[NRC] AIDS epidemie in Afrika is bedrog

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 23:23 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

De eenzijdigheid zit in de orthodoxie. Ik denk juist out of the box. Denk daar maar over na.

Nee, je bent gewoon in een andere doos gekropen, en alles wat daarbuiten zit is fout voor jou. Ratio, feiten, objectiviteit, kritisch denken, kennis van zaken, dat heeft allemaal geen hol te maken met jouw overtuigingen. Je kiest bronnen die bij je eigen wereldbeeldje aansluiten en de rest overweeg je niet eens.

Waar dat aan ligt heb ik je al vaker geprobeerd uit te leggen, maar je bent zo dogmatisch dat zowel discussie over de issues zelf als over je gedrag compleet zinloos is.

Maarja, als jij er lol aan hebt, je doet maar. Als je doel is anderen te overtuigen van je gelijk kun je echter beter ophouden overigens... Niemand neemt je serieus, je bent een grap en je taalniveau is tenenkrommend.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 00:15 schreef Lambiekje het volgende:
33.000.000 ( 32,246,108 om precies te zijn) in 30 jaar tijd het waarbij ~80% gewoon malaria, ondervoeding en andere aandoenigen betreft. Het is gewoon een mineur aandoening. Alleen paar drugshomos hebben een echt verzwakt immuun. En voor die paar drugsgebruikers worden triljarden en triljarden over de balk gesmeten.

En toch zijn er bij de 'dissidenten kant' nieuwsgroepen gesloten en websites opgeheven omdat de dissidente mensen met HIV ondertussen overleden zijn aan de gevolgen van AIDS. Hoe zie je dat in verband met de uitspraken die je doet?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 00:17 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

en dat stel ik dus dat het dus op kolder berust. Er is geen eerlijke methodiek. Geld belangen zijn te hoog.

Heb je ook een antwoord op de eerste helft van die quote?

Er is sinds mijn laatste (en eerste) post heel wat geschreven, en we zijn niets opgeschoten. Wat de inhoud betreft: Die bestaat vrijwel volledig uit persoonlijke aanvallen op Lambiekje, die juist de enige is die iets inhoudelijks te vertellen heeft, waarvoor ik hem bewonder. Aan de andere kant hebben we figuren zoals Monolith met zijn eeuwige gezanik over creationists (Hou toch eens op man! Het heeft met het onderwerp niets te maken). De mislukte pogingen om intellectueel over te komen, ten koste van 'de eenvoudige volksjongen uit het Zuiden' (naar ik aanneem) maken op mij nogal een zielige indruk. Maar... alles kan, zolang het maar de aandacht afleidt van het thema waar het eigenlijk over gaat, nietwaar?

Aangezien niemand op mijn post heeft gereageerd stel ik nogmaals duidelijk wat het centrale thema is:
1. Er is een artikel verschenen in NRC/Handelsblad, geschreven door iemand die als arts in Afrika heeft gewerkt, waarin uiteengezet wordt dat de AIDS statistieken op grove wijze opgeblazen zijn. De genoemde aantallen zijn gebaseerd op feiten en worden door UNAIDS niet ontkend. Het artikel bevat geen speculaties, maar als lezer krijg je wel de indruk dat dit slechts het tipjevan de ijsberg is.
2. Lambiekje rapporteert dit en suggereert dat er nog veel meer mis is met het HIV$AIDS verhaal. Hij wordt onmiddellijk door alle bekakte apen aangevallen. Het artikel gaat immers alleen maar over cijfertjes - Poeh! Wat is 7 miljoen? Aan het centrale dogma: "AIDS wordt veroorzaakt door HIV" mag niet getornd worden.
Het zijn echter wel die opgeblazen cijfertjes die vertaald worden in de redeloze bedragen die worden besteed aan AIDS-onderzoek, en die ten koste gaan van werkelijk belangrijke ziekten.
3. Lambiekje wordt gesommeerd om "zijn stelling" te onderbouwen. Welke stelling dan wel? De enige stelling die op tafel ligt is: "HIV veroorzaakt AIDS", en Lambiekje zegt: "Ik geloof er niks van". En met hem vele duizenden anderen, waaronder enige prominente wetenschappers. Er wordt hem gevraagd wie die ECHTE wetenschappers dan wel mogen zijn. Zeggen de namen Kary Mullis en Walter Gilbert jullie iets?
4. Nu is het mijn beurt om naar onderbouwing te vragen. Waar in de wetenschappelijke literatuur zijn de bewijzen te vinden voor de stelling "HIV veroorzaakt AIDS"? En erger nog: Waar is de isolatie van HIV beschreven? Isolatie van (retro)virussen is een standaard laboratorium techniek, niks mysterieus aan. Als dit nou 25 jaar lang nog niemand is gelukt, dan ga je je toch wel afvragen: "Bestaat dit virus eigenlijk wel?" Ik heb de vragen hier gesteld, en word doodgezwegen. Als een van de Nederlandse AIDS-goeroes (profiteurs) met deze vragen wordt geconfronteerd wordt hij boos en weigert te antwoorden, "omdat hij het te druk heeft met levens redden".
Maar jullie weten de antwoorden wel - toch?

QUOTE: En toch zijn er bij de 'dissidenten kant' nieuwsgroepen gesloten en websites opgeheven omdat de dissidente mensen met HIV ondertussen overleden zijn aan de gevolgen van AIDS.

Kun je hier wat nader op ingaan, Tuinhekje? Ik vermoed dat je het over buitenlandse nieuwsgroepen hebt, want in Nederland waren er geen, totdat in 2005 www.anderekijk.net startte.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 00:17 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

en dat stel ik dus dat het dus op kolder berust. Er is geen eerlijke methodiek. Geld belangen zijn te hoog.

Waarom heb je zelf dan niet het heft in handen genomen om een artikel te schrijven waarin je op een eerlijke en wetenschappelijke manier je eigen hypothesen toetst en volgens een eerlijke methodiek met bewijzen komt?

Hee, dit topic is alleen maar leuker en leuker geworden. Het is dat het zo vroeg is, anders had ik popcorn gepakt

quote:

Op woensdag 17 september 2008 06:01 schreef Iconoclaster het volgende:
Er is sinds mijn laatste (en eerste) post heel wat geschreven, en we zijn niets opgeschoten. Wat de inhoud betreft: Die bestaat vrijwel volledig uit persoonlijke aanvallen op Lambiekje, die juist de enige is die iets inhoudelijks te vertellen heeft, waarvoor ik hem bewonder. Aan de andere kant hebben we figuren zoals Monolith met zijn eeuwige gezanik over creationists (Hou toch eens op man! Het heeft met het onderwerp niets te maken). De mislukte pogingen om intellectueel over te komen, ten koste van 'de eenvoudige volksjongen uit het Zuiden' (naar ik aanneem) maken op mij nogal een zielige indruk. Maar... alles kan, zolang het maar de aandacht afleidt van het thema waar het eigenlijk over gaat, nietwaar?

Het zijn geen persoonlijke aanvallen, het zijn aanvallen op de discussietechnieken en het volkomen gebrek aan inhoud afgezien van linkdumpjes door TS. Ik heb al een paar keer gepoogd om te discussieren over de inhoud het onderzoek van Yates et al. maar de reacties die ik krijg zijn "blaaskaak" en een linkdumpje wat in de verste verte geen betrekking heeft op de inhoud. De parallel met creationisten blijf ik gewoon trekken omdat TS de perfecte kloon is van de stereotype creationist, met als enige verschil dat hij zich richt op HIV / AIDS en niet op evolutie. De meest tekenende parallel is nog wel de volstrekte afwezigheid van het vermogen om te leren. Dit soort discussies hebben altijd het standaardverloop. TS post willekeurig artikeltje, claimt dat dit aantoont AIDS niet bestaat. -> mensen leggen uit dat er heel iets anders in het artikel staat -> spamlinkje naar Zapruder of soortgelijke site -> mensen leggen uit wat er mis is met die artikelen -> TS beschuldigt mensen ervan dat ze blind zijn / vastzitten in de orthodoxie / spamt weer een ander linkje om maar niet zelf inhoudelijk te hoeven te discussieren.

quote:

Aangezien niemand op mijn post heeft gereageerd stel ik nogmaals duidelijk wat het centrale thema is:
1. Er is een artikel verschenen in NRC/Handelsblad, geschreven door iemand die als arts in Afrika heeft gewerkt, waarin uiteengezet wordt dat de AIDS statistieken op grove wijze opgeblazen zijn. De genoemde aantallen zijn gebaseerd op feiten en worden door UNAIDS niet ontkend. Het artikel bevat geen speculaties, maar als lezer krijg je wel de indruk dat dit slechts het tipjevan de ijsberg is.

Het artikel haalt cijfers aan waaruit blijkt dat het aantal patiënten in Afrika in sommige schattingen veel te hoog is. Dat is een valide punt. Daarbij stelde het artikel volgens mij ook de overmatige hoeveelheid geld die in het bestrijden van HIV / AIDS wordt gepompt ter discussie. Dat is ook gewoon een valide discussiepunt.

quote:

2. Lambiekje rapporteert dit en suggereert dat er nog veel meer mis is met het HIV$AIDS verhaal. Hij wordt onmiddellijk door alle bekakte apen aangevallen. Het artikel gaat immers alleen maar over cijfertjes - Poeh! Wat is 7 miljoen? Aan het centrale dogma: "AIDS wordt veroorzaakt door HIV" mag niet getornd worden.
Het zijn echter wel die opgeblazen cijfertjes die vertaald worden in de redeloze bedragen die worden besteed aan AIDS-onderzoek, en die ten koste gaan van werkelijk belangrijke ziekten.

Dat is het hele punt niet. De schatting van het aantal mensen in Afrika met HIV / AIDS en de fysiologische, biochemische en evolutionaire aspecten van HIV / AIDS zijn twee volstrekt verschillende zaken. Dat betekent zeker niet dat elke discussie over laatstgenoemde aspecten niet mag. In tegendeel, dat vind ik zelf juist interessante discussies. Maar daar komt het standaardverloop van dit soort topics weer om de hoek kijken. Elke poging om inhoudelijk te discussieren worden door TS de grond ingeboord door op een inhoudelijke reactie een linkdumpje te posten dat compleet langs die inhoudelijke reactie heengaat, mensen te beschuldigen van 'blindheid', etcetera.

quote:

3. Lambiekje wordt gesommeerd om "zijn stelling" te onderbouwen. Welke stelling dan wel? De enige stelling die op tafel ligt is: "HIV veroorzaakt AIDS", en Lambiekje zegt: "Ik geloof er niks van".

Lambiekje beweert bijvoorbeeld dat retrovirussen niet bestaan. Ik heb al meerdere malen legio voorbeelden aangehaald van het belang van retrovirussen in de menselijke geschiedenis en de toepassing van retrovirussen in o.a. gentherapie. Dat negeert hij gewoon. Daarnaast beweert hij bijvoorbeeld met regelmaat dat HIV 'nooit waargenomen is' (die frase komt me ergens bekend van voor), waarna hij afbeeldingen van HIV onder een elektronenmicroscoop gewoon botweg negeert.

Het meest tekenende van de onwetendheid van TS is dat hij geen flauw besef heeft van wat ik bedoel met een wetenschappelijke methodiek. Ik vraag hem simpelweg om te vragen wat volgens hem een correcte methodiek zou zijn omdat hij blijkbaar onderscheid maakt tussen valide wetenschap en 'onzin'. Het is natuurlijk duidelijk dat je in de wetenschap dat onderscheid niet kunt maken op basis van de conclusie, maar een bepaalde methode moet definiëren waarbij de resultaten van correct uitgevoerde onderzoeken even valide zijn, ongeacht wat ze zijn. Hij zou simpelweg kunnen antwoorden met 'stel een hypothese op, leidt falsificeerbare voorspellingen af, doe een repliceerbaar expirement, en geef de resultaten weer'. Zo iets simpels zou al voldoende zijn. In plaats daarvan komt hij met de debiele uitspraak 'er is geen eerlijke methodiek'. Als hij dat dan nog eens zou onderbouwen, dan zou er nog wat te discussiëren vallen. Ik ben wel benieuwd maar waarom er geen eerlijke methodiek bestaat om bijvoorbeeld een wetenschappelijke hypothese over het feit dat appels uit bomen vallen op te stellen en te testen.

quote:

En met hem vele duizenden anderen, waaronder enige prominente wetenschappers. Er wordt hem gevraagd wie die ECHTE wetenschappers dan wel mogen zijn. Zeggen de namen Kary Mullis en Walter Gilbert jullie iets?

Voor elk absurd idee kun je wel één of een paar wetenschappers vinden die deze ondersteunen en in veel grotere mate het grote publiek. Komen we weer bij creationisme uit. Zeggen de namen Michael Behe en William Dembski jou wat?

quote:

4. Nu is het mijn beurt om naar onderbouwing te vragen. Waar in de wetenschappelijke literatuur zijn de bewijzen te vinden voor de stelling "HIV veroorzaakt AIDS"? En erger nog: Waar is de isolatie van HIV beschreven?

In de wetenschappelijke literatuur. Om het niet al te technisch te houden hier een stukje uit een blogpost van een HIV onderzoekster:

quote:

I study the evolution of HIV over the course of time in HIV+ patients, and how changes to the HIV genome effect fitness (replicative capacity).

Unfortunately, 'fitness' of HIV within a patient depends on a LOT of dimensions. If I dont narrow down what Im studying, I could spend the rest of my life studying the evolution of HIV within one patient. So the first thing I have to do is focus on one region of HIV.

Im interested in the gene 'env'. Env codes for the proteins on the outside of the virus that attach to your cells to infect you. Even more specifically, Im interested in a tiny region (500 base pairs) of env that is very important in HIV tropism (what kind of co-receptor it needs to infect).

Heres what Ive been doing the past couple of years:

Isolate viruses from infected patients over the course of their infection-- 3 months post infection, 6 months, 12 months, etc etc etc.


Amplify the region of the genome that Im interested in with PCR.

Cut and paste the region Im interested in over a common background-- the 'white mouse' of HIV called NL4-3. Just think of it as 'laboratory' HIV. The half lab-half patient HIV viruses are called 'chimeras.'

Now-- the cool part. I added GFP and dsRED2 genes to the HIV genome. So when MY chimeric viruses infect a cell, it will glow green or red.

When I put my viruses on cells in a petri dish, all the chimeras basically look equally 'fit'. Its like letting a hungry 10 year-old kid loose in a room full of Cheetos-- The viruses are just going to go to town.

Im not just studying evolution, I actually need to use evolution in my experiment-- specifically a principle called 'competitive exclusion.' So instead of letting a 10 year-old eat all the Cheetos she wants, I put TWO hungry kids in a room... with a snack-size bag of Cheetos.

One kid is going to eat. One kid isnt.

When viruses are in the body, they are competing with eachother for host cells. If I 'compete' viruses against one another in a petri dish, I can determine which of the viruses is more fit. Then I can go back and study the biochemistry of the more fit viruses, and the genetic sequences of the more fit viruses, and figure out why they are more fit.

But wait-- I need to remember my assumptions! Ive filtered out allllll the dimensions in the HIV fitness landscape except the impact of the 500 bp region Im interested in, and in an ex vivo environment. How do I know if the 'fitness' Im measuring is real-world fitness?

There is a phylogenetic tree of all of the isolated viruses. So, say I find a super fit virus at the 6 month time-point--- If it REALLY is more fit, it will leave more offspring, and I can find similar sequences at the 12 month time point, and 18 month, etc! We can also go back and test these viruses in a different cell type, with HIV antibodies present in the competitions, with drugs in the competitions, etc to test different dimentions.

bron

quote:

Isolatie van (retro)virussen is een standaard laboratorium techniek, niks mysterieus aan. Als dit nou 25 jaar lang nog niemand is gelukt, dan ga je je toch wel afvragen: "Bestaat dit virus eigenlijk wel?" Ik heb de vragen hier gesteld, en word doodgezwegen. Als een van de Nederlandse AIDS-goeroes (profiteurs) met deze vragen wordt geconfronteerd wordt hij boos en weigert te antwoorden, "omdat hij het te druk heeft met levens redden".
Maar jullie weten de antwoorden wel - toch?

Zie boven. Dit riedeltje over HIV kom je alleen tegen op samenzweringsblogjes.

[ Bericht 5% gewijzigd door Monolith op 17-09-2008 10:21:23 ]

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:30 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Nee nee ik stel dat HIV geen retro is. Ik gooi andere WEL bestaande virussen niet op een hoop wat je me wel in de mond legt.

Nou dat is wel iets anders dan je in voorgaande topics beweerde. Of nou ja, dat in je linkdumps beweerd werd. Maar goed, we lijken zowaar eens iets inhoudelijks te hebben. Wat is volgens jou een retrovirus en waarom voldoet HIV niet aan die definitie? Dat moet kort en bondig uit te leggen zijn, dus linkjes naar zapruder mogen voor de verandering eens achterwege blijven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 17-09-2008 10:49:50 ]

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:41 schreef Lambiekje het volgende:

The Other Side Of AIDS - Free To Question

Duidelijk waar de orthodoxie voor staat. Als er iemand een psychopaat is dan is het meneer Wainberg.

Of je zou eens kunnen antwoorden op Monolith's vraag over retrovirussen. Maar nee, je plaatst een YouTube-filmpje. Zwaktebod dus.

Lambiekje voldoet prima aan deze wetmatigheden:

quote:

Third Law: If you have an objection to any point I’ve raised, I’ve already addressed it. No, I won’t tell you where.

Fourth Law: Unanswerable questions are invisible.

Fifth Law: The truth of all previously established facts and conclusions are subject to their being convenient to the argument I am presently making.

Seventh Law: No matter how transparently pathetic or retarded any of my claims may be they can always be followed by something even more pathetic and retarded.

Eighth Law: Any thread where I'm getting my ass handed to me on the original topic can be prolonged indefinitely by the introduction of tangential diversions or an abnormal focus on meaningless minutiae.

Ninth Law: A 'troll' is anyone who makes persistent challenges to any of my claims.

Law 9(a): A 'blatant troll with a history' is anyone who's been successful at it over the long term.

tvp, Lambiekje-popcorn-topique.

Iconoclaster komt van anderekijk.net om hier te evangeliseren?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 06:11 schreef Iconoclaster het volgende:
QUOTE: En toch zijn er bij de 'dissidenten kant' nieuwsgroepen gesloten en websites opgeheven omdat de dissidente mensen met HIV ondertussen overleden zijn aan de gevolgen van AIDS.

Kun je hier wat nader op ingaan, Tuinhekje? Ik vermoed dat je het over buitenlandse nieuwsgroepen hebt, want in Nederland waren er geen, totdat in 2005 www.anderekijk.net startte.

Ik doel vooral op deze lijst:
http://www.aidstruth.org/new/denialism/dead_denialists

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:54 schreef Monolith het volgende:
Lambiekje voldoet prima aan deze wetmatigheden:
[..]

overigens als hij onzin mag posten dan ik ook

quote:

G : vanmorgen vroeg vaarden wij uit
We zaten gezellig in de kajuit
S : er was geen wind alleen maar zon
‘t was net een sprookje dat begon
G : maar toen ging het helemaal fout
de wind stak op het werd bitter koud

refrein
S + G + K: storm op zee
storm op zee
de golven slaan over ons heen
storm op zee
storm op zee
de wind gaat door merg en been
storm op zee
storm op zee
we kijken heel bang naar elkaar
storm op zee
storm op zee
help ons, we zijn in gevaar!

G : ons bootje danste op en neer
sturen konden wij ook niet meer
S : de zeilen scheurden zomaar door
nu stonden wij er heel slecht voor
G : toen zei Samson:
S: wah Gertje kijk uit!
het water loopt hier in onze schuit

refrein 2x

G : ik dacht ons bootje zal vergaan
toen kwam er een helikopter aan
S : een ladder viel in onze boot
een redder hielp ons uit de nood
G : ons bootje zonk toen diep in zee
daar varen wij dus nooit meer mee

refrein 2x

http://www.lyricstime.com/samson-en-gert-storm-op-zee-lyrics.html

Ik weet niet wat ik hier van moet geloven, maar ik weet wel dat de medicijn industrie niet gebaat is bij mensen beter maken, want dan gaan de aandeelhouders zeuren, want er moet winst gemaakt worden en dat kan alleen als de mensen ziek blijven.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 17:40 schreef JohnDope het volgende:
Ik weet niet wat ik hier van moet geloven, maar ik weet wel dat de medicijn industrie niet gebaat is bij mensen beter maken, want dan gaan de aandeelhouders zeuren, want er moet winst gemaakt worden en dat kan alleen als de mensen ziek blijven.

Mwah, dat weet ik niet zo. Zolang er mensen leven, zullen er mensen ziek worden. Dus die winst komt sowieso wel. Meer nog: hoe beter de geneeskunde, hoe langer mensen leven en hoe meer winst voor de industrie.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 00:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Inderdaad. De wereld is vol genoeg.

Ik mis 30 miljoen Afrikanen niet. Wie dat wel doet, mag het zeggen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

wacht maar tot die er 30 miljoen Europeanen sterven

quote:

Op woensdag 17 september 2008 00:15 schreef Lambiekje het volgende:
33.000.000 ( 32,246,108 om precies te zijn) in 30 jaar tijd het waarbij ~80% gewoon malaria, ondervoeding en andere aandoenigen betreft. Het is gewoon een mineur aandoening. Alleen paar drugshomos hebben een echt verzwakt immuun. En voor die paar drugsgebruikers worden triljarden en triljarden over de balk gesmeten.

a) Wie houdt die getallen bij? Gaat er een controleur alle dorpen af in de derde wereld om te turven hoeveel mensen zijn overleden aan AIDS? En hoe zit het dan met de slachtoffers in voedselrijke gebieden (Azie-Midden Afrika,etc)?
b) Zoveel geld gaat er niet naar HIV-AIDS onderzoek, zeker niet als je het vergelijkt met onderzoek naar westerse luxe aandoeningen als obesitas en verschillende vormen van kanker

overigens wel vreemd dat er massa’s afbeeldingen te vinden zijn van een virus wat niet bestaat vind je ook niet?