Maar in de praktijk merk ik dat het er vaak anders aan toe gaat. Ik merk dat mensen niet zelden niet in staat zijn om normaal volwassen te reageren in een discussie bij onenigheid. Men probeert dat het eigen punt op een zeer agressieve en dominante manier in de discussie te werpen, meestal door hun stem te verheffen, de woorden op een boze manier uit te spreken en de ander wat af te katten.
Waarom is dat? Denkt men daarmee meer kans te maken om te overtuigen? Bij mij werkt dat meestal juist averechts in de zin dat ik zo iemand niet eens meer serieus neem.
quote:Omdat evolutionair bepaald is dat het een redelijke mate van succes betekent. Niet in jouw geval blijkbaar, maar in heel veel andere gevallen wel.
Het werkt intimiderend en velen zwichten daar voor.
Waarmee ik niet wil zeggen dat het de juiste manier is.
quote:Dat zeker, maar het is vaak nog niet eens schreeuwen. Het is een subtiele stemverheffing, een dominante toon opzetten. Echt, ik sta daar iedere keer weer versteld van.Op zondag 21 september 2008 14:19 schreef Dreamzilla het volgende:
schreeuwen is een teken van onmacht
quote:Ik denk dat je hier gelijk in hebt. Mensen schrikken vaak van zo'n reactie en zwichten er inderdaad voor. Dat deed ik eerst ook hoor, zeker. Ook bij vrienden, omdat je het niet verwacht. Zeker als je zelf wat zachter bent aangelegd en liever gaat voor samenwerking dan een relatie van dominantie en onderwerping (wat dit in feite ook is), dan voel je je geïntimideerd wanneer iemand opeens zo uit de hoek komt. Maar ik werd mij daar bewust van en het kwam ook ter sprake tijdens een college over argumentatietechniek en -tactiek. Vanaf dat moment ben ik mij gaan aanleren om er anders op te reageren. Meestal een beetje op een flauwe manier, zodat die ander zichtbaar zich van binnen zit op te vreten.Op zondag 21 september 2008 14:21 schreef beerten het volgende:
[..]
Omdat evolutionair bepaald is dat het een redelijke mate van succes betekent. Niet in jouw geval blijkbaar, maar in heel veel andere gevallen wel.
Het werkt intimiderend en velen zwichten daar voor.
Waarmee ik niet wil zeggen dat het de juiste manier is.
quote:Wat?Op zondag 21 september 2008 14:36 schreef SuperwormJim het volgende:
Dat noemt men 'emotie'.
quote:Dat dus. Ik ben ook iemand van normaal praten, geen stem verheffen want dan neem ik de leiding en dominantie meteen weer terug en reageer ik met: als u niet in staat bent normaal te praten denk ik dat dit gesprek verder weinig zin heeft...
Maarrrrrr
Ooit was ik in gesprek met 3 lekkere chickies... en die waren me toch een bak racistisch bleek tijdens het gesprek, maar echt TE erg... Alles wat een kleurtje had was schuldig aan verkrachting en roofmoord
Toen verloor ik die controle... Ik had de tranen van gekkigheid in mijn ogen staan en wilde ze het liefst ter plekke vermoorden. Gelukkig kwamen vrienden van me er snel tussen om me weg te halen maar inderdaad, dat dus... dat is emotie. Behalve natuurlijk in gevallen zoals een Wilders. Dat is voorbedachte onmacht. Dat zijn van die mensen die op maandag al precies weten hoe ze op dinsdag tijdens het debat iemand persoonlijk gaan raken. Daar kots ik overigens ook op. Maar mensen die in een discussie ge-emotioneerd raken... achja, ik stop dan meestal de discussie, maar ik begrijp het wel en moet dan steeds terug denken aan die kutwijven uit reimerstok
quote:Mag ik vragen hoe je er anders op bent gaan reageren? Best interessant namelijkOp zondag 21 september 2008 14:25 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik denk dat je hier gelijk in hebt. Mensen schrikken vaak van zo'n reactie en zwichten er inderdaad voor. Dat deed ik eerst ook hoor, zeker. Ook bij vrienden, omdat je het niet verwacht. Zeker als je zelf wat zachter bent aangelegd en liever gaat voor samenwerking dan een relatie van dominantie en onderwerping (wat dit in feite ook is), dan voel je je geïntimideerd wanneer iemand opeens zo uit de hoek komt. Maar ik werd mij daar bewust van en het kwam ook ter sprake tijdens een college over argumentatietechniek en -tactiek. Vanaf dat moment ben ik mij gaan aanleren om er anders op te reageren. Meestal een beetje op een flauwe manier, zodat die ander zichtbaar zich van binnen zit op te vreten.
quote:Precies, of omdat de ander gewoon uit z'n nek lult.Op zondag 21 september 2008 14:42 schreef Its_Muppet het volgende:
Ik denk dat het er op neer komt dat het een reactie is, omdat men dan zo overtuigd is van zijn / haar gelijk en gefrustreerd omdat het blijkbaar niet 1op1 overgebracht kan worden.
Op een gegeven moment is het volume waarmee je word toegesproken gestegen naar 10 en je kunt dan niets anders doen dan al het gezegde beamen en verder gaan met je werk.
Alleen als ik 3x achter elkaar in een zin vraag of de een of de ander even naar mij kan luisteren lukt het soms,maar om meteen zo overtuigd te zijn van je gelijk,ook al heb je dat NIET,vind ik een beetje onbeschoft.
quote:Nee,dat heet cognitieve disassociatie,net zo lang tegen jezelf en anderen zeggen dat iets wel of niet waar is
,totdat je in zo'n eigen universum zit waarin je het gaat geloven. 
Is wetenschappelijk aangetoond.
quote:En wat als diegene die een beetje gefrustreerd raakt gewoon gelijk heeft?Op zondag 21 september 2008 14:53 schreef dborhem het volgende:
[..]
Nee,dat heet cognitieve disassociatie,net zo lang tegen jezelf en anderen zeggen dat iets wel of niet waar is
Is wetenschappelijk aangetoond.
quote:Op zondag 21 september 2008 14:53 schreef dborhem het volgende:
[..]
Nee,dat heet cognitieve disassociatie,net zo lang tegen jezelf en anderen zeggen dat iets wel of niet waar is
Is wetenschappelijk aangetoond.
quote:dat zeg ik, emotieOp zondag 21 september 2008 14:53 schreef dborhem het volgende:
[..]
Nee,dat heet cognitieve disassociatie,net zo lang tegen jezelf en anderen zeggen dat iets wel of niet waar is
Is wetenschappelijk aangetoond.
En soms misschien ook om jezelf te verdigen... als de ander een mening heeft die jou persoonlijk aangaat. Er zijn maar weinig mensen die dan denken "oke, dat is zijn mening". Dan ga je jezelf al gauw verdedigen.
quote:Nou, voorheen ging ik meteen overstag uit een schrikreactie. Ik ben van nature conflictvermijdend ingesteld en wanneer iemand opeens zo uit de hoek kwam om zijn afkeuren van mijn standpunt uit te spreken, dan raakte ik van slag en gaf de ander maar snel gelijk om de gemoederen te bedaren. Dat doe ik nu dus niet meerOp zondag 21 september 2008 14:43 schreef G-Mart het volgende:
[..]
Mag ik vragen hoe je er anders op bent gaan reageren? Best interessant namelijk
. Ik blijf zelf altijd heel rustig en als iemand op zo'n autoritaire toon reageert, dan blijf ik rustig en kom met tegenargumenten. Ik ben er anders op gaan reageren in de zin van dat het mij niet meer imponeert. Het gaat bij mij het ene oor in en het andere weer uit, als mensen zo beginnen te reageren.quote:Dat is geen reden om zo te reageren, dan kun je de ander zijn ongelijk ook gewoon kenbaar maken, op een normale manier. Het kan zijn dat diegene zich er niet bewust van is, dat hetgeen hij zegt niet juist is.Op zondag 21 september 2008 14:44 schreef starla het volgende:
[..]
Precies, of omdat de ander gewoon uit z'n nek lult.
Goed discussieren kon ik eerst opzich wel, maar door fok is het toch een stuk beter geworden, al moet ik zeggen dat discussieren op fok me minder goed afgaat omdat ik m'n emotie niet goed kan laten zien en je soms dingen duidelijk maakt met je handen oid.
quote:En als die ander niet wil luisteren en zegt dat JIJ degene bent die uit z'n nek lult?Op zondag 21 september 2008 15:08 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is geen reden om zo te reageren, dan kun je de ander zijn ongelijk ook gewoon kenbaar maken, op een normale manier. Het kan zijn dat diegene zich er niet bewust van is, dat hetgeen hij zegt niet juist is.
quote:Je bent een schoolvoorbeeld ervan,mn beste.
quote:Dat is wat anders,als ik merk dat diegene gelijk heeft hoeft die ook niet de hele straat te laten meegenieten,dan word het een zeer korte discussie.Op zondag 21 september 2008 14:58 schreef santax het volgende:
En wat als diegene die een beetje gefrustreerd raakt gewoon gelijk heeft?
quote:WAARVAN DAN HE!? KOM EENS MET STEEKHOUDENDE ARGUMENTEN, WANT DIT SLAAT GEWOON NERGENS OP!!Op zondag 21 september 2008 16:18 schreef dborhem het volgende:
[..]
Je bent een schoolvoorbeeld ervan,mn beste.
quote:Ik denk dat ik mag stellen dat ik het e.e.a. weet van communicatie. Ook al pas ik het vaak niet toeOp zondag 21 september 2008 15:12 schreef honda1990 het volgende:
Soms kan een discussie er best heftig aan toe gaan en dan gaat het automatisch om je stem te verheffen, is imo niks mis mee tenzij het te bruut word en er niet meer normaal gediscusierd kan worden. Wat voor mij een verschil is, is dat als iemand die "boven" je staat zijn stem verheft. Lees je baas, leraar, ouders oid. dan vind ik dat per definitie geen goede discussie aangezien je tegen zoiemand over het algemeen niet even veel volume "mag" gebruiken.
Goed discussieren kon ik eerst opzich wel, maar door fok is het toch een stuk beter geworden, al moet ik zeggen dat discussieren op fok me minder goed afgaat omdat ik m'n emotie niet goed kan laten zien en je soms dingen duidelijk maakt met je handen oid.
Maar 80% van de communicatie bestaat uit: mimiek, gebaren, toon. De overige 20% is de boodschap. Daarom is het zo irritant als je naar een helpdesk belt. Het vergt namelijk echt serieus people en communicatie skills om zonder die 80% een gesprek te voeren, dat gesprek te controleren en je boodschap ook nog op de juiste manier over te brengen. Iets dat het gros van de mensen niet beheerst.
quote:Idd helemaal mee eensOp zondag 21 september 2008 17:02 schreef santax het volgende:
[..]
Ik denk dat ik mag stellen dat ik het e.e.a. weet van communicatie. Ook al pas ik het vaak niet toe
Maar 80% van de communicatie bestaat uit: mimiek, gebaren, toon. De overige 20% is de boodschap. Daarom is het zo irritant als je naar een helpdesk belt. Het vergt namelijk echt serieus people en communicatie skills om zonder die 80% een gesprek te voeren, dat gesprek te controleren en je boodschap ook nog op de juiste manier over te brengen. Iets dat het gros van de mensen niet beheerst.
Heb in Ïtalië ook wat discussies gevoerd, het gros van de Nederlanders zou met de staart tussen de benen weglopen 
Geweldig dat temperament....quote:Ik hoop echt dat je een geintje maakt,want je dramt nu precies alles door,zoals ik al zei.Op zondag 21 september 2008 16:56 schreef SuperwormJim het volgende:
WAARVAN DAN HE!? KOM EENS MET STEEKHOUDENDE ARGUMENTEN, WANT DIT SLAAT GEWOON NERGENS OP!!
Ga nu maar even liggen he?
quote:
[..]
Ik hoop echt dat je een geintje maakt,want je dramt nu precies alles door,zoals ik al zei.
Ga nu maar even liggen he?
quote:ik ben wel benieuwd of je hiermee het effect behaalt dat je (neem ik aan) wil bereiken, namelijk dat de schreeuwert inziet waar hij mee bezig is en ineens volkomen ontvankelijk is voor je tegenargumenten.Op zondag 21 september 2008 15:08 schreef servus_universitas het volgende:
Nou, voorheen ging ik meteen overstag uit een schrikreactie. Ik ben van nature conflictvermijdend ingesteld en wanneer iemand opeens zo uit de hoek kwam om zijn afkeuren van mijn standpunt uit te spreken, dan raakte ik van slag en gaf de ander maar snel gelijk om de gemoederen te bedaren. Dat doe ik nu dus niet meer
In mijn ervaring is het namelijk eerder zo dat zulke discussie-partners niet openstaan voor tegenargumenten, al helemáál niet als ze begonnen zijn met schreeuwen; het gaat erom jou te overstemmen en daarmee de discussie te winnen.
Het schreeuwen/stemverheffen is m.i. dan ook geen kwestie van 'emotie', zoals hierboven gezegd, maar eerder gericht op het onderwerpen van de ander, en als iemand eenmaal besloten heeft dat jij je aan hem dient te onderwerpen zal die er niet meteen weer mee ophouden als jij met steekhoudende argumenten komt. Voor schreeuwers is overblaffen veel doeltreffender dan overtuigen.
Wat overigens ook interessante effecten kan sorteren, is mijn ervaring, is de schreeuwende discussie-partner te confronteren met zijn gedrag in droge, beschouwende bewoordingen: "wat je nu probeert te doen, is mij intimideren door mij niet te laten uitpraten en je stem te verheffen zodat ik wel zal inbinden." Hiermee creëer je een voor hem vreemde situatie, de discussie wordt namelijk even geparkeerd en hij wordt genoopt na te denken over zijn gedrag. Je haalt hem zogezegd de wind uit de zeilen. 9 van de 10 keer kan de discussie op een heel andere manier worden voortgezet.
[ Bericht 15% gewijzigd door Garisson72 op 25-09-2008 10:36:06 ]
quote:Is dit nou het internetforum-equivalent van dat stemverheffen waar het in dit topic over gaat?Op zondag 21 september 2008 18:54 schreef zoalshetis het volgende:
als ik discussier schreeuw ik niet. tenzij ik echt boos word. als hondjes krimpen ze ineen.
Het is me onduidelijk of je dat ook zo bedoeld hebt, of dat je het serieus meent, maar zo'n "als hondjes krimpen ze ineen"-toevoeging kan geen ander doel hebben dan intimidatie, net als het stemverheffen in real-life-discussies: het is de bedoeling dat een ieder die er tegenin wil gaan, wel een tweede keer nadenkt, want wat nou als hij tegen mij begint te schreeuwen? ik wil dat hondje niet zijn, ik wil niet overheerst worden.
[ Bericht 11% gewijzigd door Garisson72 op 25-09-2008 10:39:32 ]
<<-- Zie ava
quote:Het gaat automatisch denk ik zo, stemverheffing zorgt er niet alleen voor dat je dominant overkomt en daardoor "sterker" lijkt te staan in een discussie, maar het voorkomt er ook voor je "tegenstander" je onderbreekt, ook dat zorgt er voor dat het lijkt alsof je sterker staat.Op zondag 21 september 2008 14:27 schreef servus_universitas het volgende:
Maar zou het dan zo zijn dat die mensen bewust zo agressief uit de hoek komen, of gaat dat automatisch omdat het op een bepaalde manier is gerelateerd aan hun hele persoonlijkheid? Die mensen zijn vaak op andere punten namelijk ook vrij overheersend, of trachten dat te zijn.
Dan kan het ook voorkomen dat iemand zijn stemverheft uit frustratie, als de andere persoon niet lijkt te luisteren of zijn argumentatie negeert.
Negeren van argumentatie is dan ook weer een truukje om je niet uit het veld te laten slaan, lijkt sems wel het geval.
Ik betrap me er zelf ook wel eens op dat ik mijn stem verhef, maar over het algemeen is dat dan tijdens nachtelijke borreldiscussies, die achteraf niet over veel boeiends zijn gegaan, maar waar ik wel gelijk in wil hebben.
quote:Dat zijn de fraaiere situaties ja, als beide (of nog meer!) partijen niets willen toegeven en steeds harder en harder tegen elkaar in gaan schreeuwen.Op donderdag 25 september 2008 10:38 schreef tong_poh het volgende:
Ik heb op de HBo wel vaker gehad, dat ik mijn stem deed verheffen tijdens een discussie. De reden daarvan was, dat er wel eens mensen in de groep zaten, die er de ballen van begrepen en zich vasthielden aan standpunten die allang waren weerlegd door steekhoudende argumenten. Dan sprak ik met een luidere toon om aan hun duidelijk te maken, dat het maar eens voorbij moest zijn. Overigens moet ik toegeven, dat meestal de andere partij allang bezig was met hun stem te verheffen, maar bij mij komt het een stuk meer intimiterend over, doordat ik sowieso een luide stem heb.
Met zo'n discussieleider ertussen die het niet meer in de hand heeft, en piept: "jongens... tsk tsk... jóóngééns..."
Overigens vind ik het nog steeds een teken van onmacht.
quote:Kom op dat is toch overduidelijk een grap
[..]
Ik hoop echt dat je een geintje maakt,want je dramt nu precies alles door,zoals ik al zei.
Ga nu maar even liggen he?
on topic: Ik verhef mijn stem omdat ik me op dat moment niet bij machte voel om óf de ander te overtuigen van mijn (-volgens mezelf dan-) correcte standpunt, of om zwakke argumenten 'kracht' bij te zetten. Ik snap best dat dat alletwee geen goede redenen zijn om je stem te verheffen, het is alleen lastig om in bedwang te houden
quote:Tuurlijk is het een vorm van onmacht, want een ander persoon wil niet luisteren naar steekoudende argumenten. Je probeert de onmacht om te zetten naar macht. Als een persoon niet te verwurmen is en eigenwijs blijft volhouden, dan moet je toch iets proberen. Overigens heb ik het hier over stem verheffen en niet over schreeuwen. Schreeuwen is "not done" Dat is agressief gedrag. Stem verheffen is dat niet. Dat wordt alleen gevonden door mensen die te zwak zijn en er niet tegen kunnen.Op donderdag 25 september 2008 10:43 schreef Garisson72 het volgende:
Overigens vind ik het nog steeds een teken van onmacht.
quote:Alleen de gedachte al, dat jij de wijsheid op dat moment in pacht hebt en eigenlijk van de ander simpelweg verwácht dat die zich wel door jouw steekhoudende argumenten zal laten overtuigen... en dan de frustratie als dat niet zo blijkt uit te pakken! 't Is genoeg om kwaad van te worden.Op donderdag 25 september 2008 10:57 schreef tong_poh het volgende:
Tuurlijk is het een vorm van onmacht, want een ander persoon wil niet luisteren naar steekoudende argumenten. Je probeert de onmacht om te zetten naar macht. Als een persoon niet te verwurmen is en eigenwijs blijft volhouden, dan moet je toch iets proberen.
quote:Ervaring leert dat de scheidslijn tussen schreeuwen en stemverheffen vaak maar zeer dun is, vandaar dat ik het maar gewoon door elkaar gebruik.Overigens heb ik het hier over stem verheffen en niet over schreeuwen. Schreeuwen is "not done" Dat is agressief gedrag. Stem verheffen is dat niet. Dat wordt alleen gevonden door mensen die te zwak zijn en er niet tegen kunnen.
[ Bericht 81% gewijzigd door Garisson72 op 25-09-2008 11:26:33 ]
quote:Ook al is de scheidslijn dun het blijven 2 verschillende dingen. Overigens zal het mij aan mijn reet roesten of mensen er last van hebben als ik mijn stem verhef. Het heeft vrijwel altijd het gewenste effect.Op donderdag 25 september 2008 11:20 schreef Garisson72 het volgende:
Ervaring leert dat de scheidslijn tussen schreeuwen en stemverheffen vaak maar zeer dun is, vandaar dat ik het maar gewoon door elkaar gebruik.
quote:zo is 't joh, blijf jij maar lekker wanhopigOp donderdag 25 september 2008 17:01 schreef tong_poh het volgende:
Ook al is de scheidslijn dun het blijven 2 verschillende dingen. Overigens zal het mij aan mijn reet roesten of mensen er last van hebben als ik mijn stem verhef. Het heeft vrijwel altijd het gewenste effect.
IS TOPICSTARTER NOU ZO SLIM OF ZIJN ALLE STEMVERHEFFERS ZO DOM????
quote:Zo lang het effect heeft, blijf ik dat doen. Ondertussen gaan de zwakkeren hier op internet hun beklag doen en voelen zij zich weer beter. Win win situatie. Of niet?Op donderdag 25 september 2008 17:14 schreef Garisson72 het volgende:
[..]
zo is 't joh, blijf jij maar lekker wanhopigschreeuwenstemverheffen als ze niet willen inzien dat jij gewoon gelijk hebt.