Free will or determinism?

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:14 schreef hessels het volgende:

[..]

En dat is een stelling die naturalisme genoemd word. Determinisme is feitelijk naturalisme, met de toegevoegde stelling dat op elk punt in de tijd alle daaropvolgende punten door Laplace's demon (een wezen van absolute kennis in de filosofie) voorspeld kunnen worden. Binnen de QM is dit niet mogelijk - dus is het universum niet deterministisch, maar naturalistisch, tenzij dit gecorrigeerd word.

Neuk ik mieren?
Jazeker.

Nee hoor. Best een goede post

Moch de vrije wil bestaan, is de mens dan het enige wezen die hier over beschikt ?

de demon heeft geen absolute kennis in de filosofie maar absoluten kennis over alle objecten in het universum. En als we dan toch die arme beestjes gebruiken voor ons genoegen: voorspelbaarheid is geen noodzakelijkheid voor determinisme. Zolang alle objecten zich volgens de natuurwetten gedragen is het resultaat daarvan dus gedetermineerd door die wetten, of dat resultaat nu voorspelbaar is of niet. QM doet daar niets aan af

07-02-2011

De val van de vrije wil

'Dertig jaar geleden ontdekten psychologen dat ons gedrag gestuurd wordt door onbewuste processen. Sindsdien woedt er een felle discussie: denken we, of worden we gedacht?

Wat heeft u liever: over één jaar honderd euro, of over een jaar plus een week 110 euro? U kiest natuurlijk voor de 110, een weekje later. Maar stel de keuze is: nú 100 euro, of over een week 110 euro? Dan kiest u hoogstwaarschijnlijk voor de 100 nú. Verreweg de meeste mensen doen dat. En dat is heel vreemd. 110 is altijd meer dan 100. Wanneer u wordt gevraagd waaróm u de 110 laat liggen, geeft u hoogstwaarschijnlijk een vaag antwoord in de trant van: ‘Nou gewoon… dan heb ik dat maar mooi…’ Op zo’n moment beslissen we zonder logisch na te denken. En niet alleen dan.

Een ander voorbeeld. U komt een winkel binnen en daar staat op een tafel, keurig uitgestald, een aantal potjes jam. Een nieuwe serie producten, legt een medewerker uit. U mag proeven. Wat u niet weet, is dat al die potjes dezelfde jam bevatten. Wanneer u wordt gevraagd om ‘de lekkerste’ aan te wijzen, dan is de kans groot dat u het meest rechtse potje aanwijst. En dat is niet alles, wanneer u vervolgens wordt ondervraagd waaróm u dat rechter potje nam, kunt u volkomen oprecht vertellen dat die jam écht lekkerder smaakte, of smeuïger was. Ongelogen waar.


| Illustratie: Merijn Beeldverteller

Vuistregels
Eerder is beter. Ook al heb je dan wat minder. En rechts is beter dan links. Het zijn twee voorbeelden van het handjevol vuistregels dat ons onbewuste stiekem hanteert wanneer het een beslissing moet nemen. En dat doet het vaker dan we denken. We zien onszelf graag als rationele wezens, die beslissingen pas na rijp beraad nemen. Maar dat zijn we niet.

Dertig jaar geleden publiceerden de psychologen Amos Tversky en Daniel Kahneman een inmiddels wereldberoemd artikel, waarin ze aan de hand van een hele serie experimenten aantonen dat we ons telkens weer door het onbewuste laten leiden. En dat onbewuste hanteert daarbij van die simpele regels. Nú hebben is beter dan later. Rechts is beter dan links. Mooie mensen liegen niet. Een andere bekende vuistregel is: kies niet extreem. Vandaar dat u in een restaurant met een onbegrijpelijke menukaart nooit het duurste, en ook niet het goedkoopste gerecht zult nemen. En hetzelfde doet u met de wijnkaart. Ergens middenin is beter. Slimme verkopers weten dat, en zorgen ervoor dat ze op de gemiddeld geprijsde producten de meeste winst maken.

En wat het onbewuste ook vaak denkt: wat je hebt, is beter. Vandaar dat u allemaal denkt dat u eerlijker, slimmer en grappiger bent dan de gemiddelde Nederlander. Vandaar dat u, wanneer u uw oude spulletjes op Marktplaats zet, spulletjes van uzelf, waaraan u gehecht bent, u altijd vindt dat er véél te weinig voor wordt geboden. En vandaar dat verkopers graag willen dat u hun product ‘geheel vrijblijvend’ een tijdje uitprobeert. Zo’n verkoper kent uw onbewuste. Hij weet dat u zich er aan zult gaan hechten. En dat de koop dan vrijwel rond is.

Het artikel van Tversky en Kahneman was een ware eyeopener. Het betekende de geboorte van een nieuw wetenschappelijk onderzoeksterrein: de economische psychologie. Daarna volgde een stroom onderzoeken met steeds weer dezelfde conclusie: als we even niet opletten, beslist het onbewuste voor ons, en houdt het ons ook nog voor de gek. We vinden dat meest rechtse potje jam écht lekkerder. Een ander voorbeeld waarbij het onbewuste ons zwaar kan misleiden: het opinieonderzoek. Enquêteurs kunnen met uw ‘mening’ doen wat ze willen. De stelling ‘een rookverbod in cafés is onzin, want het tast fundamentele rechten aan’, daar is vrijwel iedereen het mee eens. De stelling ‘een rookverbod in cafés is onzin, ook al hebben veel klanten daar last van,’ krijgt veel minder bijval. Mensen laten hun oordeel sterk afhangen van die van de groep waarin ze verkeren. Knappe enquêteurs krijgen andere antwoorden dan lelijke. De resultaten van telefonische enquêtes verschillen hemelsbreed van die behaald op straat. Kortom, uw mening is van alles afhankelijk – en veel te weinig van wat u werkelijk denkt. Maar hoe kan dat? Hebben we dan nog iets te vertellen? We hebben toch een vrije wil?

Vinger
Vier jaar nadat Tversky en Kahneman de economische wetenschap hadden opgeschud, was het de beurt aan de psychologie. De Britse neuroloog Benjamin Libet vroeg zijn proefpersonen om op een bepaald moment een vinger te bewegen. Wanneer, dat mochten ze zelf bepalen, maar Libet vroeg ze wél om zo nauwkeurig mogelijk te laten weten wanneer ze bewust hadden besloten om een vinger te bewegen.

Al die tijd mat Libet hun hersenactiviteit. En daaruit kon hij aflezen dat ruim vóórdat de proefpersoon aangaf dat hij had besloten een vinger te bewegen, het onbewuste dat besluit allang genomen had en dat de voor de beweging verantwoordelijke hersendelen al actief waren – ruim een halve seconde vóór het zogenaamde bewuste besluit. Dat ‘bewuste’ besluit is dus een illusie. Het bewustzijn krijgt gewoon vanuit het onbewuste te horen wat er besloten is, en doet vervolgens net alsof het zelf ‘spontaan’ een besluit heeft genomen. Uit het niets. Maar het kletst maar wat. Bewust beslissen bestaat niet. Aan alle bewuste beslissingen gaat een onbewust beslisproces vooraf. De vrije wil bestaat niet.

Maar wat als er plots gevaar opdoemt? Wat als ik plotseling zie dat die vinger die ik ga bewegen, in een kaarsvlam terecht zal komen? Kan ik dan bewust ingrijpen? Nee. Ook dan is het onbewuste verantwoordelijk voor de reddende correctie. Tegen de tijd dat u schrikt van de vlam, heeft het onbewuste zijn werk al gedaan. U zag niks op tijd. U werd verteld dat er een correctie zou plaatsvinden.

Duister
Hebben we echt geen vrije wil? Nemen wij al onze beslissingen in wezen onbewust, duister, ongrijpbaar? Voor het overgrote deel der mensheid is dat idee volstrekt onaanvaardbaar. Volgens velen is het leven dan zinloos, en gaat de samenleving dan verloren. De overtuiging dat onze bewuste wil ons gedrag bepaalt, is immers een van de fundamenten van de rechtsstaat en de democratie. Misdadigers worden gestraft omdat we ervan uit gaan dat ze bewust de fout in zijn gegaan. Als ze slechts ‘slachtoffer’ zijn van hun onbewuste, zijn ze in bewuste zin onschuldig en kan niemand ooit nog worden gestraft.

En hoe zit het dan met de democratie? Burgers mogen meepraten over het bestuur omdat we ervan overtuigd zijn dat ze vrij en rationeel kunnen nadenken over wat goed voor hen is en wat niet. Als burgers slechts hun onbewuste gehoorzamen, hun mening af laten hangen van de buren, van de vraagstelling, van de volgorde waarin politici staan opgesteld of hun uiterlijk – wat is dan nog de waarde van democratie? Na de publieke moraal vliegt dan ook de democratie door het raam naar buiten.

Waar of niet waar? Gaan we aan die wetenschap ten onder? Wanneer proefpersonen een lezing te horen krijgen met als thema ‘de vrije wil bestaat niet’, zijn ze daarna sneller geneigd tot oneerlijk en egoïstisch gedrag. Ze voelden zich, zo lijkt het, door die lezing ‘bevrijd’ van morele ge- en verboden. Volgens sommigen geeft dat aan dat de overtuiging dat de vrije wil niet bestaat, heel gevaarlijk kan zijn. Maar op dat soort onderzoek is ook kritiek mogelijk. Het kan zijn dat het ‘dwarse’ karakter van de lezing het onbewuste van de luisteraars heeft ‘bijgestuurd’ en hen zo heeft aangezet tot ‘dwars’ denken en ongehoorzaamheid. Proefpersonen die een lezing krijgen over de Tien Geboden zijn daarna juist vreselijk braaf. De vraag is veel meer of we dat ooit werkelijk zouden kunnen geloven. Onderzoek laat zien dat we best bereid zijn om een inbreker ‘zielig’ te vinden, het slachtoffer van zijn rottige jeugd, maar zodra het om een ernstig misdrijf gaat, een moord bijvoorbeeld, zijn we veel minder coulant. Dan zijn we er van overtuigd dat de misdaad volkomen uit vrije wil gepleegd werd (of voorkomen had kunnen worden) en dat de dader zijn straf volledig verdient.

Hetzelfde geldt voor onze eigen besluiten. Hoe belangrijker ze zijn, des te meer zijn we ervan overtuigd dat we ze zelf, na rijp beraad en uit volle overtuiging hebben genomen. Die illusie nemen psychologen ons nooit af. Sommige dingen zijn te belangrijk om aan het nuchtere verstand over te laten.

(depers.nl)

Ik volg hier op dit moment een cursus over, dus als ik wat interessante nieuwe dingen hoor dan gooi ik ze hier ook neer

Soms probeer ik ook wel eens al mijn acties bewust te doen, maar dan merk je al snel dat het gewoon vrijwel onmogelijk is en dat er altijd onbewuste acties tussen zitten.

in het f&l video topic was hier ook een filmpje over

quote:

Op vrijdag 3 september 2010 02:07 schreef Stirner het volgende:
Daniel Dennett: Is Science Showing That We Don't Have Free Will?

Daniel Dennett: Is Science Showing That We Don't Have Free Will?

[..]

best lang en saai verhaal en heb hem ook na 45 min uit gezet. maar wat hij probeert te vertellen (tot ik het te saai vond) is dat het determinisme niet betekent dat het unevitable is. hij geeft dan wat definities maar lijkt zichzelf een beetje tegen te spreken. hij zegt dat alles vast staat, maar dat ze wel ontkoombaar zijn. een beetje in tegenspraak dus.

ik zou zeggen er is geen vrije wil. de persoon zal in een situatie niet anders kunnen doen dan met zijn bewustzijnsniveau met zijn gedachten/herinneringen/motivaties altijd dezelfde keuze maken. het is voor mij ook persoonlijk zo dat ik die mensen niet zou kunnen veroordelen. omdat als ik mijn bewustzijnsniveau verlaag en in zijn gedachten/herinneringen/motivatie inleef, dan zou ik tot dezelfde actie komen.
het is dus zo dat ik precies hetzelfde zou doen, alleen ik denk dat de mensen alsnog gestraft moeten worden omdat ze wel iets fouts doen volgens de normen en waarden van de huidige samenleving, en zodra deze mensen een hoger bewustzijnsniveau kunnen krijgen (wat volgens mij de bedoeling is in de gevangenis/rehabitilatie klinieken) zullen zij zich wel gedragen zoals de normen en waarden zijn in deze maatschappij

maar ben benieuwd naar je haushoffer cursus, zou je eventueel wat bronnen/informatie kunnen delen?

Alles hangt af van hoe je vrije wil definieert. Als je dat nauwkeurig doet beantwoord je de vraag wellicht al.
Wat is onvrije wil?
Dan wordt je door iets gedwongen of heb je geen invloed op je keuze.
Als de keuze vanuit jezelf komt zou er sprake kunnen zijn van vrije wil. Aan de andere kant, als je keuze al van te voren bepaald is heb je geen keuze en dus geen vrije wil.
Wat is het verschil tussen vrije wil en wil? Voegt het stukje vrije eigenlijk wel iets toe?

Ik denk dat determinisme niet doorslaggevend van het antwoord op de vrije wil vraag.
Nog even een note, de quantum mind is onbewezen. Met andere woorden, kwantummechanica heeft geen bewezen rol in de neurologische processen. We hoeven niet terug te gaan tot kwantumniveau om de neurologische processen te verklaren.

Vrije wil gaat in feite over onze beslissingsmechanismen.
De beslissingen zijn in feite een afweging van verschillende behoeftenbevredigingen op basis van onze erfelijke factoren, fysiologische factoren en onze ervaringen.
Verschillende behoeften worden dus afgewogen en de input van onze ervaringen zorgen voor een beslissing. Als alles hetzelfde blijft zou er elke keer dezelfde beslissing moeten uitrollen. Maar door ervaring zal dat natuurlijk nooit kunnen in de praktijk.
Er is dus alleen andere keuze mogelijk door veranderende ervaring en dus door een andere begintoestand. Je zou hier alleen aan kunnen ontsnappen door een onvoorspelde beslissing te nemen. Je beslissing is dan niet op je behoeften en ervaringen gebaseerd en dus onlogisch. Er is dan ook geen sprake meer van vrije wil aangezien random geen uiting van wil is.

Complexiteit en random dragen niet bij aan vrije wil.
Je kan een computerprogramma schrijven en dat steeds uitbreiden. Eerst simpele beslissingen op basis van een aantal inputvariabelen. Daarna kan je het programma laten leren en beslissingen op basis van voorspellingen laten doen. Vervolgens kan je verschillende belangen toevoegen waardoor het programma verschillende belangen aan verschillende factoren toekent die niet alleen met de oorspronkelijke opdracht te maken hebben. Je kan het programma een random geven waardoor het verschillende wegingen van belangen van factoren kan "verkennen". Etc etc.
Als je niet denkt dat zo'n programma ooit vrije wil zal kunnen vertonen dan zou je ook moeten aannemen dat de mens dat ook niet kan. Vrije wil gaat namelijk uiteindelijk over het nemen van beslissingen en dat is programmeerbaar.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 23:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Niet per se. Je kunt nu net niet stellen dat mensen niet verantwoordelijk gehouden zouden moeten worden voor daden, indien men ze op mechanische wijze pleegt, zonder vrije wil(?).
Want dan vervang je het één door het ander; dan spreek je de magistratuur aan op verantwoorlijkheden. Dat impliceert dat zij wél een vrije wil hebben, of toch niet?

Een vrije wil, of het geloof erin, is niet per se nodig om strafrecht in stand te houden. Rechtvaardigen? Nee maar ook niet het tegendeel daarvan. Elke mogelijkheid van oordelen ontneem je je dan.
Om te oordelen moet je dus een vertrekpunt hanteren, vooral een maatstaf eigenlijk. Deze maatstaf zelf ter discussie stellen kan, maar je kunt daar niet eindeloos mee doorgaan, dan lost het op in het niets.

Ik denk dat we ons eigenlijk helemaal niet hoeven af te vragen (al komt dat spook nu en dan gewoon aan) of 'we' een 'vrije wil hebben'. Wat is dat een vrije wil? Een product van de scheiding tussen subject en object in de taal. Het subject ben jij en het object jouw lichaam. Wat is het onderscheid dan? Dat betekent echter weer niet dat jij geen vrije wil hebt, want jij is maar gewoon het onderwerp van bespreking, een woordje.
Je moet dan niet vervolgens terugvallen in metafysica en weer gaan vragen of je dan wel bestaat, wat je bent enz. Die vraag is overbodig.

Een zinvollere discussie over rechtvaardigheid kun je alleen voeren als je een gezamenlijk vertrekpunt kiest. Als het doel afgestemd is kan onderzocht worden welke middelen tot het gewenste doel leiden. Dat is echter geen filosofie, dat is gewoon empirisch.

Ik denk er inmiddels al weer best een tijdje over na en komt tot de volgende conclusies:

1. Ja, het universum is deterministisch. De toekomst ligt vast en is onveranderbaar.
2. Ja, je hebt een vrije wil. Daarmee ben je echter niet in staat de toekomst te wijzigen: jouw vrije wil is een perceptie, een concept. Hoewel het niet echt bestaat (evenmin als "God" of "een snijpunt") is het een nuttig concept. Kennelijk is het in het verleden een keer ontstaan, mogelijk op het moment dat wij zelfbewust werden. En wat heb je aan zelfbewustzijn zonder het gevoel ook in control te zijn?

Ik zie mensen steeds vaker als in principe puur gevoelsmatig reagerende wezens. Die wezens hebben een piloot aan boord, en die piloot neemt alles waar en zit als een gek aan knoppen te draaien. Hij is van overtuigd dat zijn acties zinvol zijn en doet het dan ook met volle overgave. Intussen gaat het gevoelswezen dat wij zijn gewoon door met gevoelsmatig reageren, niet gehinderd of zelfs maar beinvloed door wat de piloot doet. De piloot wordt echter door zijn eigen perceptie voor de gek gehouden, die denk dat hij wel degelijk aan het sturen is, zich niet bewust van het feit dat zijn stuuring ingegeven wordt door wat de emoties van het gevoelsmatig reagerende wezen al besloten had. En zo kan het zijn dat de stuurloze piloot toch volledig in control is. Denkt hij.

Is dat iets?

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 16:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk er inmiddels al weer best een tijdje over na en komt tot de volgende conclusies:

1. Ja, het universum is deterministisch. De toekomst ligt vast en is onveranderbaar.
2. Ja, je hebt een vrije wil. Daarmee ben je echter niet in staat de toekomst te wijzigen: jouw vrije wil is een perceptie, een concept. Hoewel het niet echt bestaat (evenmin als "God" of "een snijpunt") is het een nuttig concept. Kennelijk is het in het verleden een keer ontstaan, mogelijk op het moment dat wij zelfbewust werden. En wat heb je aan zelfbewustzijn zonder het gevoel ook in control te zijn?

Ik zie mensen steeds vaker als in principe puur gevoelsmatig reagerende wezens. Die wezens hebben een piloot aan boord, en die piloot neemt alles waar en zit als een gek aan knoppen te draaien. Hij is van overtuigd dat zijn acties zinvol zijn en doet het dan ook met volle overgave. Intussen gaat het gevoelswezen dat wij zijn gewoon door met gevoelsmatig reageren, niet gehinderd of zelfs maar beinvloed door wat de piloot doet. De piloot wordt echter door zijn eigen perceptie voor de gek gehouden, die denk dat hij wel degelijk aan het sturen is, zich niet bewust van het feit dat zijn stuuring ingegeven wordt door wat de emoties van het gevoelsmatig reagerende wezen al besloten had. En zo kan het zijn dat de stuurloze piloot toch volledig in control is. Denkt hij.

Is dat iets?

Zo denk ik er ook over, alhoewel ik er toch soms onderuit meen te komen.

Haha, ja, ik ook natuurlijk. Het is een zeer krachtige illusie, vrije wil.

Nog een opmerking over dat stuk van EFR:
Het is onzin om te doen alsof onderzoek naar de hersenen aantonen dat niet wij sturen maar gestuurd worden. Je blijft van dezelfde metafysische 'wij' (of 'ik') als gescheiden subject beschouwen, onderworpen danwel als heerser. Waar het om gaat is die scheiding in je spreken. Dus jij en je handelen, losgekoppeld. Jij en je denken, jij en je hersenen. Waar is die 'jij' nu dan? Het is gewoon een taalproduct. Daarover filosoferen heeft in de praktijk geen enkel nut. Het maakt geen sodemieter uit of je een vrije wil hebt, de vraag ernaar is overbodig. Dat lijkt misschien niet zo, maar als we nu nog nooit het woord 'wil' hadden gekend, zouden we dan niet kunnen leven? Voor zover ik weet speelt deze vraag in het verre Oosten bijv. nauwelijks een rol. Nobody cares.

Bewust kiezen, kan dat? Wel in die zin dat mensen vooruitdenken. Je kunt voorspellen wat er gebeurt als je een glas laat vallen. Wanneer je het dan niet per ongeluk laat vallen, is er sprake van een keuze; of jij nu zelf een keuze maakte, of dat het een mechanisch toeval was, is eigenlijk irrelevant. Dan blijf je vragen naar nog diepere gronden en dat is zinloos.
Iedereen snapt in de dagelijkse praktijk begrippen als 'kiezen', 'verantwoordelijk zijn', 'schuld' en ook juist tegenhangers als 'onschuldig zijn', dingen die geen keuze zijn, enz. Het is bijv. geen keuze om als mongooltje geboren te worden, of met diabetes of astma. Het is wel een keuze of je de bus naar Amsterdam of Rotterdam pakt. Iedereen snapt dit onderscheid, alleen filosofen maken zich er druk over.

zoals gezegd, de illusie is sterk...

Hoe zou je aannemelijk kunnen maken dat we in een strikt deterministisch universum, op alle lengteschalen, leven?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 13:31 schreef Haushofer het volgende:
Hoe zou je aannemelijk kunnen maken dat we in een strikt deterministisch universum, op alle lengteschalen, leven?

Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.

Overigens is het wel van belang een onderscheid te maken tussen determistisch en voorspelbaar, het is goed denkbaar dat er processen zijn waarvan de uitkomst niet voorspelbaar is - bijvoorbeeld door ons gebrek aan inzicht of vanwege de complexiteit van het proces - maar de uitkomst wel beredeneerbaar vast ligt.

Mogelijk bestaan er ook niet-deterministische processen of systemen, ik zie vooralsnog niet hoe die mijn visie op het bestaan van een vrije wil zouden kunnen ontkrachten. Juist niet-deterministische processen zouden namelijk het ontbreken van vrije wil onderstrepen

Zou je kunnen zeggen dat een vrije wil niet bestaat, omdat deze volkomen afhankelijk zou zijn van zijn input?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 13:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.

Overigens is het wel van belang een onderscheid te maken tussen determistisch en voorspelbaar, het is goed denkbaar dat er processen zijn waarvan de uitkomst niet voorspelbaar is - bijvoorbeeld door ons gebrek aan inzicht of vanwege de complexiteit van het proces - maar de uitkomst wel beredeneerbaar vast ligt.

Mogelijk bestaan er ook niet-deterministische processen of systemen, ik zie vooralsnog niet hoe die mijn visie op het bestaan van een vrije wil zouden kunnen ontkrachten. Juist niet-deterministische processen zouden namelijk het ontbreken van vrije wil onderstrepen

Maar dat zorgt er dus uiteindelijk voor dat je niemand verantwoordelijk kan houden voor zijn acties.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 14:23 schreef Murvgeslagen het volgende:
Zou je kunnen zeggen dat een vrije wil niet bestaat, omdat deze volkomen afhankelijk zou zijn van zijn input?

Inderdaad, dat dus.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 14:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Maar dat zorgt er dus uiteindelijk voor dat je niemand verantwoordelijk kan houden voor zijn acties.

Ach, dat zie ik anders. Het feit dat wij wel vrije wil ervaren en denken dat iemand in zijn handelen kan sturen maakt dat iemand ook verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn handelen. Je zou kunnen stellen dat dat oneerlijk is, maar hey, that's life...
Overigens wordt er binnen de rechtspraak natuurlijk wel steeds vaker met factoren van toerekeningsvatbaarheid rekening gehouden. Trek dat lang genoeg door en niemand is meer verantwoordelijk en we zitten allemaal in de TBS.