij precies hebben van de bijbel. Ik ben opgevoed met de bijbel, wil je echt beweren dat ik hem niet heb begrepen? Wanneer heeft iemand overigens wel de bijbel begrepen? Wanneer hij/zij de bijbel op exact dezelfde wijze interpreteert als jij, is het niet? Maar wat doe je als die persoon net zo goed claimt geleid te zijn door de Heilige Geest? Liegt hij? Vergist hij zich? Leidt de Heilige Geest meerdere mensen meerdere paden op (lekker sadistisch)? Of zou het misschien zo kunnen zijn dat de Heilige Geest niet bestaat?

Schuil eens niet zo achter je bijbel en je one-liners en doe eens wat moeite om op de posts van Iblis in te gaan.

Voor mij geen waarde om op de post van Iblis in te gaan. Het blijft een welles nietes spelletje.
Ik blijf bij de bijbel en hij niet. Het heeft voor mij dus geen zin om argumenten uit de bijbel te halen.
Het blijft een kwestie van geloven (voor mij).

Verder heeft iemand de bijbel goed begrepen als diegene gelooft in het offer van Jezus Christus. Weten jullie eigenlijk wel wat dat inhoud? Anders hebben al die jaren van "opgroeien" met de bijbel niets uitgehaald.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 14:13 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

By all means, haal je argumenten uit de bijbel. Ga op Iblis' punten in met argumenten uit de bijbel als je denkt met je eigen boerenverstand en logica niet verder te kunnen. Liever dat dan dat je het gewoon naast je neer legt en beweert dat het een welles nietes spelletje is, want dat is het mijns inziens niet. Ik snap gewoon niet dat je negeert dat Iblis bepaalde punten probeert te maken en dat het de bedoeling is dat je daar dan op reageert, verduidelijkt wat jouw mening daarover is en zegt waarom je dat denkt (en daar kun je gerust bijbelquotes bij slepen).
[..]

Waarom veronderstel je dat begrip van de bijbel inhoudt dat je de boodschap voor waar aanneemt en ernaar probeert te leven? Dat slaat toch nergens op? Ik zeg toch ook niet dat je Mein Kampf niet goed begrepen hebt als je je leven niet doorbrengt met het moorden van joden?

Ok. maar wie zegt dat we dan niet weer op een discussie uitkomen van: "ja dat kan wel zijn maar de rest interpreteerd het anders?"

Verder, ik moet nog werken. Hier reageren is een full-time job. Op dit moment geen tijd.

Je moest eens weten hoe slecht ik in "D" of "T" ben

Vreemd, de regels voor de werkwoordspelling zijn toch een stuk eenduidiger dan de Bijbel.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 14:43 schreef Frollo het volgende:
Vreemd, de regels voor de werkwoordspelling zijn toch een stuk eenduidiger dan de Bijbel.

Doch die moet je je met inzicht eigen maken, en zoals de Bijbel stelt (Spreuken 3:5):

quote:

Vertrouw op de HEER met heel je hart,
steun niet op eigen inzicht.