F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Lastig voor personen die het moeilijk vinden om onderscheid te kunnen maken tussen letterlijk en figuurlijke betekenissen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 14:38 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Die woordspelletjes zijn ook al eeuwen oud toch? Niemand doet me pijn! Niemand is ontsnapt!
Het oorspronkelijke Niets is verdwenen in ruimte (maar niet in tijdruimte). Elk Ding wenst zijn bestaan te behouden. Niets heeft dus de Dingen niet geschapen. Integendeel. Niets wenst terug te komen. Dat kan alleen maar door alle Dingen te vernietigen.quote:But the preternatural nothingness must have a potential, and that potential must be infinite because an infinity of creations has descended from it.
Ga nooit in discussie met een debiel, daar men je naar hetzelfde niveau trek en vervolgens wint op ervaring.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 11:51 schreef Kreator het volgende:
[..]
Hoofdkenmerk van intelligentie is je kunnen mengen in alle lagen van de bevolking en dus voor iedereen begrijpelijke en leesbare taal kunnen hanteren.
Frusticus.
Slecht, slecht vertaaldquote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:24 schreef HeLLuM het volgende:
[..]
Ga nooit in discussie met een debiel, daar men je naar hetzelfde niveau trek en vervolgens wint op ervaring.
De discussie over het falsificeerbaarheids-principe vindt zijn ontstaan in het positivistische idee dat alles te verklaren is zonder metafysica. Het falsificeerbaarheids-principe valt buiten de fysica, net als de impliciete aanname dat er een werkelijkheid bestaat die onafhankelijk van ons is.
Het falsificeerbaarheids-principe is dus een uitgangspunt, een manier om naar de natuur te kijken.
Het is onmogelijk en zinloos om het te proberen te weerleggen.
Ofwel: puur positivisme bestaat niet.
Het falsificeerbaarheids-principe is dus een uitgangspunt, een manier om naar de natuur te kijken.
Het is onmogelijk en zinloos om het te proberen te weerleggen.
Ofwel: puur positivisme bestaat niet.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat weet ik zo niet, hoor. Het falsificeerbaarheidsprincipe spreekt zichzelf tegen. Dat is op zich ruimschoots voldoende om het te weerleggen.quote:Het falsificeerbaarheids-principe is dus een uitgangspunt, een manier om naar de natuur te kijken.
Het is onmogelijk en zinloos om het te proberen te weerleggen.
Kun je dat eens uitleggen dan ? Ik zie niet hoe het zichelf tegenspreektquote:Op vrijdag 1 augustus 2008 17:52 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Dat weet ik zo niet, hoor. Het falsificeerbaarheidsprincipe spreekt zichzelf tegen. Dat is op zich ruimschoots voldoende om het te weerleggen.
Mu!
Het falsificeringsprincipe is een stelling over de stellingen, die zegt dat elke stelling toetsbare gevolgen dient te hebben. Ok. Maar wat zijn dan de toetsbare gevolgen van het falsificeringsprincipe zelf?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kun je dat eens uitleggen dan ? Ik zie niet hoe het zichelf tegenspreekt
Het heeft geen toetsbare gevolgen.
Voilà. Popper legt aan iedereen regeltjes op, die hij zelf vertikt van te volgen.
De vraag is nu: Wat zijn dan zogezegd de toetsbare gevolgen van het falsificeringsprincipe?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kun je dat eens uitleggen dan ? Ik zie niet hoe het zichelf tegenspreekt
Maar het is toch niet de stelling die fasificeerbaar moet zijn ? (Wat een woord trouwens). Ik dacht dat het de theorie is die fasificeerbaar moet zijn, niet een individuele stelling.
Wat is er overigens op tegen om Poppel dan als axioma op te nemen ? Het lijkt een zinvol beginsel
Wat is er overigens op tegen om Poppel dan als axioma op te nemen ? Het lijkt een zinvol beginsel
Mu!
Het principe van Popper geldt voor empirische theorien.
Een (overbekend) voorbeeld is de stelling of theorie "Alle zwanen zijn wit".
Dit kan een deel zijn van een biologische theorie, een stelling die afgeleid is uit de axioma's van de theorie of simpelweg de hele theorie zelf (dan wordt het een hypothese genoemd)
Van belang is dat het een empirische uitspraak is, dwz. we kunnen het niet verifieren of falcificeren door in onze studeerkamer te blijvan zitten.
Om de stelling/hypothese/theorie te falcificeren moet je een gebeurtenis kunnen beschijven die de hypothese weerlegt. Voor dit voorbeeld is dat eenvoudig, nl de waarneming van een anders gekleurde (zwarte) zwaan.
Daarmee kwalificeert deze "theorie" zich, volgens Popper, als een wetenschappelijke theorie.
Het principe van Popper zelf is geen empirische theorie en heeft het karakter van een axioma zoals SingleCoil al aangeeft.
Een (overbekend) voorbeeld is de stelling of theorie "Alle zwanen zijn wit".
Dit kan een deel zijn van een biologische theorie, een stelling die afgeleid is uit de axioma's van de theorie of simpelweg de hele theorie zelf (dan wordt het een hypothese genoemd)
Van belang is dat het een empirische uitspraak is, dwz. we kunnen het niet verifieren of falcificeren door in onze studeerkamer te blijvan zitten.
Om de stelling/hypothese/theorie te falcificeren moet je een gebeurtenis kunnen beschijven die de hypothese weerlegt. Voor dit voorbeeld is dat eenvoudig, nl de waarneming van een anders gekleurde (zwarte) zwaan.
Daarmee kwalificeert deze "theorie" zich, volgens Popper, als een wetenschappelijke theorie.
Het principe van Popper zelf is geen empirische theorie en heeft het karakter van een axioma zoals SingleCoil al aangeeft.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In een punt buiten een rechte kan je slechts één rechte trekken die aan de eerste rechte evenwijdig is. Dit kan je falsificeren door toch een tweede rechte te trekken die evenwijdig is aan de eerste rechte. Een axioma heeft dus ook toetsbare gevolgen, en is dus ook falsificeerbaar. De stelling van Popper heeft dus helemaal niet het karakter van een axioma. De stelling van Popper is dus een geloofsovertuiging.quote:Het principe van Popper zelf is geen empirische theorie en heeft het karakter van een axioma zoals SingleCoil al aangeeft.
is dat wel zo? Je zou ook kunnen zeggen dat zodra een bewering ondanks een falsificatie nog waarde heeft, het falsificatie falsificeert.. en probeer nu falsificatie nog eens te falsificeren? 
eigenlijk is het een soort paradox als russell's paradox: omvat een verzameling van alle verzamelingen, zichzelf ook als verzameling (en veroorzaakt het daarmee een soort droste effect)?
maar de paradox zelf zegt niks over de bruikbaarheid van datgene wat de paradox veroorzaakt: de verzameling van verzamelingen kun je gebruiken in de wiskunde, en falsificatie kun je dus ook gebruiken. Het concept klopt wel, maar dat concept kun je niet opzichzelf gebruiken. Het is een beschrijving van wat wij als wetmatigheid zien, maar door de aard van de wetmatigheid, loop je tegen een paradox aan als je het op zichzelf toepast.
Zeg maar: wie heeft de bordjes met "niet lopen op het gras" geplaatst probleem. van een zelfde aard is dit probleem ook.. maar je mag nog steeds niet op gras lopen. het concept houd dus wel stand, ondanks dat je het niet opzichzelf kunt toepassen
[ Bericht 20% gewijzigd door Bensel op 02-08-2008 20:10:19 ]
eigenlijk is het een soort paradox als russell's paradox: omvat een verzameling van alle verzamelingen, zichzelf ook als verzameling (en veroorzaakt het daarmee een soort droste effect)?
maar de paradox zelf zegt niks over de bruikbaarheid van datgene wat de paradox veroorzaakt: de verzameling van verzamelingen kun je gebruiken in de wiskunde, en falsificatie kun je dus ook gebruiken. Het concept klopt wel, maar dat concept kun je niet opzichzelf gebruiken. Het is een beschrijving van wat wij als wetmatigheid zien, maar door de aard van de wetmatigheid, loop je tegen een paradox aan als je het op zichzelf toepast.
Zeg maar: wie heeft de bordjes met "niet lopen op het gras" geplaatst probleem. van een zelfde aard is dit probleem ook.. maar je mag nog steeds niet op gras lopen. het concept houd dus wel stand, ondanks dat je het niet opzichzelf kunt toepassen
[ Bericht 20% gewijzigd door Bensel op 02-08-2008 20:10:19 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Juist omdat het een axiomatisch karakter heeft zou je het een geloofsovertuiging kunnen noemen. Ik snap verder je redeneertrand niet. Als je Popper niet kunt fasificeren en ik dus stel dat het dan wellicht als axioma gezien met worden, wat heeft het feit dat je andere axioma's wel zou kunnen falsificeren daar dan mee te maken ? Ik zeg toch niet dat niet-falcificeerbaarheid een universele eigenschap van axioma's is ? Het feit dat je een axioma niet behoeft te bewijzen zegt niets over de bewijsbaarheid, laat staan over de falsificeerbaarheid. WIl je dus eens uitleggen hoe jij dat ziet ?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:28 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
In een punt buiten een rechte kan je slechts één rechte trekken die aan de eerste rechte evenwijdig is. Dit kan je falsificeren door toch een tweede rechte te trekken die evenwijdig is aan de eerste rechte. Een axioma heeft dus ook toetsbare gevolgen, en is dus ook falsificeerbaar. De stelling van Popper heeft dus helemaal niet het karakter van een axioma. De stelling van Popper is dus een geloofsovertuiging.
Mu!
Met dat verschil dat h et Russell paradox al lang opgelost is.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 19:44 schreef Bensel het volgende:
eigenlijk is het een soort paradox als russell's paradox: omvat een verzameling van alle verzamelingen, zichzelf ook als verzameling (en veroorzaakt het daarmee een soort droste effect)?
Als het grasperk private eigendom is, dan mag de eigenaar erop lopen en eisen dat anderen dat niet doen. Maar in de publieke sfeer wordt dat echter een enorm probleem; als diegene die eist dat je niet op het gras loopt, zelf op het gras loopt.quote:Zeg maar: wie heeft de bordjes met "niet lopen op het gras" geplaatst probleem.
zucht.. je begrijpt niet wat een analogie inhoudt.. Ik heb het over het concept: niet over het gras lopen omdat er een bord staat dat je dat niet mag doen''in vergelijking met het concept: een falsificatie falsificeren. Dat heeft niks te maken met randverschijnselen als 'publiek of privaat domein'quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 21:13 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Met dat verschil dat h et Russell paradox al lang opgelost is.
[..]
Als het grasperk private eigendom is, dan mag de eigenaar erop lopen en eisen dat anderen dat niet doen. Maar in de publieke sfeer wordt dat echter een enorm probleem; als diegene die eist dat je niet op het gras loopt, zelf op het gras loopt.
en wat betreft die russell's paradox: wat je in het andere topic hebt beschreven, is geen oplossing van dat probleem'. het gaat over alle mogelijke verzamelingen, en aangezien de verzameling der verzamelingen ook een verzameling is, hoort die dus ook bij de verzameling der verzamelingen, etc, ad infinitum.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Hùh ? Wat valt daar aan op te lossen dan ? Het Russel paradox is niet opgelost, en kán ook niet opgelost worden, dat is de grap van een paradox. Vanwege het Russel paradox kwam men wel tot het inzicht dat een andere keuze van axiomata in de verzamelingenleer nodig was, en door een axioma te vervangen was Russel niet langer een paradox, kort gezegd door de verzameling van Russel niet als verzameling in de theorie toe te laten.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 21:13 schreef ivoorkust het volgende:
[..]
Met dat verschil dat h et Russell paradox al lang opgelost is.
Mu!
Zoals het topic verloopt, draait het geheel uit op een variant van het kip en het ei-verhaal. En misschien is het dat ook wel. 
Maar om op de OP-titel/vraag in te gaan, of een hypothese falsifieerbaar moet zijn...
Ik vind van wel. Zolang het er eentje betreft die binnen het empirische kader valt, de wetenschappelijke methode. (En wat doet dat niet, zolang je op die manier denkt?) Wat is het anders dan de mening van iemand, als er geen bewijs voor of tegen is? Als een hypothese niet falsifieerbaar is, is het dan een hypothese? Ja. Maar ook niet meer dan dat: een stelling, geen "waarheid" of benadering daarvan.
Beantwoordt je eigen vraag eens, TS. Waarom niet? Of juist waarom wel?
Bovendien stel jij met de titel meer de vraag of de stelling dat een hypothese falsifieerbaar moet zijn, falsifieerbaar moet zijn, en niet of Poppers stelling falsifieerbaar is. Maar ok, dat is wellicht muggeziften.
Ik zie het probleem niet zo. Poppers stelling zelf is toetsbaar. Zij het alleen maar in bevestigende zin, voor zover ik weet. Of vind jij dat een stelling waarvoor geen tegendeel boven water komt, niet falsifieerbaar is? Dan zou de hele wetenschap geen zin hebben.
En valt Popper's stelling eigenlijk wel binnen het empirisch kader, zoals al is geopperd? Is het niet eerder een overtuiging, een geloof? Een soort meta-empirische stelling? Een soort gebod, een regel? Een soort bijbel? Is het dan wel juist om Poppers stelling als hypothese te beschouwen?
Is Popper's "stelling" eigenlijk wel te toetsen? Met de formulering van die stelling en zoals de wetenschap werkt, zullen er voor zover ik dat nu weet alleen maar versterkende bewijzen zijn voor zijn stelling. Omdat men er nu eenmaal van overtuigd is dat het zo werkt. Een soort kip en het ei-situatie.
Misschien moet je vragen of een hypothese waar per definitie geen ontkrachtend bewijs voor bestaat, wel een hypothese is? Misschien moet je je afvragen of Popper's stelling dat een hypothese falsifieerbaar moet zijn, een soort cirkelredenatie is? Of is een hypothese die alleen maar bevestigd kan worden, de ultieme waarheid? Of slechts een, al dan niet naar, paradigma?
Wat dat betreft had Popper misschien wel groot gelijk toen hij stelde dat zijn falsificatiehypothese gedoemd was om een hypothese te blijven, omdat volgens zijn eigen hypothese zijn hypothese zelf onwetenschappelijk is, omdat deze eigenlijk niet te weerleggen valt...
Ik verexcuseer me op voorhand voor enige domme, voor de hand liggende opmerkingen.
Maar om op de OP-titel/vraag in te gaan, of een hypothese falsifieerbaar moet zijn...
Ik vind van wel. Zolang het er eentje betreft die binnen het empirische kader valt, de wetenschappelijke methode. (En wat doet dat niet, zolang je op die manier denkt?) Wat is het anders dan de mening van iemand, als er geen bewijs voor of tegen is? Als een hypothese niet falsifieerbaar is, is het dan een hypothese? Ja. Maar ook niet meer dan dat: een stelling, geen "waarheid" of benadering daarvan.
Beantwoordt je eigen vraag eens, TS. Waarom niet? Of juist waarom wel?
Bovendien stel jij met de titel meer de vraag of de stelling dat een hypothese falsifieerbaar moet zijn, falsifieerbaar moet zijn, en niet of Poppers stelling falsifieerbaar is. Maar ok, dat is wellicht muggeziften.
Ik zie het probleem niet zo. Poppers stelling zelf is toetsbaar. Zij het alleen maar in bevestigende zin, voor zover ik weet. Of vind jij dat een stelling waarvoor geen tegendeel boven water komt, niet falsifieerbaar is? Dan zou de hele wetenschap geen zin hebben.
En valt Popper's stelling eigenlijk wel binnen het empirisch kader, zoals al is geopperd? Is het niet eerder een overtuiging, een geloof? Een soort meta-empirische stelling? Een soort gebod, een regel? Een soort bijbel? Is het dan wel juist om Poppers stelling als hypothese te beschouwen?
Is Popper's "stelling" eigenlijk wel te toetsen? Met de formulering van die stelling en zoals de wetenschap werkt, zullen er voor zover ik dat nu weet alleen maar versterkende bewijzen zijn voor zijn stelling. Omdat men er nu eenmaal van overtuigd is dat het zo werkt. Een soort kip en het ei-situatie.
Misschien moet je vragen of een hypothese waar per definitie geen ontkrachtend bewijs voor bestaat, wel een hypothese is? Misschien moet je je afvragen of Popper's stelling dat een hypothese falsifieerbaar moet zijn, een soort cirkelredenatie is? Of is een hypothese die alleen maar bevestigd kan worden, de ultieme waarheid? Of slechts een, al dan niet naar, paradigma?
Wat dat betreft had Popper misschien wel groot gelijk toen hij stelde dat zijn falsificatiehypothese gedoemd was om een hypothese te blijven, omdat volgens zijn eigen hypothese zijn hypothese zelf onwetenschappelijk is, omdat deze eigenlijk niet te weerleggen valt...
Ik verexcuseer me op voorhand voor enige domme, voor de hand liggende opmerkingen.
Woods, women and wine.
Levenswijsheden
Levenswijsheden
Een axioma kun je niet falsificeren.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:28 schreef ivoorkust het volgende:
In een punt buiten een rechte kan je slechts één rechte trekken die aan de eerste rechte evenwijdig is. Dit kan je falsificeren door toch een tweede rechte te trekken die evenwijdig is aan de eerste rechte. Een axioma heeft dus ook toetsbare gevolgen, en is dus ook falsificeerbaar. De stelling van Popper heeft dus helemaal niet het karakter van een axioma. De stelling van Popper is dus een geloofsovertuiging.
In het schaakspel kun je geen dam halen en er is geen meerslag regel, is hiermee het spel gefalsificeerd ?
De logica hiervan ontgaat mij totaal.quote:De stelling van Popper heeft dus helemaal niet het karakter van een axioma. De stelling van Popper [b]is dus [/b]een geloofsovertuiging.
[ Bericht 4% gewijzigd door Oud_student op 03-08-2008 00:46:01 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Juist. Ik ga akkoord. De stelling van Popper is gewoon maar de mening van Popper.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 22:36 schreef Falalalan het volgende:
Wat is het anders dan de mening van iemand, als er geen bewijs voor of tegen is?
Hoe juist?quote:Ik zie het probleem niet zo. Poppers stelling zelf is toetsbaar.
Iets dat falsificeerbaar is in bevestigende zin is dat ook in negatieve zin.quote:Zij het alleen maar in bevestigende zin, voor zover ik weet. Of vind jij dat een stelling waarvoor geen tegendeel boven water komt, niet falsifieerbaar is? Dan zou de hele wetenschap geen zin hebben.
Inderdaad. De stelling die bepaalt wat al dan geen wetenschap is, is zelf ronduit onwetenschappelijk.quote:En valt Popper's stelling eigenlijk wel binnen het empirisch kader, zoals al is geopperd? Is het niet eerder een overtuiging, een geloof? Een soort meta-empirische stelling? Een soort gebod, een regel? Een soort bijbel? Is het dan wel juist om Poppers stelling als hypothese te beschouwen?
Voilà. Popper is een godsdienst, maar dan van de contradictorische soort.quote:Is Popper's "stelling" eigenlijk wel te toetsen? Met de formulering van die stelling en zoals de wetenschap werkt, zullen er voor zover ik dat nu weet alleen maar versterkende bewijzen zijn voor zijn stelling. Omdat men er nu eenmaal van overtuigd is dat het zo werkt.
Ha. Popper is inderdaad de profeet van een contradictorische geloofsovertuiging.quote:Wat dat betreft had Popper misschien wel groot gelijk toen hij stelde dat zijn falsificatiehypothese gedoemd was om een hypothese te blijven, omdat volgens zijn eigen hypothese zijn hypothese zelf onwetenschappelijk is, omdat deze eigenlijk niet te weerleggen valt...
Ik heb er juist één gefalsificeerd.quote:Op zondag 3 augustus 2008 00:39 schreef Oud_student het volgende:
Een axioma kun je niet falsificeren.
Een schaakregel is helemaal geen wetenschappelijke stelling.quote:In het schaakspel kun je geen dam halen en er is geen meerslag regel, is hiermee het spel gefalsificeerd ?
Inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat ze fout is :-)quote:De logica hiervan ontgaat mij totaal.
Het probleem bij dat bordje, bestaat erin of je je eigen regels mag overtreden. Als je dat doet, geef je jezelf een speciale status. Als eigenaar van een grasperk heb je die speciale status inderdaad. Zoniet, wordt het overtreden van de eigen regels een probleem.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 21:25 schreef Bensel het volgende:
[..]
zucht.. je begrijpt niet wat een analogie inhoudt.. Ik heb het over het concept: niet over het gras lopen omdat er een bord staat dat je dat niet mag doen''in vergelijking met het concept: een falsificatie falsificeren. Dat heeft niks te maken met randverschijnselen als 'publiek of privaat domein'
Jawel, hoor. Het paradox is al lang opgelost.quote:en wat betreft die russell's paradox: wat je in het andere topic hebt beschreven, is geen oplossing van dat probleem'. het gaat over alle mogelijke verzamelingen, en aangezien de verzameling der verzamelingen ook een verzameling is, hoort die dus ook bij de verzameling der verzamelingen, etc, ad infinitum.
Een reeks verzamelingen bevat bijvoorbeeld Dingen. Een verzameling is hier dus eigenlijk een Dingverzameling. Een verzamelingen van verzamelingen is geen Dingverzameling maar een Verzamelingverzameling. Bijgevolg, kan een Verzamelingverzameling van Dingverzamelingen zichzelf niet bevatten, want het is een Verzamelingverzameling en geen Dingverzameling. Paradox opgelost.
Ja zo probeerde Russel ook zijn band te plakken => de typen theorie.quote:Op zondag 3 augustus 2008 04:44 schreef ivoorkust het volgende:
Een reeks verzamelingen bevat bijvoorbeeld Dingen. Een verzameling is hier dus eigenlijk een Dingverzameling. Een verzamelingen van verzamelingen is geen Dingverzameling maar een Verzamelingverzameling. Bijgevolg, kan een Verzamelingverzameling van Dingverzamelingen zichzelf niet bevatten, want het is een Verzamelingverzameling en geen Dingverzameling. Paradox opgelost.
Dit leidt echter tot de aanname van een hierarchie van oneindig veel typen, want een verzameling verzameling is ook geen verzameling verzameling verzameling etc.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
|
|
