quote:Ik ga zeker kijkenSponsors voor Uncle Sam
maandag 15 september 2008 21:00 Ned 2
dinsdag 16 september 2008 15:05 Ned 2 (Herhaling)
Wat doe je als je financieel in de problemen komt? Dan leen je geld, het liefst bij vrienden. Maar wat als die niet thuis geven? Dan moet je aankloppen bij je vijanden, of wat daarvoor doorgaat. Dat overkwam Citibank, de grootste bank van Amerika, toen zij vorig jaar werd overvallen door de gevolgen van de kredietcrisis. In het laatste deel van de themareeks De Omgekeerde Wereld het verhaal van een bank die in de problemen kwam, de redding vanuit het Midden-Oosten en de geheimzinnige rol van een steenrijke prins.
Vorig jaar brak paniek uit op de financiële markten. En nu, een jaar later, begint de volle omvang van de kredietcrisis pas goed zichtbaar te worden. De recente nationalisatie van hypotheekreuzen Freddie Mac en Fannie Mae geldt als de grootste ingreep op Wall Street sinds 1929. De totale financiële schade van de kredietcrisis kan volgens zakenbank Goldman Sachs oplopen tot duizenden miljarden dollars.
Terwijl de geldstroom in het Westen opdroogt, is in andere delen van de wereld meer kapitaal beschikbaar dan ooit. In de Golfstaten zijn de staatskassen door de hoge olieprijzen overvol. McKinsey schat het geïnvesteerde kapitaal van staatsinvesteringsfondsen samen op ruim 1,4 triljoen dollar: dat is een 1,4 met nog elf nullen erachter.
Achter deze overrompelende cijfers gaat een veelzeggende ontwikkeling schuil: Westerse economieën staan op de rand van een recessie en het rijke Oosten moet voor redding zorgen. Eind 2007 en begin 2008 waren het Arabische en Aziatische landen die door middel van staatsfondsen en min of meer private vermogens de gekende financiële instellingen sponsorden. Rijk geworden door stijgende olieprijzen (Arabische wereld) of groeiende export (Verre Oosten) zoeken zij betere investeringsmogelijkheden voor hun winsten dan de steeds verder in waarde dalende dollar.
Het Westen boekt dus af, het Oosten boekt bij. Aan de hand van dit internationaal fenomeen onderzoekt Tegenlicht de recente problemen bij Citibank. Die bank moest eind 2007 op zoek naar vers kapitaal en zag zich gedwongen aan te kloppen bij rijke geldschieters uit het (Midden-)Oosten. Zo kwam de grootste bank van Amerika terecht bij het staatsinvesteringsfonds van Abu Dhabi, ADIA, (vermogen 875 miljard; uiteindelijk goed voor een kapitaalinjectie van 7,5 miljard dollar in Citibank) en bij de steenrijke investeerder Prins Al Waleed Bin Talal, de beroemde neef van de koning van Saoedi-Arabië.
Is het erg als een Westerse bank overeind wordt gehouden door dit soort geldschieters? Is het anders om te lenen van sjeiks dan van Westerse partijen? Vanwaar onze huiver om met overheidsinstellingen van Aziatische en Arabische mogendheden in zee te gaan? En hoe reëel is die angst? Tegenlicht vloog via New York naar Dubai en Abu Dhabi en legde Amerikaanse en Arabische experts de vraag voor wat ‘omgekeerde globalisering’ betekent in de wereld van de grote bedragen. Geldt ook hier het principe ‘wie betaalt, bepaalt’?
Met o.a. Charles Morris (auteur 'The Trillion Dollar Meltdown'), investeerder Peter Schiff (Euro Pacific Capital), Wall Street Journal-journalisten David Enrich en Craig Karmin, Nouriel Roubini (econoom, New York University/Stern), Marwan Shehadeh (Al-Futtaim Capital, Dubai), Mohammed Yasin (SHUAA Securities, Abu Dhabi)
Regie: Shuchen Tan
Research: William de Bruijn
Productie: Miriam Bos/Judith van den Berg
Eindredactie: Jos de Putter/ Doke Romeijn
Hopelijk is het een pleidoor voor meer protectionisme en minder vrijhandel 
je hebt een positieve note
[ Bericht 49% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 15-09-2008 19:29:58 ]
En die topman is er met 60 miljoen uitgerangeerd
"als onze bedrijven dan toch in handen van een overheid vallen, dan maar de onze"
veelzeggend in mijn ogen.
1. Er is een grens zichtbaar van globalisering.
2. Er is nooit echt goed nagedacht over de mogelijkheid dat buitenlandse overheden binnenlandse bedrijven kunnen overnemen. Met name overheden met kwade bedoelingen.
3. Wat eigenlijk volgt uit 2: Staatsveiligheid komt in het geding.
quote:Ik vind het vooral hypocriet.Op maandag 15 september 2008 21:39 schreef One_of_the_few het volgende:
Interessante opmerking van een man. Ben zijn naam even kwijt.
"als onze bedrijven dan toch in handen van een overheid vallen, dan maar de onze"
veelzeggend in mijn ogen.
1. Er is een grens zichtbaar van globalisering.
2. Er is nooit echt goed nagedacht over de mogelijkheid dat buitenlandse overheden binnenlandse bedrijven kunnen overnemen. Met name overheden met kwade bedoelingen.
3. Wat eigenlijk volgt uit 2: Staatsveiligheid komt in het geding.
- "Lang leve de vrijhandel" ---> zolang het de elite/usurpator goed uitkomt
- "Weg met de staatsinvloeden" ---> maar wel even de elite helpen
-"Eigen verantwoordelijkheid" ---> maar niet voor de elite
-"Ontslagen mogen niet teveel kosten" ---> maar niet voor de elite
Kotsmisselijk wordt ik hiervan
quote:Die man verteld het mooi dat ze arabische rijke families helpen om in de VS te investeren.Op maandag 15 september 2008 21:13 schreef Klopkoek het volgende:
Carlyle Group...... waar ken ik dat van
Maar de familie naam laden (ja die ja
) heeft hij niet genoemd terwijl hun via de carlylegroup wel flinke investering doen (deden?) in de VS. Verder had ik het idee dat de stukjes met die 2 oude zeurpieten die bij elkaar op een bankje zitten in de vorige 2 afleveringen van de dag dat de dollar valt kwamen.
quote:Vervelend he, verwacht je een docu die het kapitalisme (het kwaad) aan de schandpaal zou nagelen, krijg je er 1 die een stuk genuanceerder is en aangeeft dat de vrije markt sterk genoeg is om het zelf weer op te lossen.Op maandag 15 september 2008 21:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vind het vooral hypocriet.
- "Lang leve de vrijhandel" ---> zolang het de elite/usurpator goed uitkomt
- "Weg met de staatsinvloeden" ---> maar wel even de elite helpen
-"Eigen verantwoordelijkheid" ---> maar niet voor de elite
-"Ontslagen mogen niet teveel kosten" ---> maar niet voor de elite
Kotsmisselijk wordt ik hiervan
Het is toch jammer KK dat je dit soort achterlijke reactie's gaat plaatsen als er niet aan je verwachtingen wordt voldaan, jij en ik weten dat je beter kunt KK.
quote:Vrijhandel is ook iets natuurlijks, geen betere handel en systeem om welvaart eerlijker te verdelen dan vrijhandel. Maar hoe kom je er in godsnaam bij dat de elite baat bij vrijhandel heeft? Of heb je toevallig dezelfde verknipte definitie van vrijhandel als die elite?Op dinsdag 16 september 2008 09:11 schreef Klopkoek het volgende:
Het gaat om allebei en het gaat vooral om de hypocriete houding van het westen. Vrijhandel is zo erg in onze hersentjes gestampt door de machtsgeile overheden dat we het eigenlijk iets natuurlijks zijn gaan vinden. Nu het echter de westerse elite niet meer zo goed uitkomt zouden we de vrijhandel weer moeten inperken
quote:die bezitten de halve amerikaanse wapenindustrieOp dinsdag 16 september 2008 09:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Die man verteld het mooi dat ze arabische rijke families helpen om in de VS te investeren.
Maar de familie naam laden (ja die ja
Verder had ik het idee dat de stukjes met die 2 oude zeurpieten die bij elkaar op een bankje zitten in de vorige 2 afleveringen van de dag dat de dollar valt kwamen.
quote:Maar als we dan naar de andere kant van het verhaal kijken was voor de bedrijven die in de eerdere globaliseringsrondes lekker flink actief mee deden aan het opkopen van goedkope productie faciliteiten alles. Alleen maar om goedkoper te produceren dat er dan niet volgens ehtische arbeids processen waarop wij in de westerse wereld prat gaan geproduceerd wordt was wel opeens goed. Hoezo moreel verwerpelijk. En als nu de backslash komt mogen diezelfde staten opeens onze bedrijven niet overnemen.Op maandag 15 september 2008 21:39 schreef One_of_the_few het volgende:
Interessante opmerking van een man. Ben zijn naam even kwijt.
"als onze bedrijven dan toch in handen van een overheid vallen, dan maar de onze"
veelzeggend in mijn ogen.
1. Er is een grens zichtbaar van globalisering.
2. Er is nooit echt goed nagedacht over de mogelijkheid dat buitenlandse overheden binnenlandse bedrijven kunnen overnemen. Met name overheden met kwade bedoelingen.
3. Wat eigenlijk volgt uit 2: Staatsveiligheid komt in het geding.
quote:Daar wordt precies duidelijk dat er eigenlijk helemaal geen globalisering is, voor 100% althans. Het westen doet mee zolang de veiligheid van het land, economisch en militair, niet in het geding komt. Door de crisis bestaat de kans dat het beide gebeurt. Waarmee duidelijk wordt dat globalisering ophoudt daar waar het vertrouwen ophoudt. Nederlandse bedrijven in de VS, geen probleem. VS met bedrijven in NL,, geen probleem. Maar, chinese staatsbedrijven in de VS of Arabische bedrijven in de VS, lastig. En dan bedoel ik actieve investeerders die invloed willen op beleid.Op dinsdag 16 september 2008 10:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Maar als we dan naar de andere kant van het verhaal kijken was voor de bedrijven die in de eerdere globaliseringsrondes lekker flink actief mee deden aan het opkopen van goedkope productie faciliteiten alles. Alleen maar om goedkoper te produceren dat er dan niet volgens ehtische arbeids processen waarop wij in de westerse wereld prat gaan geproduceerd wordt was wel opeens goed. Hoezo moreel verwerpelijk. En als nu de backslash komt mogen diezelfde staten opeens onze bedrijven niet overnemen.
Overigens lijkt het me logisch dat je als land niet wil dat een bepaalde groep landen veel invloed hebben op jouw kritieke punten in de economie en infrastructuur. Altijd zelf de regie houden.
quote:Dan moeten de leiders (poltieken en CEO's) niet zo hoog van de toren blazen over een vrije markt en globalisering. Wil je het een dan krijg je het ook in zijn geheel. Halve vrije marktwerking is mijns inziens nog erger dan de plan economie die andere landen erop na houden.Op dinsdag 16 september 2008 11:57 schreef One_of_the_few het volgende:
Daar wordt precies duidelijk dat er eigenlijk helemaal geen globalisering is, voor 100% althans. Het westen doet mee zolang de veiligheid van het land, economisch en militair, niet in het geding komt. Door de crisis bestaat de kans dat het beide gebeurt. Waarmee duidelijk wordt dat globalisering ophoudt daar waar het vertrouwen ophoudt. Nederlandse bedrijven in de VS, geen probleem. VS met bedrijven in NL,, geen probleem. Maar, chinese staatsbedrijven in de VS of Arabische bedrijven in de VS, lastig. En dan bedoel ik actieve investeerders die invloed willen op beleid.
Overigens lijkt het me logisch dat je als land niet wil dat een bepaalde groep landen veel invloed hebben op jouw kritieke punten in de economie en infrastructuur. Altijd zelf de regie houden.
Waarom hebben wij als nederland veel van onze bedrijven verkwansteld aan amerikaanse investerings maatschappijen die zich ook bijvoorbeeld schuldig hebben gemaakt aan het enron fiasco, dat is volgens mij een nog groter risico als investeerdeers die wel geld hebben vertrouwen met je bedrijven.
Hypocriet gehuil van de nep vrije markten.
quote:De vrije markt werkt 100% in een ideale wereld. En die is er nu eenmaal niet. Het is een beetje een maakbare samenleving idee. Het kan als alle signalen op groen staan, staat er iets op rood, dan gaat het niet goed.Op dinsdag 16 september 2008 12:14 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan moeten de leiders (poltieken en CEO's) niet zo hoog van de toren blazen over een vrije markt en globalisering. Wil je het een dan krijg je het ook in zijn geheel. Halve vrije marktwerking is mijns inziens nog erger dan de plan economie die andere landen erop na houden.
Waarom hebben wij als nederland veel van onze bedrijven verkwansteld aan amerikaanse investerings maatschappijen die zich ook bijvoorbeeld schuldig hebben gemaakt aan het enron fiasco, dat is volgens mij een nog groter risico als investeerdeers die wel geld hebben vertrouwen met je bedrijven.
Hypocriet gehuil van de nep vrije markten.
De markt over de hele wereld gezien kan deze crisis makkelijk aan. Dan moet je alleen investeerders willen van landen die andere ideologieën en ideeën over leven hebben. De markt zelf zou het aankunnen. Maar het blijkt dat er buiten de marktwerking andere invloeden zijn die bepalen waar de grens is van welke investering wel kan en welke niet.
De markt is dus niet 100% vrij. En het zou naïef zijn om te veronderstellen dat dat ooit wel zo gaat zijn. De grens wanneer het voor een land het gevaarlijk kan worden om buitenlandse investeerders met veel actieve invloed te hebben hangt af van de situatie.
Hoeveel bedrijven dat zijn, waar ze invloed op hebben, hoeveel invloed ze hebben op die bedrijven, hoe het met de economie gaat, wat de voorspelling is voor de economie en zo zullen er wel meer zijn.
Je kan situaties hebben waarbij het beter is om niet meer investeringen van 'dubieuze' investeerders te hebben, maar de ene investeerder komt en de ander gaat. Als de economie in de lift zit en er op dat moment geen bedreiging is, de investeerder al lang weer weg zijn op het moment dat bedreigen kan worden heb je goed handel kunnen voeren wat alleen maar goed is voor je economie. Of je hebt het tegengehouden waardoor er geen kans op gevaar was, maar daar ook de economie mee afgeremd.
quote:Je praat een beetje net als die amerikanen die het door hun gewesnte protectionisme goed zitten te praten.Op dinsdag 16 september 2008 12:28 schreef One_of_the_few het volgende:
De vrije markt werkt 100% in een ideale wereld. En die is er nu eenmaal niet. Het is een beetje een maakbare samenleving idee. Het kan als alle signalen op groen staan, staat er iets op rood, dan gaat het niet goed.
quote:Voorbeeldje : Volgens de marktadepten mogen wij wel als westerse wereld flink investeren in vervuilende industrieen omdat het zo makkelijk daar produceren is. Terwijl die investeerder ook in onze eigen landen hadden kunnen investeren in soortgelijke bedrijven dan zou de productie wel wat duurder uitkomen door onze regeltjes en arbeidsvoorwaarden en dat is dan opeens een probleem voor onze investeerders zogenaamd.De markt over de hele wereld gezien kan deze crisis makkelijk aan. Dan moet je alleen investeerders willen van landen die andere ideologieën en ideeën over leven hebben. De markt zelf zou het aankunnen. Maar het blijkt dat er buiten de marktwerking andere invloeden zijn die bepalen waar de grens is van welke investering wel kan en welke niet.
Ik wil graag horen waarom investeerders die uit landen komen die het niet zo nauw nemen met van alles en nog wat niet in onze landen mogen investeren en wij wel daar om die landen nog meer te vervuilen. Wat is het verschil?
quote:Ah nee dan weten we dat ook , dan hoeven al die landen die door het IMF gedwongen zijn om schulden aan te gaan en hun grenzen voor alles op te stellen hier ook niet meer naar te luisterenDe markt is dus niet 100% vrij. En het zou naïef zijn om te veronderstellen dat dat ooit wel zo gaat zijn. De grens wanneer het voor een land het gevaarlijk kan worden om buitenlandse investeerders met veel actieve invloed te hebben hangt af van de situatie.
quote:Jij pleit hier dus voor een grote nationalisatie van de amerikaanse banken wereld.Hoeveel bedrijven dat zijn, waar ze invloed op hebben, hoeveel invloed ze hebben op die bedrijven, hoe het met de economie gaat, wat de voorspelling is voor de economie en zo zullen er wel meer zijn.
Je kan situaties hebben waarbij het beter is om niet meer investeringen van 'dubieuze' investeerders te hebben, maar de ene investeerder komt en de ander gaat. Als de economie in de lift zit en er op dat moment geen bedreiging is, de investeerder al lang weer weg zijn op het moment dat bedreigen kan worden heb je goed handel kunnen voeren wat alleen maar goed is voor je economie. Of je hebt het tegengehouden waardoor er geen kans op gevaar was, maar daar ook de economie mee afgeremd.
De vrije markt gaan we om de hoek begraven en lang leven het communisme.
quote:Ik pleit nergens voor.Op dinsdag 16 september 2008 12:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Je praat een beetje net als die amerikanen die het door hun gewesnte protectionisme goed zitten te praten.
[..]
Voorbeeldje : Volgens de marktadepten mogen wij wel als westerse wereld flink investeren in vervuilende industrieen omdat het zo makkelijk daar produceren is. Terwijl die investeerder ook in onze eigen landen hadden kunnen investeren in soortgelijke bedrijven dan zou de productie wel wat duurder uitkomen door onze regeltjes en arbeidsvoorwaarden en dat is dan opeens een probleem voor onze investeerders zogenaamd.
Ik wil graag horen waarom investeerders die uit landen komen die het niet zo nauw nemen met van alles en nog wat niet in onze landen mogen investeren en wij wel daar om die landen nog meer te vervuilen. Wat is het verschil?
[..]
Ah nee dan weten we dat ook , dan hoeven al die landen die door het IMF gedwongen zijn om schulden aan te gaan en hun grenzen voor alles op te stellen hier ook niet meer naar te luisteren
[..]
Jij pleit hier dus voor een grote nationalisatie van de amerikaanse banken wereld.
De vrije markt gaan we om de hoek begraven en lang leven het communisme.
Ik verplaats me in de situatie van de VS. Ik kan me voorstellen dat je als staat niet wilt dat er buitenlandse overheden zoveel macht over je land kunnen krijgen. Ik praat daarmee het systeem niet goed. Ik constateer alleen dat ik dat als land ook niet zou willen.
100% vrije markt is ook alleen maar gewenst zodat er meer winst gemaakt kan worden. gemiddeld gezien door iedereen, maar vooral door het westen.
Imo kan je de risico's aanvaarden en voor een zo vrij mogelijk markt gaan en dus ook investeerders in onze landen toelaten. Of je stelt beperkingen in. Die er al zijn zoals de landbouwsubsidies. 100% vrije markt en protectionisme gaan niet samen.
De conclusies die jij verder trekt zij voor jezelf.
quote:Lijkt me sterk aangezien rond de 5% van de investeringen van Carlyle in die industrie zitten en Carlyle nu niet de giga grote belegginsmaatschappij is wat complotdenkers ons willen doen geloven (ter vergelijking robeco beheert bijna 10 x zoveel vermogen als Carlyle en Robeco is ook nog lang niet 1 van de grootste spelers).Op dinsdag 16 september 2008 10:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die bezitten de halve amerikaanse wapenindustrie
quote:Dat kan maar dan moeten landen eens heel consequemt gaan worden. En zo'n voorbeeld wat ik eerder noemnde om onze vervuilende industrien te exporteren naar lage lonen landen houdt mijns inziens ook een stuk verantwoordelijkheid in die je op dat moment ook al ingenomen hebt.Op dinsdag 16 september 2008 12:50 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik verplaats me in de situatie van de VS. Ik kan me voorstellen dat je als staat niet wilt dat er buitenlandse overheden zoveel macht over je land kunnen krijgen. Ik praat daarmee het systeem niet goed. Ik constateer alleen dat ik dat als land ook niet zou willen.
Nu de geldstromen opeens omkeren moeten we de investeringen uit het buitenland opeens niet meer toelaten omdat er wel eens het een of ander mee aan de hand kan zijn.
quote:100% vrije markt is ook alleen maar gewenst zodat er meer winst gemaakt kan worden. gemiddeld gezien door iedereen, maar vooral door het westen.
Dus het oosten mag opeens geen winsten gaan maken met de bergen dollars die we naar hun gebracht hebben.
quote:Maar waarom hebben we dan niet eerder beperkingen met in het buitenland investeren gesteld ,want ook daar hebben investeerders dus opeens een vrije handel maar omgekeerd niet meer.Imo kan je de risico's aanvaarden en voor een zo vrij mogelijk markt gaan en dus ook investeerders in onze landen toelaten. Of je stelt beperkingen in. Die er al zijn zoals de landbouwsubsidies. 100% vrije markt en protectionisme gaan niet samen.
quote:Op dinsdag 16 september 2008 13:04 schreef Basp1 het volgende:
Dus het oosten mag opeens geen winsten gaan maken met de bergen dollars die we naar hun gebracht hebben.
[..]
Dat zeg ik toch niet. Ik verplaats me in de rol van de VS en analyseer wat er gebeurt met de vrije markt en de huidige crisis.Damn, is het altijd nodig dit.
quote:Op dinsdag 16 september 2008 13:04 schreef Basp1 het volgende:
Dus het oosten mag opeens geen winsten gaan maken met de bergen dollars die we naar hun gebracht hebben.
Dat mag wel maar gelukkig zijn ze daar net zo stom als wij in het westen dus het geld komt via domme investeringen wel weer terug
quote:Ok maar hoe kun je je in een land verplaasten als dat land altijd hoog van de toren schreeuwd dat men een vrije markt propageert.Op dinsdag 16 september 2008 13:21 schreef One_of_the_few het volgende:
Dat zeg ik toch niet. Ik verplaats me in de rol van de VS en analyseer wat er gebeurt met de vrije markt en de huidige crisis.
Zoals chewie al zegt laat iedereen maar investeren. Er zitten in elke markt genoeg brassers tussen die ook foute dingen kopen. Zelfs lokale investeerders kunnen nog altijd zoveel aandelen in hun bezit krijgen dat men invloed kan gaan uitoefenen en dus ook verkeerde beslissingen kan maken.
quote:je er in verplaatsen is wat anders dan de mening aanhangen heOp dinsdag 16 september 2008 15:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ok maar hoe kun je je in een land verplaasten als dat land altijd hoog van de toren schreeuwd dat men een vrije markt propageert.
quote:Ik heb gewoon gelijkOp dinsdag 16 september 2008 09:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Vervelend he, verwacht je een docu die het kapitalisme (het kwaad) aan de schandpaal zou nagelen, krijg je er 1 die een stuk genuanceerder is en aangeeft dat de vrije markt sterk genoeg is om het zelf weer op te lossen.
Het is toch jammer KK dat je dit soort achterlijke reactie's gaat plaatsen als er niet aan je verwachtingen wordt voldaan, jij en ik weten dat je beter kunt KK.
quote:Ik vind dat echt ook überdom van Nederland. Je bedrijven verbrassen aan het buitenland terwijl andere landen gewoon hun markten afsluiten (zoals de Fransen).Op dinsdag 16 september 2008 12:14 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan moeten de leiders (poltieken en CEO's) niet zo hoog van de toren blazen over een vrije markt en globalisering. Wil je het een dan krijg je het ook in zijn geheel. Halve vrije marktwerking is mijns inziens nog erger dan de plan economie die andere landen erop na houden.
Waarom hebben wij als nederland veel van onze bedrijven verkwansteld aan amerikaanse investerings maatschappijen die zich ook bijvoorbeeld schuldig hebben gemaakt aan het enron fiasco, dat is volgens mij een nog groter risico als investeerdeers die wel geld hebben vertrouwen met je bedrijven.
Hypocriet gehuil van de nep vrije markten.
Houd dan je rug recht.
quote:Helaas, ik dacht dat je tot meer in staat was maar ik zie nu dat dit teveel van je gevraagd was.
Jammer dat je niet meer in staat bent inhoudelijk te discusieren, al heb ik het idee dat jij van mening bent dat die idiote socialistische retoriek waar de onderbouwing totaal ontbreekt inhoudelijk is.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2008 16:56:01 ]
quote:Ik maak gewoon een observatie.Op dinsdag 16 september 2008 16:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Helaas, ik dacht dat je tot meer in staat was maar ik zie nu dat dit teveel van je gevraagd was.
Jammer dat je niet meer in staat bent inhoudelijk te discusieren, al heb ik het idee dat jij van mening bent dat die idiote socialistische retoriek waar de onderbouwing totaal ontbreekt inhoudelijk is.