Omdat ik geen aanslag en geen aanmaning ontvangen heb, weiger ik eigenlijk de kosten voor de aanmaning + dwangbevel te voldoen. De kosten voor de aanslag heb ik wel reeds betaald.
Ik heb per e-mail gereageerd en zowaar reactie terug gekregen.
Hetgeen wat ik vermeld heb, is dat ik de aanslag en aanmaning niet ontvangen heb en dat ik weiger in te staan voor de extra gemaakte kosten. Met name onder het mom van dat de gemeente een overeenkomst met het postbedrijf heeft en dat ik weiger in te staan voor kosten die voortvloeien uit wanprestaties daar uit. Tevens heb ik gevraagd of ze per omgaande de grondslag van de aanslag wouden opsturen. Het is van de zotte om zomaar iets te betalen waarvan je eigenlijk niet precies weet wat het is. (Gemeentelijke belastingen kunnen dan niet zoveel dingen zijn gelukkig)
Ik heb enkele malen ook gemeld dat ik op deze kosten bezwaar maak. Hoe sterk sta ik hierin met het bezwaar?
De reactie die ik terugkreeg kwam er op neer dat ik maar alles moest betalen en niets moest zeuren. Kan ik het bezwaar ook ergens anders voorleggen die onafhankelijk is van de ambtenaar waar ik nu in discussie mee ben?
quote:Hun argument is; "als we iets niet retour krijgen is het ontvangen."Op donderdag 11 september 2008 11:14 schreef Khadgar het volgende:
Laat hun in den beginne maar eens bewijzen dat die brief daadwerkelijk aangekomen is bij jou.
Een kulargument vind ik.
quote:In welke mate is het per e-mail indienen van het bezwaar geschikt? De ambtenaar in kwestie reageerd wel, dus mijn bericht was ontvangen.Op donderdag 11 september 2008 11:23 schreef Rewimo het volgende:
Ik zou in elk geval schriftelijk bezwaar maken om zo een dossier op te bouwen. Het over en weer bewijzen van het wel of niet ontvangen van post is denk ik het cruciale punt. Ik weet niet wat zwaarder weegt: het woord van de verzender of dat van de ontvanger.
Indien je het niet eens bent met de opgelegde vordering (hoofdsom) kon je na het ontvangen van de aanmaning bezwaar maken tegen de vordering. Nu kun je volgens mij alleen nog maar een bezwaarschrift indienen.
[ Bericht 1% gewijzigd door McLaren_Fan op 11-09-2008 13:45:22 ]
quote:Je moet een aangetekende brief sturen.Op donderdag 11 september 2008 11:26 schreef Keiichi het volgende:
[..]
In welke mate is het per e-mail indienen van het bezwaar geschikt? De ambtenaar in kwestie reageerd wel, dus mijn bericht was ontvangen.
Je kunt daarin ook de email conversatie vermelden waarin de betreffende ambtenaar stelt dat niks terugkrijgen betekent ontvangen. Volgens mij denkt de rechter daar anders over.
Klopt de GBA nog met je werkelijke adres?
quote:Wat een kutjes zitten daar in den haag toch zeg.Het verzet kan niet zijn gegrond op de stelling dat het aanslagbiljet, de aanmaning of het op de voet van artikel 13, derde lid, betekende dwangbevel niet is ontvangen. Bovendien kan het verzet niet zijn gegrond op de stelling dat de belastingaanslag ten onrechte of tot een te hoog bedrag is vastgesteld.
quote:Misschien toch niet meer alle post onder het vloerkleed verstoppen...Op donderdag 11 september 2008 11:38 schreef Keiichi het volgende:
Artikel 17 van Invordering wet
[..]
Wat een kutjes zitten daar in den haag toch zeg.
quote:Doe ik niet!Op donderdag 11 september 2008 11:54 schreef DoctorB het volgende:
[..]
Misschien toch niet meer alle post onder het vloerkleed verstoppen...
Deze keer niet in ieder geval 
quote:Maar dat is hier niet van toepassing aangezien TS niet de ontvangst van het dwangbevel betwist, maar van de de aanslag en herinnering die daar aan vooraf gingen...Op donderdag 11 september 2008 11:38 schreef Keiichi het volgende:
Artikel 17 van Invordering wet
[..]
Wat een kutjes zitten daar in den haag toch zeg.
quote:er staat in dat verzet niet gegrond is op de stelling dat het aanslagbiljet of aanmaning niet ontvangen is. Het betwisten van ontvangst van dwangbevel kan volgens mij adhv artikel 13, lid 4a weer WEL.Op donderdag 11 september 2008 12:07 schreef bug_me_not2 het volgende:
[..]
Maar dat is hier niet van toepassing aangezien TS niet de ontvangst van het dwangbevel betwist, maar van de de aanslag en herinnering die daar aan vooraf gingen...
quote:Je hebt gelijk, ik had niet goed gelezen. Wat ik me dan wel weer afvraag, volgens dat artikel is het niet ontvangen van de aanslag geen reden om onder het betalen hiervan uit te komen, maar is het niet ontvangen dan wel een reden om onder het betalen van de kosten van het dwangbevel uit te komen? Daar wordt volgens mij niets over gezegt...Op donderdag 11 september 2008 12:14 schreef Keiichi het volgende:
[..]
er staat in dat verzet niet gegrond is op de stelling dat het aanslagbiljet of aanmaning niet ontvangen is. Het betwisten van ontvangst van dwangbevel kan volgens mij adhv artikel 13, lid 4a weer WEL.
quote:precies, dat las ik er ook in.Op donderdag 11 september 2008 12:31 schreef bug_me_not2 het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, ik had niet goed gelezen. Wat ik me dan wel weer afvraag, volgens dat artikel is het niet ontvangen van de aanslag geen reden om onder het betalen hiervan uit te komen, maar is het niet ontvangen dan wel een reden om onder het betalen van de kosten van het dwangbevel uit te komen? Daar wordt volgens mij niets over gezegt...
Het lijkt me verstandig om juridisch advies in te winnen bij de rechtsbijstand verzekeing / rechtswinkel.
quote:Al te veel tijd en moeite wil ik er ook niet insteken. Het gaat maar om een bedrag van 6 euro van de aanmaning en 35 euro van het bevel.Op donderdag 11 september 2008 12:47 schreef DoctorB het volgende:
[..]
precies, dat las ik er ook in.
Het lijkt me verstandig om juridisch advies in te winnen bij de rechtsbijstand verzekeing / rechtswinkel.
Vandaar dat ik beetje invetariseer hoe sterk ik eventueel zou staan.
Geloof me, voor 6 euro moet je niet een instantie op je nek krijgen die een ongelimiteerde hoeveelheid geld achter zich heeft, die gasten geven liever 100den euro's uit aan rechtskosten dan 6 euro kwijt te schelden, dat geeft precedentwerking namelijk.
quote:Het ontvangen van een dwangbevel kun je nooit betwisten, aangezien een (belasting)deurwaarder dit moet betekenen (aan jou of aan het adres)Op donderdag 11 september 2008 12:14 schreef Keiichi het volgende:
[..]
er staat in dat verzet niet gegrond is op de stelling dat het aanslagbiljet of aanmaning niet ontvangen is. Het betwisten van ontvangst van dwangbevel kan volgens mij adhv artikel 13, lid 4a weer WEL.
quote:Ik probeer ze nu ook zo lang mogelijk bezig te houden met mijn tegenargumentatie.Op donderdag 11 september 2008 13:33 schreef longinus het volgende:
Betaal onder protest, dien een klacht in bij gemeente en bij de postbezorging ( dit hoeft geen ptt te zijn, hier brengt ook een kneus van de gemeente dit soort brieven rond) schrijf een klacht naar de onbudsman.
Geloof me, voor 6 euro moet je niet een instantie op je nek krijgen die een ongelimiteerde hoeveelheid geld achter zich heeft, die gasten geven liever 100den euro's uit aan rechtskosten dan 6 euro kwijt te schelden, dat geeft precedentwerking namelijk.
Ik zie dat het om gemeentelijke belastingen gaat. Ik weet niet wat de termijn is die zij hanteren. Je kunt nog proberen een bezwaarschrift in te dienen, met het verzoek (indien aanslag onterecht is) de extra kosten te vergoeden.
In verzet gaan als het mogelijk is, is je enige optie.
Dwangbevel: richting 80 euro extra, 6 weken later: beslag op bankrekening en nu is het nog hoger...
Fijn, die overheid:(
quote:Post wordt toch altijd geacht te zijn aangekomen?Op donderdag 11 september 2008 11:14 schreef Khadgar het volgende:
Laat hun in den beginne maar eens bewijzen dat die brief daadwerkelijk aangekomen is bij jou.
hoewel het nut van aangetekend versturen mij dan ontgaat
quote:Bij instellingen houdt de postkamer bij wat er verstuurd wordt, dit is een wettelijk bewijs. Het is blijkbaar in Nederland onmogelijk om je post niet te ontvangen (prestatiecontract van de post) dus bewijzen dat je iets niet ontvangt kan je niet.Op vrijdag 12 september 2008 23:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Post wordt toch altijd geacht te zijn aangekomen?
hoewel het nut van aangetekend versturen mij dan ontgaat
Dat ze rommelen met post en datums maakt ook niet uit, Terug dateren maakt ze niet uit, ze hebben immers altijd gelijk. Moet je als burger eens een foutje maken, nou je hangt.
Zijn gewoon maffiapraktijken die legaal zijn hier.
quote:BETALEN!Op donderdag 11 september 2008 13:22 schreef Keiichi het volgende:
[..]
Al te veel tijd en moeite wil ik er ook niet insteken. Het gaat maar om een bedrag van 6 euro van de aanmaning en 35 euro van het bevel.
Vandaar dat ik beetje invetariseer hoe sterk ik eventueel zou staan.
Voor zo'n klein bedrag moet je even tegen een muurtje schoppen om je frustratie kwijt te raken. Da's veel beter voor je hart dan hiertegen gaan vechten...
quote:Het is ook al betaald, maar dat wil niet zeggen dat ik me er tegen verzet.Op maandag 15 september 2008 09:51 schreef DoctorB het volgende:
[..]
BETALEN!
Voor zo'n klein bedrag moet je even tegen een muurtje schoppen om je frustratie kwijt te raken. Da's veel beter voor je hart dan hiertegen gaan vechten...
De belastingdienst kan namelijk niet bewijzen dat het verzonden is. (net wat genuanceerder als het betwisten of het ontvangen is)
Hier is jurisprudentie over.
quote:Maar goed, als je wint, kun je de kosten verhalen op degene die verliest, de gemeente in dit geval dus.Op maandag 15 september 2008 12:58 schreef longinus het volgende:
Je wint wel, als je aanhoud en goede advocaten hebt, maar tegen te grote kosten.
Alleen best krom dat het alsnog uit eigen zak betaald word door belastingen.
quote:ehh, nee dat is juist de grap.Op maandag 15 september 2008 13:00 schreef Keiichi het volgende:
[..]
Maar goed, als je wint, kun je de kosten verhalen op degene die verliest, de gemeente in dit geval dus.
Alleen best krom dat het alsnog uit eigen zak betaald word door belastingen.
In de praktijk wordt je nooit schadeloos gesteld voor alle kosten of ze hebben weer een of ander trucje om je te naaien.
Bv, na 2,5 jaar heen en weer gelul eindelijk je gelijk, je krijgt alle kosten vergoed, maar met een strafkorting van 100% omdat het te lang geleden was.
en dan krijg je een klein bedrag van wat er wel nog uitbetaald moet worden. Tis immers bestuursrecht, geen straf of civiele zaak.
quote:Waarom kun je brieven dan aangetekend versturen?Op maandag 15 september 2008 13:07 schreef KneiterS het volgende:
En geef ze eens ongelijk, hoeveel mensen gaan er anders wel niet beweren dat ze hun brieven nooit ontvangen hebben?
quote:Die "kneus" brengt dat waarschijnlijk rond omdat hij dan zeker weet dat het bezorgd is.Op donderdag 11 september 2008 13:33 schreef longinus het volgende:
Betaal onder protest, dien een klacht in bij gemeente en bij de postbezorging ( dit hoeft geen ptt te zijn, hier brengt ook een kneus van de gemeente dit soort brieven rond) schrijf een klacht naar de onbudsman.
Dat gebeurt wel bij meer overheidsinstanties...
quote:dan zou die kneus moeten aanbellen en persoonlijk overhandigen, maar het is idd veiliger als het door de post te laten doen.Op maandag 15 september 2008 13:15 schreef maedel het volgende:
[..]
Die "kneus" brengt dat waarschijnlijk rond omdat hij dan zeker weet dat het bezorgd is.
Dat gebeurt wel bij meer overheidsinstanties...
quote:Ja, ik heb niet de indruk dat jij een hoge pet op hebt van ambtenaren, maar er is nog zoiets als een ambtseed. Als mensen nou gewoon zouden betalenOp maandag 15 september 2008 13:22 schreef longinus het volgende:
[..]
dan zou die kneus moeten aanbellen en persoonlijk overhandigen, maar het is idd veiliger als het door de post te laten doen.
quote:Dus de belastingdienst en de gemeente moeten alles aangetekend gaan versturen? Dat wordt een leuke begroting voor volgend jaar.Op maandag 15 september 2008 13:13 schreef Keiichi het volgende:
[..]
Waarom kun je brieven dan aangetekend versturen?
quote:En dan vragen mensen zich nog af waar die controledrang vandaan komt...Op maandag 15 september 2008 13:56 schreef KneiterS het volgende:
[..]
Dus de belastingdienst en de gemeente moeten alles aangetekend gaan versturen? Dat wordt een leuke begroting voor volgend jaar.
Dat komt omdat mensen anders proberen onder belastingen enz. uit te komen
quote:Als het op aanmaningen en dwangbevelen gaat wel. En die kosten mogen ze gewoon de persoon verhalen als het dan nog uit blijft met betalingen.Op maandag 15 september 2008 13:56 schreef KneiterS het volgende:
[..]
Dus de belastingdienst en de gemeente moeten alles aangetekend gaan versturen? Dat wordt een leuke begroting voor volgend jaar.
quote:InteressantOp maandag 15 september 2008 12:09 schreef sexymofo het volgende:
Als je dit aanvecht win je dit gewoon.
De belastingdienst kan namelijk niet bewijzen dat het verzonden is. (net wat genuanceerder als het betwisten of het ontvangen is)
Hier is jurisprudentie over.
Heb je daar een bron van of een of ander zaaknummer?
Ik ken wel uitspraken waarbij het overleggen van een verzendlijst van de postkamer van de BD/gemeente/whatever voldoende bewijs voor de rechter was om aan te nemen dat het wél verzonden was. De andere kant ben ik dus wel benieuwd naar.
quote:Dat heeft weinig met trucjes te maken. Een kostenveroordeling is zelden volledig. Dat geldt net zo goed in het civiel recht.Op maandag 15 september 2008 13:09 schreef longinus het volgende:
ehh, nee dat is juist de grap.
In de praktijk wordt je nooit schadeloos gesteld voor alle kosten of ze hebben weer een of ander trucje om je te naaien.
quote:Meerdere keren meegemaakt. bewaar de e-mails die jij stuurt goed. en idd op je strepen blijven staan dat je alleen de originele rekening zal voldoen indien deze rekening correct is.Op donderdag 11 september 2008 11:00 schreef Keiichi het volgende:
Gisteren heb ik een dwangbevel ontvangen van de gemeente, voor 'gecomb belastingen'. De aanslag zou reeds in Februari verstuurd zijn en een aanmaning in augustus, volgens hun.
Omdat ik geen aanslag en geen aanmaning ontvangen heb, weiger ik eigenlijk de kosten voor de aanmaning + dwangbevel te voldoen. De kosten voor de aanslag heb ik wel reeds betaald.
Ik heb per e-mail gereageerd en zowaar reactie terug gekregen.
Hetgeen wat ik vermeld heb, is dat ik de aanslag en aanmaning niet ontvangen heb en dat ik weiger in te staan voor de extra gemaakte kosten. Met name onder het mom van dat de gemeente een overeenkomst met het postbedrijf heeft en dat ik weiger in te staan voor kosten die voortvloeien uit wanprestaties daar uit. Tevens heb ik gevraagd of ze per omgaande de grondslag van de aanslag wouden opsturen. Het is van de zotte om zomaar iets te betalen waarvan je eigenlijk niet precies weet wat het is. (Gemeentelijke belastingen kunnen dan niet zoveel dingen zijn gelukkig)
Ik heb enkele malen ook gemeld dat ik op deze kosten bezwaar maak. Hoe sterk sta ik hierin met het bezwaar?
De reactie die ik terugkreeg kwam er op neer dat ik maar alles moest betalen en niets moest zeuren. Kan ik het bezwaar ook ergens anders voorleggen die onafhankelijk is van de ambtenaar waar ik nu in discussie mee ben?
quote:Die e-mails, ik zou er maar niet op rekenen. Bijna alle gemeenten hebben een disclaimer waarin staat dat e-mail niet als officiële correspondentie aangemerkt wordt.Op dinsdag 16 september 2008 12:13 schreef Den_Haag het volgende:
[..]
Meerdere keren meegemaakt. bewaar de e-mails die jij stuurt goed. en idd op je strepen blijven staan dat je alleen de originele rekening zal voldoen indien deze rekening correct is.
quote:Als de gemeente het op het briefpapier zet of in de brief naar een e-mailadres verwijst, is zo'n disclaimer nietig.Op dinsdag 16 september 2008 12:39 schreef maedel het volgende:
Die e-mails, ik zou er maar niet op rekenen. Bijna alle gemeenten hebben een disclaimer waarin staat dat e-mail niet als officiële correspondentie aangemerkt wordt.
Wat vaak niet kan is b.v. een bezwaar per e-mail indienen; normale correspondentie per e-mail is ook bij gemeenten aardig ingeburgerd.
Disclaimer: aan deze post kunnen geen rechten worden ontleend
quote:Ja, het zal best, maar die correspondentie wordt dus als informeel aangemerkt. Ik heb het niet over bezwaar indienen, en volgens mij heeft TS ook niet op verzoek van die ambtenaar gemailt.Op dinsdag 16 september 2008 13:08 schreef r_one het volgende:
[..]
Als de gemeente het op het briefpapier zet of in de brief naar een e-mailadres verwijst, is zo'n disclaimer nietig.
Wat vaak niet kan is b.v. een bezwaar per e-mail indienen; normale correspondentie per e-mail is ook bij gemeenten aardig ingeburgerd.
Disclaimer: aan deze post kunnen geen rechten worden ontleend
Als jij bijvoorbeeld via de website van de gemeentesite een ambtenaar mailt en die mailt behulpzaam terug, dan kun je daar volgens mij verder niet zo veel rechten aan ontlenen.
Overigens werken veel gemeenten tegenwoordig met proclaimers ipv disclaimers
quote:Leg mij eens uit wat ik onder "informele" correspondentie moet verstaan. Borrelpraat?Op dinsdag 16 september 2008 13:25 schreef maedel het volgende:
Ja, het zal best, maar die correspondentie wordt dus als informeel aangemerkt. Ik heb het niet over bezwaar indienen, en volgens mij heeft TS ook niet op verzoek van die ambtenaar gemailt.
quote:Jawel hoor. De gemeente kan hooguit bestrijden dat ooit een dergelijke e-mail verstuurd is. Wordt het bestaan van de e-mail niet bestreden, dan kan de inhoud ervan niet middels een disclaimer op voorhand herroepen worden. Geen rechter die daar intrapt.Als jij bijvoorbeeld via de website van de gemeentesite een ambtenaar mailt en die mailt behulpzaam terug, dan kun je daar volgens mij verder niet zo veel rechten aan ontlenen.
quote:Disclaimers zijn nog veruit in de meerderheid. Maar in feite maakt het niet veel uit voor de bewijslast.Overigens werken veel gemeenten tegenwoordig met proclaimers ipv disclaimers
Proclaimer: deze post is afkomstig van r_one; er kunnen rechten aan ontleend worden, tenzij dit elders is uitgesloten
quote:Enig idee hoeveel e-mail een gemeente van een beetje formaat ontvangt per dag?Op dinsdag 16 september 2008 13:39 schreef r_one het volgende:
[..]
Leg mij eens uit wat ik onder "informele" correspondentie moet verstaan. Borrelpraat?
[..]
Dat varieert van mails over dwangbevelen der konigin, tot dreigementen aan de burgemeester, tot klachten over losliggende stoeptegels tot vragen over koopzondagen tot enz.
Bijvoorbeeld:
"Euhj!, wanneer is de volgende koopzondag",
Ambtenaar mailt: "De volgende koopzondag is op blablahdatum"
of:
"Ik heb een klacht over het groenbeleid".
Ambtenaar mailt: "wij verwijzen u graag naar ons schriftelijke klachtenprotocol".
Nogal een verschil. Voorbeeld 1 noem ik "informeel".
Die ambtenaar mailt jou snel terug om je te kunnen helpen, niet om daardoor later voor de rechtbank te kunnen komen. Denk je nou echt dat er nog iemand is die je snel gaat helpen als die ambtenaar daardoor in de problemen komt? Dat hij bij wijze van door een tikfout in een behulpzame e-mail een rechtzaak veroorzaakt? Helaas is het in onze maatschappij inmiddels zo, dat men blijkbaar op geen enkele manier het nog voor elkaar krijgt om de ambtenarij als dienstbare personen te zien. Terwijl de overgrote meerderheid toch echt graag mensen wil helpen. Vragen stellen kan altijd, en dat je kunt mailen met je gemeente is een vorm van dienstverlening. Als men alles afgedekt zou willen zien, zou je denk ik alleen nog maar aangetekend en schriftelijk kunnen reageren
quote:Dat is precies de reden waarom er steeds meer met proclaimers gewerkt wordt. Omdat je in disclaimers niks meer uit kunt sluiten. Ik weet niet hoeveel van die disclaimers/proclaimers jij gelezen hebt, maar in veel van die proclaimers staat iets van "wij doen ons best u zo goed mogelijk te helpen".Jawel hoor. De gemeente kan hooguit bestrijden dat ooit een dergelijke e-mail verstuurd is. Wordt het bestaan van de e-mail niet bestreden, dan kan de inhoud ervan niet middels een disclaimer op voorhand herroepen worden. Geen rechter die daar intrapt.
[..]
Disclaimers zijn nog veruit in de meerderheid. Maar in feite maakt het niet veel uit voor de bewijslast.
Volgens advies.overheid.nl moet je als gemeente tegenwoordig ook een e-mailprotocol hebben, waarnaar verwezen wordt in de e-mail. In dat protocol staat vervolgens wat er met je e-mail gebeurt, en in veel gevallen ook in welk geval je op welke manier kunt corresponderen met de gemeente.
Dus, voor praktische dingen (stoeptegels, straatlantaarns dat soort dingen) is vaak een tool online of een nummer dat je kunt bellen om zoiets door te geven, voor koopzondagen "check onze website" enz. In zo'n protocol staat waarschijnlijk ook dat je voor het indienen van een bezwaar, alleen maar schriftelijk kunt reageren, en niet via e-mail.
Dat zou er in ieder geval in moeten staan
quote:Voorbeeld 1 is echt niet minder formeel dan voorbeeld 2. Beide burgers communiceren met de gemeente over iets van openbaar bestuur, niet over de jaarlijkse buurtbarbecue omdat de ambtenaar ook buurman is.Op dinsdag 16 september 2008 13:59 schreef maedel het volgende:
Enig idee hoeveel e-mail een gemeente van een beetje formaat ontvangt per dag?
Dat varieert van mails over dwangbevelen der konigin, tot dreigementen aan de burgemeester, tot klachten over losliggende stoeptegels tot vragen over koopzondagen tot enz.
Bijvoorbeeld:
"Euhj!, wanneer is de volgende koopzondag",
Ambtenaar mailt: "De volgende koopzondag is op blablahdatum"
of:
"Ik heb een klacht over het groenbeleid".
Ambtenaar mailt: "wij verwijzen u graag naar ons schriftelijke klachtenprotocol".
Nogal een verschil. Voorbeeld 1 noem ik "informeel".
quote:Zooo, jij vaart even uit zeg. Alsof burgers al bij de kleinste scheet naar de rechter stappen. Een ambtenaar is NOOIT persoonlijk aansprakelijk te stellen voor publieke handelingen (Pikmeer arrest) en van de lokale overheid zelf mag je verwachten dat ze dienstbaar zijn aan (alle lagen van) de bevolking.Die ambtenaar mailt jou snel terug om je te kunnen helpen, niet om daardoor later voor de rechtbank te kunnen komen. Denk je nou echt dat er nog iemand is die je snel gaat helpen als die ambtenaar daardoor in de problemen komt? Dat hij bij wijze van door een tikfout in een behulpzame e-mail een rechtzaak veroorzaakt? Helaas is het in onze maatschappij inmiddels zo, dat men blijkbaar op geen enkele manier het nog voor elkaar krijgt om de ambtenarij als dienstbare personen te zien. Terwijl de overgrote meerderheid toch echt graag mensen wil helpen. Vragen stellen kan altijd, en dat je kunt mailen met je gemeente is een vorm van dienstverlening. Als men alles afgedekt zou willen zien, zou je denk ik alleen nog maar aangetekend en schriftelijk kunnen reageren
Dat is geen extra service, dat is hun taak! Het is verdorie niet een of andere belangenvereniging ofzo.
Als een bestuursorgaan de mogelijkheid van electronische communicatie aanbiedt, dan accepteert zij daarmee ook de rechtsgevolgen. Wil ze dat niet, dan moet ze die mogelijk uitsluiten of in ieder geval niet aanbieden. Dat is echt niet anders dan bij niet-overheidsorganen / bedrijven.
En een tikfout kan evengoed in een schriftelijke brief gemaakt worden, ik zie geen verschil.
quote:Vertel mij wat over overheid en regeltjesDat is precies de reden waarom er steeds meer met proclaimers gewerkt wordt. Omdat je in disclaimers niks meer uit kunt sluiten. Ik weet niet hoeveel van die disclaimers/proclaimers jij gelezen hebt, maar in veel van die proclaimers staat iets van "wij doen ons best u zo goed mogelijk te helpen".
Volgens advies.overheid.nl moet je als gemeente tegenwoordig ook een e-mailprotocol hebben, waarnaar verwezen wordt in de e-mail. In dat protocol staat vervolgens wat er met je e-mail gebeurt, en in veel gevallen ook in welk geval je op welke manier kunt corresponderen met de gemeente.
Dus, voor praktische dingen (stoeptegels, straatlantaarns dat soort dingen) is vaak een tool online of een nummer dat je kunt bellen om zoiets door te geven, voor koopzondagen "check onze website" enz.
quote:E.e.a. is inherent aan het bestuursrecht, lees de AWB er maar eens op na hoe het zit met electronisch communiceren en indienen van bezwarenIn zo'n protocol staat waarschijnlijk ook dat je voor het indienen van een bezwaar, alleen maar schriftelijk kunt reageren, en niet via e-mail.
Dat zou er in ieder geval in moeten staan
quote:Dat komt misschien wel omdat ik nog steeds vind dat TS gewoon zijn rioolrecht moet betalenOp dinsdag 16 september 2008 14:50 schreef r_one het volgende:
Zooo, jij vaart even uit zeg. Alsof burgers al bij de kleinste scheet naar de rechter stappen.
En inderdaad, er zijn heel veel "burgers" (achterhaalde term overigens) die nogal snel toestanden maken. Kijk bijvoorbeeld naar de openingspost....
Ik heb zelf ook een keer een dwangebevel der koningin gehad met exacte dezelfde oorzaak als ts.
Alleen was ik gewoon een sloddervos van begin twintig en was ik heel die brieven glad vergeten/kwijt geraakt. Ik ben gewoon als de sodemieter naar het gemeentehuis gegaan om dezelfde dag die tientjes te betalen inclusief die boete. Wie z'n billen brandt moet op de blaren zitten.
Ik ging niet kijken of ik misschien ergens kon gaan zeuren of het misschien iemand anders z'n schuld was.
En ik ben het met je eens, een ambtenaar hoort dienstbaar te zijn. Ik probeerde (tevergeefs geloof ik
) uit te leggen dat de motivatie wat minder wordt als je eigenlijk geen bewegingsvrijheid meer hebt omdat je op alles wat je zegt "gepakt" kunt worden. Kijk maar eens op www.lastvandeburger.nl bijvoorbeeld. Dan kan een ambtenaar misschien niet persoonlijk aansprakelijk zijn, je wordt er toch wel op aangekeken hoor
Ik kan me een zaak herinneren van iemand die geen parkeergeld had betaald en daarvan de gemeentelijke website de schuld gaf. Want daar stonden de verkeerde (achterhaalde) tijden op voor betaald parkeren voor die parkeerplaats. Terwijl de tijden verdorie gewoon op de parkeermeter staan. Dat vind ik een voorbeeld van "ergens onder uit proberen te komen door iets te zoeken waar je de schuld op af kunt schuiven". Diegene heeft die zaak overigens gewonnen. Ja, knullig van de gemeente, inderdaad. Maar zeg eerlijk, een beetje zelfredzaamheid is toch niet verkeerd (misschien op die parkeermeter kijken? of misschien zijn de bonnetjes in de andere auto's een hint?).
Ik vind persoonlijk dat ambtenarengebash elke keer wat makkelijk, en ook niet terecht. Mensen mekkeren alleen als het niet zo gaat als het ze uitkomt. Maar al die dingen die gewoon wél goed geregeld zijn, daar hoor je ze niet over. Intussen maken baliemedewerkers bij gemeenten wel de meest schofterige dingen mee, en dat dagelijks. Gewoon omdat mensen hun zin eens een keer niet krijgen. Omdat het paspoortje niet in een gouden envelopje op een door de ontvanger gewenst tijdstip thuis met een feestelijk koortje als begeleiding wordt afgeleverd (ja, ik chargeer
).TS had gewoon allang kunnen weten dat bezwaar maken via e-mail niet kan. En daar ging het geloof ik om in dit topic. Toch?
Overigens, dat dwangbevel heb ik mooi opgeborgen in een mapje. Tof documentje
[ Bericht 14% gewijzigd door maedel op 16-09-2008 15:17:07 ]
Wat betreft het vechten tegen de bureaucratie, als het al terecht zou zijn, ze worden tegenwoordig allemaal afgerekend op binnengehaald geld en de uren die ze daarmee kwijt zijn. De eerste reactie op het bezwaar is dus in de regel afwijzend, terwijl die beslissing in beroep (onafhankelijk rechter, de beslissing op bezwaar gebeurt door hetzelfde bestuursorgaan als de 1e beslissing). Het werkelijk afhandelen van bezwaar en beroep kost echter wel veel uren, de kans op succes is er dus vooral als je erin slaagt om ze met heel veel werk op te zadelen voor een klein bedrag. Dan moeten ze efficient zijn en geven ze wel eens gewoon toe, of dat nou terecht is of niet.
quote:Als je doelt op een bezwaar tegen het besluit (tot het betalen van rioolrecht) heb je gelijk. En daarover merkt Weltschmertz terecht wat over op over het vaste moment van versturen. Daarvan is de bezwaartermijn allang verlopen dus ben ik met je eens dat TS die gewoon betalen moet. En dat vindt TS zelf trouwens ook want die heeft ie ook betaald nu.Op dinsdag 16 september 2008 15:11 schreef maedel het volgende:
TS had gewoon allang kunnen weten dat bezwaar maken via e-mail niet kan. En daar ging het geloof ik om in dit topic. Toch?
Maar ik begrijp dat TS bezwaar heeft tegen de kosten van het dwangbevel en dat is op zich geen voor bezwaar of beroep vatbare beslissing.
Verder vind ik dat de bestuurlijke onschendbaarheid van ambtenaren daarmee ook de laksheid in de hand werkt waar je je als burger (imo terecht) mateloos aan kunt ergeren. Een "je-kunt-me-toch-niks-maken" houding, gecombineerd met de idioterie van regelgeving waar een ambtenaar zich achter kan verschuilen, leveren menigmaal paarse-krokodil-achtige toestanden op.
En dát frustreert (moet je eens in het bedrijfsleven proberen
), niet het feit dat ik (ondanks de hoge leges) mijn nieuwe paspoort of uittreksel uit het bevolkingsregister niet in een goudomrande en geparfumeerde envelop ontvang.En verder nogmaals wat Wetscherz zegt, ook over bezwaar en beroep.
quote:Wat ik met mijn post ook een beetje wilde zeggen is dat dat toch een misverstand is, dat ambtenaren zo denken. Er zijn uiteraard (zoals bij elk bedrijf) rotte appels, en soms is het ronduit lachwekkend wat sommige ambtenaren klaarspelen, maar het overgrote deel bedoelt het toch echt goed met de burger. En de "je-kunt-me-toch-niks-maken" mentaliteit heb ik eigenlijk nog nooit gezien bij een ambtenaar. En ik werk toch al een tijdje bij de overheid. (had je zeker niet verwacht he, dat ik ambtenaar benOp dinsdag 16 september 2008 15:43 schreef r_one het volgende:
Verder vind ik dat de bestuurlijke onschendbaarheid van ambtenaren daarmee ook de laksheid in de hand werkt waar je je als burger (imo terecht) mateloos aan kunt ergeren. Een "je-kunt-me-toch-niks-maken" houding, gecombineerd met de idioterie van regelgeving waar een ambtenaar zich achter kan verschuilen, leveren menigmaal paarse-krokodil-achtige toestanden op.
).En nogmaals, die regelgeving is ontstaan ergens door. Namelijk doordat burgers en hogere overheden alles 600 keer gecontroleerd willen zien. Als je het niveau van de kamervragen van de laatste jaren ziet, dan weet je het wel
Denk je dat (gemeente)ambtenaren niet vloeken op die bureaucratie? Allemaal opgelegd door Den Haag.
Die opmerking van Weltschmerz kan ik niet zo plaatsen. Niet zo heel veel ambtenaren zijn bezig met het binnenhalen van geld hoor. Eerder met uitgeven
De afdeling Bezwaar en Beroep is ook een hele andere dan bijvoorbeeld de afdeling Belastingen.
(met weer andere budgetten, en bovendien zijn afdelingen helemaal niet afhankelijk van wat ze bij de burger "ophalen").
[ Bericht 4% gewijzigd door maedel op 16-09-2008 16:06:05 ]
quote:Goh, neeOp dinsdag 16 september 2008 15:59 schreef maedel het volgende:
(had je zeker niet verwacht he, dat ik ambtenaar ben
(wel dus )quote:Neu hoor, veel bestuurlijke regelgeving vindt z'n oorsprong in het Staatsrecht en is van alle tijd (Trias Politica enzo), niet door toegenomen mondigheid.En nogmaals, die regelgeving is ontstaan ergens door. Namelijk doordat burgers en hogere overheden alles 600 keer gecontroleerd willen zien. Als je het niveau van de kamervragen van de laatste jaren ziet, dan weet je het wel
quote:Gemeentelijke besluiten komen van B&W, niet uit Den Haag.Denk je dat (gemeente)ambtenaren niet vloeken op die bureaucratie? Allemaal opgelegd door Den Haag.
quote:Maar (jij als gemeenteambtenaar) kunt toch wel het beleid t.a.v. bezwaar en beroep beamen?Die opmerking van Weltschmerz kan ik niet zo plaatsen. Niet zo heel veel ambtenaren zijn bezig met het binnenhalen van geld hoor. Eerder met uitgeven
quote:Ik vind niks mis met een beetje efficiëntie, het is tenslotte geld van de maatschappij waar je mee werkt.Op dinsdag 16 september 2008 16:13 schreef r_one het volgende:
Maar (jij als gemeenteambtenaar) kunt toch wel het beleid t.a.v. bezwaar en beroep beamen?
Ik vind er wel iets mis mee om de maatschappij dan maar met een hoop werk op te zadelen omdat dat dan in jouw voordeel uitpakt. Asociaal vind ik dat eigenlijk. Daar creëer je alleen maar meer bureaucratie mee.
Maar goed, allemaal mijn persoonlijke mening, ik zit niet op B&B, en ook niet op belastingen
quote:Amok gemaakt, maar braaf betaald intussenOp dinsdag 16 september 2008 16:34 schreef spy08 het volgende:
Goed alles overziende: Wat is nu het relaas van de TT?
quote:Ik had begrepen dat afdelingen sinds een aantal jaar afgerekend worden op wat voor uren ze waaraan besteden. Daarnaast is het mijn indruk dat bijvoorbeeld bezwaren tegen de OZB stelselmatig en niet inhoudelijke gemotiveerd worden afgewezen om dat de percentages die afketsen op de papieren muur mooi meegenomen zijn, maar niet per se goed bestuur in het belang van de burger vormen.Op dinsdag 16 september 2008 15:59 schreef maedel het volgende:
Die opmerking van Weltschmerz kan ik niet zo plaatsen. Niet zo heel veel ambtenaren zijn bezig met het binnenhalen van geld hoor. Eerder met uitgeven
De afdeling Bezwaar en Beroep is ook een hele andere dan bijvoorbeeld de afdeling Belastingen.
(met weer andere budgetten, en bovendien zijn afdelingen helemaal niet afhankelijk van wat ze bij de burger "ophalen").
Overigens reken ik mezelf absoluut niet tot de hardblatende Nederlanders wanneer het over ambtenaren gaat. Ik denk alleen dat bureaucratie een soort zichzelf voortplantend verschijnsel is dat maar groeit en groeit tenzij het met het nodige enthousiasme en vaardigheid bestreden wordt. Eigenlijk wil niemand het, ook of juist vooral de ambtenaren niet, maar toch is het er.
Eén van de mechanismen die eraan bijdragen dat de bureaucratie groeit (terwijl het elders succesvol gekapt wordt) lijkt mij dat het gewoon geld oplevert wanneer de burger er niet doorheen komt. Met name in combinatie met het afrekenen van afdelingen in op geld waardeerbare prestaties.
quote:Er wordt heus wel gekeken naar wat afdelingen presteren. Uiteraard wil iedereen dat de tijd en het geld zo efficiënt mogelijk benut wordt. Maar het is niet zo dat dat gericht is op de klant die van buiten komt.Op dinsdag 16 september 2008 16:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik had begrepen dat afdelingen sinds een aantal jaar afgerekend worden op wat voor uren ze waaraan besteden. Daarnaast is het mijn indruk dat bijvoorbeeld bezwaren tegen de OZB stelselmatig en niet inhoudelijke gemotiveerd worden afgewezen om dat de percentages die afketsen op de papieren muur mooi meegenomen zijn, maar niet per se goed bestuur in het belang van de burger vormen.
Interne processen kunnen ook nogal eens onder de loep genomen worden en verbeterd.
Van oudsher is het binnen gemeenten wel vaak zo dat echt iedereen "er een plasje over wil doen".
Zeker als er net een nieuw college zit.... (vergeet de impact van een bestuur dat elke 4 jaar verandert ook niet).
Her en der zijn er toch echt wel goede initiatieven om die papierwinkel wat te vergemakkelijken (zie bijvoorbeeld de ontwikklingen rondom digitale dienstverlening, vergunningenrompslomp enz.).
De doelgroep voor gemeenten is echter zo breed (namelijk, alle inwoners, van jong tot oud, van intellectueel tot analfabeet) dat het nogal wat moeite kost omdat soort dingen voor iedereen goed aan te bieden. Dat kan allemaal niet in een half jaar. Om nog maar niet te spreken van de processen die daar achter hangen.
Hoe dat met OZB zit weet ik echt niet, daar heb ik geen verstand van.
quote:Grappig dat je dat zo noemt.Op dinsdag 16 september 2008 16:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Eén van de mechanismen die eraan bijdragen dat de bureaucratie groeit (terwijl het elders succesvol gekapt wordt) lijkt mij dat het gewoon geld oplevert wanneer de burger er niet doorheen komt. Met name in combinatie met het afrekenen van afdelingen in op geld waardeerbare prestaties.
Je zou het ook kunnen zien als "bij de poort al vertellen dat het niks wordt".
Ik noem het nou even zo, ik bedoel het niet bot.
Er wordt (sinds de verandering van de bijstandswet) door gemeenten bijvoorbeeld heel erg op ingezet om aanvragen voor WWB al vóór verstrekking buiten te houden. Dus, simpelweg meteen al checken of iemand recht heeft op een uitkering (en bij twijfel eerst onderzoeken dus), ipv "ja zal wel goed zijn", verstrekken en er dan achterkomen dat het onterecht was. Scheelt de gemeente echt miljoenen aan uitkeringsgelden. Die weer ergens anders aan uit gegeven kunnen worden
Maar, nogmaals, ik kan me niet voorstellen dat afdelingen afgerekend/beloond worden op "financiële targets". Het is hun geld namelijk helemaal niet.