Free will or determinism?

Ben wat dit betreft waarschijnlijk een Marxist:

"Men make their own history, but they do not make it as they please; they do not make it under self-selected circumstances, but under circumstances existing already, given and transmitted from the past. The tradition of all dead generations weighs like a nightmare on the brains of the living."

Ik geloof wel in het hebben van een beperkt vrije wil, echter worden keuzes wel beïnvloed door je eigen situatie en ervaringen uit het verleden.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:42 schreef Arcee het volgende:
In de bijbel staat:
[..]

Met name uit de vetgedrukte zin blijkt dat volgens de bijbel er dus geen sprake is van vrije wil van de mens als het gaat om hemel of hel.

Vanuit christelijk en algemeen religieus perspectief zou men volgens mij kunnen zeggen:
De mens heeft de vrijheid om zijn eigen bandeloze wil te volgen die tot niets voert en in feite tot steeds grotere onvrijheid, of zijn wil in overeenstemming te brengen met de wil van God (Uw wil geschiede) en het loon is dan groot; zodanig dat er niets meer te willen, in de zin van wensen, overblijft.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:20 schreef Netstorm het volgende:

[..]

Ik denk dat 'vrije wil' een manier is om een compromis te sluiten met wat sociaal geaccepteerd is, en wat onze ID wilt. Zeg maar een balans zoeken tussen onze natuurlijke driften (voortplanting, dominatie etc ) en wat sociaal van ons verwacht wordt. Juist dat laatste, geeft ons een gevoel van vrije keuze, terwijl we diep van binnen nog steeds een dier zijn.

Bij baby's zie je dit overduidelijk.. ze hebben nog geen'bewustzijn', ze zijn enkel bezig met instincten.. pas na enkele maanden verandert dit.

Een van de componenten die vrije-wil mogelijk maakt is in mijn ogen de bewustheid van "zelf". Het besef dat je het zelf bent die dat handje voor je ogen heen en weer wappert... dat je daar als wezen invloed op kan (en later: moet) uitoefenen om iets te bereiken. Oorzaak, gevolg en invloed van "zelf" in dat geheel. Dat vormt de basis voor het uiten van die vrije wil.
Daarna komen alle fysieke, sociale, politieke en andere beperkingen die door de omgeving op jouw vrije wil gelegd worden. Om in het systeem (de omgeving) te kunnen blijven functioneren (overleven) moet je, als een soort filter, compromissen maken tussen je gevoel (van binnen) en hetgeen je omgeving acceptabel acht (van buiten).
Sommige mensen houden zich hier wat meer aan, anderen minder. En dat ligt dan weer grotendeels aan de "training" die je hierin tijdens je opvoeding gehad hebt.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:42 schreef Arcee het volgende:
In de bijbel staat:
[..]

Met name uit de vetgedrukte zin blijkt dat volgens de bijbel er dus geen sprake is van vrije wil van de mens als het gaat om hemel of hel.

Nou, ik weet niet of je zozeer van "hel" kunt spreken. Wel is dit inderdaad één van de grote aanwijzingen voor de predestinatieleer.

Determinisme ben ik van overtuigd.

Wel vreemd, ik denk zelf vaak na over dit soort dingen terwijl ik er nog nooit over gehoord heb, en altijd blijkt er al iemand anders te zijn geweest die er een hele theorie van heeft gemaakt.

Ik hoop dat ik zelf nog eens met wat nieuws komt, maar dat ligt al vast natuurlijk, ben benieuwd.

Even OT:

Het zelfbewustzijn voegt natuurlijk niets anders toe aan het geheel dan een andere factor binnen de al zo complexe besluitvorming die voor alle dieren moet gelden.

Vind het overigens vaak jammer dat ik nooit compleet op de hoogte ben van de hedendaagse ontwikkelingen op alle gebieden die de wetenschap rijk is, dan kan je pas echt wat betekenen.

Ach, dan beteken je toch gewoon niks? Even goede vrienden hoor. We zijn met z'n miljarden, we kunnen niet allemaal grootse betekenisvolle denkers zijn.

Dat lijkt me zo zonde.

Even een punt zetten: We hebben geen vrije wil en alles wat gaat gebeuren ligt nu al vast.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 23:58 schreef Phaelanx_NL het volgende:
Determinisme ben ik van overtuigd.

Wel vreemd, ik denk zelf vaak na over dit soort dingen terwijl ik er nog nooit over gehoord heb, en altijd blijkt er al iemand anders te zijn geweest die er een hele theorie van heeft gemaakt.

Ik hoop dat ik zelf nog eens met wat nieuws komt, maar dat ligt al vast natuurlijk, ben benieuwd.

Even OT:

Het zelfbewustzijn voegt natuurlijk niets anders toe aan het geheel dan een andere factor binnen de al zo complexe besluitvorming die voor alle dieren moet gelden.

Vind het overigens vaak jammer dat ik nooit compleet op de hoogte ben van de hedendaagse ontwikkelingen op alle gebieden die de wetenschap rijk is, dan kan je pas echt wat betekenen.

Wat heeft jouw standpunt over determinisme bepaald? Processen in de wereld, incl. in je hersenen, of rationele argumenten? Is rationele argumenten serieus nemen en dan zelf een conclusie trekken, niet een wilsbesluit? Of gebeurt dat ook automatisch en ondoordacht?

Het idee van een entiteit die niet zou hoeven antwoorden aan de causale wetten van het universum is absurd, ook op intuitief nivo. Dus wil (of keuze) is niet vrij van alles (the end)

Is vrije wil dan een illusie vraag je? Als je denk dat jouw wil vrij is van invloeden van buitenaf dan hou je jezelf voor de gek. That said however. Hoe vrij is de wil dan wel? Ik denk vrij genoeg om het individu aanprakelijk te maken voor zijn keuzes en niet veel meer dan dat.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:42 schreef killjoykillkiller het volgende:
Ik denk vrij genoeg om het individu aanprakelijk te maken voor zijn keuzes en niet veel meer dan dat.

Ook al was die keuze niet vrij, dan kun je nog iemand aansprakelijk stellen en straffen voor bepaald gedrag. Al was het maar omdat die straf dan weer bijdraagt aan de determinatie van het toekomstig gedrag van die persoon, zodat herhaling voorkomen wordt.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:11 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Ook al was die keuze niet vrij, dan kun je nog iemand aansprakelijk stellen en straffen voor bepaald gedrag. Al was het maar omdat die straf dan weer bijdraagt aan de determinatie van het toekomstig gedrag van die persoon, zodat herhaling voorkomen wordt.

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

Is nog geen reden om niet iemand te straffen/belonen voor diens acties? Het zou maar net juist de reden zijn dat juist zijn actie vaststaat wat het doet..

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

Ben jij een aanhanger van het determinisme? Waarom houd je je dan nog bezig met UPB. Het staat toch al vast hoe we handelen.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 20:05 schreef Knevelt het volgende:

[..]

Ben jij een aanhanger van het determinisme? Waarom houd je je dan nog bezig met UPB. Het staat toch al vast hoe we handelen.

Waarom niet? Er is uiteindelijk toch maar één uitkomst, aangezien iets wel of niet gebeurt.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

Dat lijkt mij een terechte constatering. Er is namelijk een verschil tussen de opvatting dat determinisme een noodzakelijkheid (of onvermijdelijkheid) impliceert en de opvatting dat determinisme enkel gaat over de mogelijkheid van het verklaren van gebeurtenissen (in het verleden). Eerstgenoemde sluit elke mogelijkheid van vrije wil uit en is bovendien een weinig vruchtbare metafysische stellingname. De andere visie is meer een houding die wij aannemen om goede, succesvolle wetenschap te kunnen bedrijven en laat bovendien de mogelijkheid van de vrije wil open.

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 15-08-2010 20:50:49 ]

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 20:17 schreef Phaelanx_NL het volgende:

[..]

Waarom niet? Er is uiteindelijk toch maar één uitkomst, aangezien iets wel of niet gebeurt.

Het determinisme is erop gebaseerd dat de hele geschiedenis van het universum tot op het kleinste deeltje toe direct af zou zijn te leiden uit het gedrag van de deeltjes op het allereerste moment; uitgaande van absolute kennis.
Als er dan een moment is waarop er twee mogelijkheden zijn die beide kunnen plaatsvinden, spreken we dus al niet meer van een deterministisch universum: ook al is er maar één uitkomst, dan betekent dat niet dat we deze uitkomst hadden kunnen voorspellen.

Op dit moment is de gehele QM gebaseerd op waarschijnlijkheden, en word er van uitgegaan dat electronen zich op een manier gedragen die niet direct te voorspellen is (hoezeer dit ook ingaat tegen de menselijke intuïtie). Als de QM dus sluitend is, houd dat in dat ons universum niet deterministisch is.
Dat dit meteen betekent dat de vrije wil bestaat slaat echter ook nergens op.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 21:08 schreef hessels het volgende:

[..]

Het determinisme is erop gebaseerd dat de hele geschiedenis van het universum tot op het kleinste deeltje toe direct af zou zijn te leiden uit het gedrag van de deeltjes op het allereerste moment; uitgaande van absolute kennis.
Als er dan een moment is waarop er twee mogelijkheden zijn die beide kunnen plaatsvinden, spreken we dus al niet meer van een deterministisch universum: ook al is er maar één uitkomst, dan betekent dat niet dat we deze uitkomst hadden kunnen voorspellen.

Op dit moment is de gehele QM gebaseerd op waarschijnlijkheden, en word er van uitgegaan dat electronen zich op een manier gedragen die niet direct te voorspellen is (hoezeer dit ook ingaat tegen de menselijke intuïtie). Als de QM dus sluitend is, houd dat in dat ons universum niet deterministisch is.
Dat dit meteen betekent dat de vrije wil bestaat slaat echter ook nergens op.

Vrije wil is gewoon een begrip dat bedacht is om de niet te volgen redeneringen die mensen maken een naam te geven. Het feit dat voor elke beslissing wel een grond te vinden is, hoe triviaal ook, zorgt er daarom ook voor dat deze te voorspelen was als alles wat er te weten was was geweten door een entiteit die met zo'n gigantische berg informatie raad weet.

Dat we zelf vaak niet weten waarom we een beslissing nemen om het een te doen en het ander te laten zorgt er niet voor dat dit opeens een willekeur heeft.

Stel dat ik nu besluit mijn PC uit mijn raam te gooien om dit topic te ontkrachten. Wist ik gisteren dat ik dat zou gaan doen? Nee. Kon ik dat weten? Nee. Is het een gevolg van de andere factoren die tot dit moment hebben geleid? Ja, altijd.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:04 schreef Phaelanx_NL het volgende:
Is het een gevolg van de andere factoren die tot dit moment hebben geleid? Ja, altijd.

En dat is een stelling die naturalisme genoemd word. Determinisme is feitelijk naturalisme, met de toegevoegde stelling dat op elk punt in de tijd alle daaropvolgende punten door Laplace's demon (een wezen van absolute kennis in de filosofie) voorspeld kunnen worden. Binnen de QM is dit niet mogelijk - dus is het universum niet deterministisch, maar naturalistisch, tenzij dit gecorrigeerd word.

Neuk ik mieren?
Jazeker.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:14 schreef hessels het volgende:

[..]

En dat is een stelling die naturalisme genoemd word. Determinisme is feitelijk naturalisme, met de toegevoegde stelling dat op elk punt in de tijd alle daaropvolgende punten door Laplace's demon (een wezen van absolute kennis in de filosofie) voorspeld kunnen worden. Binnen de QM is dit niet mogelijk - dus is het universum niet deterministisch, maar naturalistisch, tenzij dit gecorrigeerd word.

Neuk ik mieren?
Jazeker.

Ik ben niet zo diep ingewijd in de stof helaas.