FOK!forum / Literatuur, Taal en Kunst / Minimale aantal woorden om een vreemde taal te 'spreken'
Beelzebufowoensdag 27 augustus 2008 @ 15:38
Er is een project/site waarin wordt bijgehouden wat het minimale aantal woroden is dat je moet kennen om een converstatie in een vreemde taal te kunnen voeren.

Kan er alleen niet meer opkomen hoe dit heet en Google is ook even niet mijn Friend...

WIe helpt me op weg?
DaMartdonderdag 28 augustus 2008 @ 08:50
De site ken ik niet, maar ik vraag me wel af of je dat überhaupt kunt meten en er een grens voor kunt stellen. Is het niet afhankelijk van welke woorden je kent, welke taal het betreft en waarover de conversatie gaat?

Je kunt bij wijze van spreken 40 Portugese woorden kennen die betrekking hebben op het gras maaien, maar als je dan met een Portugees over het gat in de ozonlaag wilt praten, heb je er nog weinig aan .
Lienekiendonderdag 28 augustus 2008 @ 09:13
Ik denk dat je per taal wel een schatting kunt maken. Ik vermoed dat er een indeling wordt gemaakt naar het soort woorden dat je nodig hebt (werkwoorden, zelfstandig naamwoorden, voegwoorden, etc.) en dat je dan een uitspraak kunt doen over wat je minimaal zou moeten beheersen. Het type conversatie dat je daarmee kunt voeren, zal ook omschreven zijn. Een sociaal gesprek waarin je iets over jezelf vertelt en informeert naar de ander, bijv. Het zal niet een gesprek bij een specialist in het ziekenhuis zijn.

Maar ik ken de site ook niet.
Beelzebufodonderdag 28 augustus 2008 @ 09:16
quote:
Op donderdag 28 augustus 2008 08:50 schreef DaMart het volgende:
De site ken ik niet, maar ik vraag me wel af of je dat überhaupt kunt meten en er een grens voor kunt stellen. Is het niet afhankelijk van welke woorden je kent, welke taal het betreft en waarover de conversatie gaat?

Je kunt bij wijze van spreken 40 Portugese woorden kennen die betrekking hebben op het gras maaien, maar als je dan met een Portugees over het gat in de ozonlaag wilt praten, heb je er nog weinig aan .
Het gaat hier om een of andere club die een zeer beperkt aantal woorden heeft verzameld waarmee je je in het dagelijks leven kan redden. Dus niet 'zomaar' een aantal woorden.

Kan me nog steeds niet herinneren hoe die site heet...
Iblisdonderdag 28 augustus 2008 @ 13:49
Drie.
quote:
One cannot overestimate the usefulness of Schlag and Zug. Armed just with these two, and the word also, what cannot the foreigner on German soil accomplish? The German word also is the equivalent of the English phrase "You know," and does not mean anything at all -- in talk, though it sometimes does in print. Every time a German opens his mouth an also falls out; and every time he shuts it he bites one in two that was trying to get out.

Now, the foreigner, equipped with these three noble words, is master of the situation. Let him talk right along, fearlessly; let him pour his indifferent German forth, and when he lacks for a word, let him heave a Schlag into the vacuum; all the chances are that it fits it like a plug, but if it doesn't let him promptly heave a Zug after it; the two together can hardly fail to bung the hole; but if, by a miracle, they should fail, let him simply say also! and this will give him a moment's chance to think of the needful word. In Germany, when you load your conversational gun it is always best to throw in a Schlag or two and a Zug or two, because it doesn't make any difference how much the rest of the charge may scatter, you are bound to bag something with them. Then you blandly say also, and load up again. Nothing gives such an air of grace and elegance and unconstraint to a German or an English conversation as to scatter it full of "Also's" or "You knows."
Iblisdonderdag 28 augustus 2008 @ 13:55
Iets serieuzer, in b.v. de Oxford Advanced Learner's dictionary trachten ze de verklarende lemmata te schrijven door niet meer dan 3000 basiswoorden te gebruiken. De Simple English Wikipedia gaat geloof ik uit van nog iets minder woorden, namelijk 2000.

Het hangt echter ook van de taal af hoe woorden gecombineerd worden tot nieuwe woorden, het Arabisch werkt veel meer met ‘wortels’ en afleidingen. Ook het Turks is heel goed woorden aan elkaar breien en via afleidingen nieuwe woorden te vormen. Ook in het Nederlands kun je je afvragen of b.v. ‘zwemmen’ en ‘zwemmer’ en ‘bakken’ en ‘bakker’ écht verschillende woorden zijn.
Nieveszondag 31 augustus 2008 @ 14:04
Over het algemeen wordt er inderdaad vanuit gegaan dat derivatie (afleiding) tot uitbreiding van de woordenschat leidt, dus zwemmen-zwemmer zijn verschillende 'woorden' (over wat een woord precies is valt héél lang te discussiëren!). Flexie daarentegen (zwemmen-zwemt) vormt geen nieuwe woorden. Binnen onderzoek naar de grootte van het lexicon wordt vaak gebruik gemaakt van woordfamilies, waaronder de geïnflecteerde vormen van een stam vallen en een aantal frequente en regelmatige derivaties (zoals bijvoorbeeld het vormen van een bijwoord door het morfeem -ly achter het bijvoeglijk naamwoord in het Engels). Veel onderzoeken richten zich echter op de passieve woordenschat, en bekijken dus het aantal woordfamilies dat iemand moet kennen om geschreven of gesproken tekst te begrijpen. Meestal komen daar aantallen tussen de 5000 en 9000 uit.
qwerty_xzondag 31 augustus 2008 @ 14:15
quote:
Op donderdag 28 augustus 2008 08:50 schreef DaMart het volgende:
(..)

Je kunt bij wijze van spreken 40 Portugese woorden kennen die betrekking hebben op het gras maaien, maar als je dan met een Portugees over het gat in de ozonlaag wilt praten, heb je er nog weinig aan .
afgezien nog van het feit dat portugezen zo'n verschrikkelijk accent hebben, dat ze uberhaupt nauwelijks te verstaan zijn ...

maar on topic: het lijkt me dat je gokkans om een zin te begrijpen hoger wordt naarmate je meer woorden kent, maar om nou te stellen dat een stamdaard minimum aantal genoeg is, lijkt me wat ver gezocht.
katerwatermaandag 1 september 2008 @ 23:53
Hoe meer woorden, hoe meer vreugd!

Ik denk dat het onmogelijk is om een minimum te berekenen, simpelweg omdat een ijkpunt ontbreekt. Wat beschouw je als genoeg? Moet je in staat zijn symptomen te kunnen opsommen bij een dokter? Moet je kunnen praten over de hobby's van je achterneef?
Beelzebufodinsdag 2 september 2008 @ 07:34
[sorry, verkeerde topic gereageerd]
IHVKzaterdag 13 september 2008 @ 23:57
500 is wel het minimum.
Intxaurragamaandag 15 september 2008 @ 23:37
Het vermogen om woorden op te slaan is natuurlijk maar eén van de zaken die je moet beheersen om een taal te kunnen spreken.
LinkseFrieseVegetarierdinsdag 23 september 2008 @ 14:50
Ik vraag me af hoe ze dat berekenen. Want hoeveel woorden moet je bijvoorbeeld kennen om de volgende zin te kunnen lezen:

De schoonmaker maakt schoon met een schoonmaakdoekje.

Je zou kunnen beargumenteren dat je maar 5 woorden hoeft te kennen. Met kennis van de Nederlandse grammatica kun je uit het werkwoord 'schoonmaken' immers de betekenis van het z.n. 'schoonmaker' en de prefix 'schoonmaak-' afleiden. Dan hoef je verder slechts de woorden 'de', 'met', 'een', 'doekje' te kennen.

Net zo goed zou je echter alle woorden als losse woorden kunnen tellen en uitkomen op 7 woorden.

Ook vind ik beweringen als 'je moet 3.000 tekens kennen om een Chinese krant te kunnen lezen' nietszeggend. Wat voor krant kun je ermee lezen? Een sensatiekrant of een kwaliteitsdagblad? En snap je daarmee de wetenschappelijke katern en de columns ook?
tim2308vrijdag 26 september 2008 @ 09:05
Ik heb inderdaad ook een keer zo'n site gezien die zei dat je met 1000 woorden 70% kon begrijpen, met 2000 woorden 80% etc. na 5000 woorden (geloof ik) is de meerwaarde van elk woord steeds minder. En ik ben ook al een poos op zoek naar die site.

EDIT: gevonden!!!! http://www.lextutor.ca/research/

quote:
However, Table 1 also presents some bad news about vocabulary growth. It suggests that after you have learned the most frequent 2000 words of English, then simply continuing to accumulate more words on a frequency basis gives a much lower rate of return. You could learn another 3000 words (up to the 5000 frequency mark) and increase the amount of black ink coverage in an average text by only about 8%. The graph below, which is just the table above turned on its head, dramatizes the drop-off in coverage after 2000 words.
En nu even in de praktijk: Maar ik ken lang niet alle woorden van deze woordenlijst maar toch kan ik al heel redelijk italiaans lezen en spreken. (zeg maar B1 niveau actief en richting B2 passief). Dus in principe heb je minder woorden nodig dan de 1000 die in het onderzoek worden genoemd. Al moet ik zeggen dat ik vrijwel vloeiend Frans kan, dus dat helpt natuurlijk ook wel mee.

En met de kennis van 10 werkwoorden (hebben, zijn, kunnen, willen, gaan) en wat grammaticale basisbegrippen kom je ook al een heel eind merk ik als ik mijn gasten in het (baby-)Spaans bedien.

Nog even over die niveaus: de eerste 3 niveaus nemen 60 uur per niveau in beslag, B2 en C1 nemen elk 100 uur in beslag en om op het laatste niveau te komen heb je 400 uur extra les nodig. Het wordt ook dus steeds moeilijker om vooruit te komen. Ik merk het ook in de praktjk: je komt steeds meer tegen een plafond aan en je verbetert je relatief minder.

[ Bericht 11% gewijzigd door tim2308 op 26-09-2008 09:27:27 ]