Oorlog in Kroatie

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:43 schreef LoudGirl het volgende:
Ik ben net terug uit Kroatie, waar de sporen van de onafhankelijkheidsoorlog nog lang niet zijn verdwenen. Alleen ben ik een beetje het spoor bijster over de oorlog op de Balkan in de jaren negentig. Wie vocht er nu ook al weer met wie? De Kroaten tegen de Kroatische Serviers, neem ik aan. Maar waren daar ook Bosniers bij betrokken? En hoe zat het ook al weer met de moslims in de regio? En zijn er good guys en bad guys aan te wijzen, of hebben alle partijen evenveel wandaden op hun geweten?

Serven vochten tegen de moslmis (Bosniers).
Kroaten stonden in het begin aan de kant van de Serven.
Kroaten stonden later aan de kant van de Bosniers.
Bosniers vochtend tegen de Serven en niet de Kroaten.
Kosovaren vochtend tegen de Serven.

De Serven probeerden Bosnie te zuiveren van Moslims.
De Kroaten probeerden Kroatie te zuiveren van Serven.
De Kosovaren probeerden Kosovo te zuiveren van Serven.

Bosniers werden gesteund door moslim-extremisten over heel de wereld. (Bosnische Jihad)
Alhoewel de Bosniers zelf geen extremisten zijn en later ook extremisten hebben verdreven.
Serven werden gesteund door Rusland en enkele andere oud communistische landen.

Echte good guys en band guys zijn er niet aan te wijzen, ook al wijst de media de Serven als bad guys aan.
De sporen zijn expres nog te zien: Op dat we nooit vergeten!
Alle partijen hebben bloed aan hun handen, maar de serven lijken de enige te zijn die hiervoor worden beoordeeld. Dit om het falen van de Nederlandse politici uit het beeld te houden.

Zivjeli

Interessant topic, ben zelf ook net terug uit Kroatie en heb wat gegoogled etc. maar echt duidelijk is het me nog niet geworden.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:53 schreef McDucky het volgende:
Interessant topic, ben zelf ook net terug uit Kroatie en heb wat gegoogled etc. maar echt duidelijk is het me nog niet geworden.

Als je je werkelijk goed wilt inlezen, moet je beginnen bij Tito en wat er gebeurde na zijn dood:
De splitsingen, de meningsverschillen, de speech van Milosevic, de vredesmarsen in Kroatie en de uiteindelijke aanval van de Serven!

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:59 schreef Vamps het volgende:

[..]

Als je je werkelijk goed wilt inlezen, moet je beginnen bij Tito en wat er gebeurde na zijn dood:
De splitsingen, de meningsverschillen, de speech van Milosevic, de vredesmarsen in Kroatie en de uiteindelijke aanval van de Serven!

Had me ook al beetje verdiept in Tito, wikipedia enzo (A) waren op Brujuni bij een musuem over hem geweest namelijk. Zal daar nog is verder naar zoeken, bedankt in ieder geval!

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:07 schreef McDucky het volgende:

[..]

Had me ook al beetje verdiept in Tito, wikipedia enzo (A) waren op Brujuni bij een musuem over hem geweest namelijk. Zal daar nog is verder naar zoeken, bedankt in ieder geval!

Geen probleem.
Vragen zijn overigens ook altijd welkom.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:09 schreef Vamps het volgende:

[..]

Geen probleem.
Vragen zijn overigens ook altijd welkom.

Je bedoelde neem ik aan de toespraak van Milosovic van 28 juni 1989 op het Merelveld? (de toespraak: http://www.ocf.berkeley.e(...)sovo_polje.html)Over de vredesmarsen in Kroatie kan ik weinig vinden. Welk deel van de Kroatische bevolking hield deze?

Wat ik wel al gelezen had was dat een van de eerste echte gevechten/opstootjes plaatsvond bij Plitvice zo'n beetje in het nationaal park.

[ Bericht 9% gewijzigd door McDucky op 25-07-2008 12:59:24 ]

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:49 schreef Vamps het volgende:
Alle partijen hebben bloed aan hun handen, maar de serven lijken de enige te zijn die hiervoor worden beoordeeld. Dit om het falen van de Nederlandse politici uit het beeld te houden.

De nederlandse politici schrijven toch de geschidenis niet en sturen ook het Joegoslavië tribunaal niet aan?

Zijn er ook weleensn iet Serviërs voor het tribunaal geweest?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:43 schreef McDucky het volgende:

[..]

Je bedoelde neem ik aan de toespraak van Milosovic van 28 juni 1989 op het Merelveld? Over de vredesmarsen in Kroatie kan ik weinig vinden. Welk deel van de Kroatische bevolking hield deze?

Wat ik wel al gelezen had was dat een van de eerste echte gevechten/opstootjes plaatsvond bij Plitvice zo'n beetje in het nationaal park.

Ja inderdaad, de toespraak van Milosovic op 28 juni 1989.
Maar na deze uitspraken werden er vredesmarsen gehouden in Kroatie, waar mannen, vrouwen en kinderen aan deelnamen. Vervolgens werd er door snipers vanaf de bergen op deze marsen geschoten door Serven.

Dat ligt eraan wat je onder "echte" bedoeld, want naar mijn idee begonnen de "echte" na de speech van Milosevic. Maar daarvoor waren er natuurlijk al kleine incidentjes. Vaak het gevolg van het elkaar uitschelden voor Chetnik of Turk.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:45 schreef DroogDok het volgende:

[..]

De nederlandse politici schrijven toch de geschidenis niet en sturen ook het Joegoslavië tribunaal niet aan?

Door de media zo veel mogelijk aandacht te laten besteden aan Mladic en Karadzic, wordt de aandacht van het volk weggehouden van wat de Nederlandse politici hebben aangericht door hun incompetentie.

quote:

Zijn er ook weleensn iet Serviërs voor het tribunaal geweest?

Nasar Oric (Bosnisch), maar die is vrijgesproken door een gebrek aan bewijs.
Verder moeten, in mijn ogen, ook een aantal Kosovaren en Kroaten voor het gerecht komen. Deze worden echter niet gezien als oorlogsmisdadigers terwijl de Kroaten ook alle Serven uit hun land hebben gezuiverd destijds.

quote:

De Serven probeerden Bosnie te zuiveren van Moslims.

Niet correct.
De Bosniers (oftwel de moslims) wilden Bosnie afscheiden van Joegoslavie. De serven (van oorsprong dan, het zijn net zo goed Bosniers eigenlijk) die in Bosnie woonden wilden dat niet.

De "Serven" in bosnie wilden dus niet Bosnie zuiveren, maar wilden niet onder een moslim regiem komen en gewoon bij Servie blijven (toenertijd nog steeds Joegoslavie).

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:57 schreef Vamps het volgende:
gezien als oorlogsmisdadigers terwijl de Kroaten ook alle Serven uit hun land hebben gezuiverd destijds.

Onder begeleiding en aansturing van de Amerikanen en duitsers

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:00 schreef Skorpija het volgende:

[..]

Niet correct.
De Bosniers (oftwel de moslims) wilden Bosnie afscheiden van Joegoslavie. De serven (van oorsprong dan, het zijn net zo goed Bosniers eigenlijk) die in Bosnie woonden wilden dat niet.

De "Serven" in bosnie wilden dus niet Bosnie zuiveren, maar wilden niet onder een moslim regiem komen en gewoon bij Servie blijven (toenertijd nog steeds Joegoslavie).

Ja oké, Bosniers (moslims) wilden onafhankelijkheid inderdaad.
Dat was in ieder geval het begin van het conflict. In een later stadium van de oorlog kwam het wel op zuiveringen aan, waar ik eigenlijk op doelde. Zie Srebrenica bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:01 schreef Skorpija het volgende:

[..]

Onder begeleiding en aansturing van de Amerikanen en duitsers

Inderdaad. Vies spelletje!

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:52 schreef Vamps het volgende:

[..]

Ja inderdaad, de toespraak van Milosovic op 28 juni 1989.
Maar na deze uitspraken werden er vredesmarsen gehouden in Kroatie, waar mannen, vrouwen en kinderen aan deelnamen. Vervolgens werd er door snipers vanaf de bergen op deze marsen geschoten door Serven.

Dat ligt eraan wat je onder "echte" bedoeld, want naar mijn idee begonnen de "echte" na de speech van Milosevic. Maar daarvoor waren er natuurlijk al kleine incidentjes. Vaak het gevolg van het elkaar uitschelden voor Chetnik of Turk.

Ben nu de toespraak aan het lezen, kwam hem tegen op internet. Maar als ik het goed begrijp gingen na deze pro-Servische toespraak in Kroatie grote bevolkingsgroepen de straat om voor vrede te betogen? Maar waren deze mensen dan nog van een bepaalde bevolkingsgroep? De vraag is misschien een beetje cruw gesteld, maar wat ik ervan begrijp gaat het uiteindelijk om de verschillen tussen de bevoling zo ben ik al de begrippen bosnische-kroaten;bosnische moslims.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:07 schreef McDucky het volgende:

[..]

Ben nu de toespraak aan het lezen, kwam hem tegen op internet. Maar als ik het goed begrijp gingen na deze pro-Servische toespraak in Kroatie grote bevolkingsgroepen de straat om voor vrede te betogen? Maar waren deze mensen dan nog van een bepaalde bevolkingsgroep? De vraag is misschien een beetje cruw gesteld, maar wat ik ervan begrijp gaat het uiteindelijk om de verschillen tussen de bevoling zo ben ik al de begrippen bosnische-kroaten;bosnische moslims.

Ja, er gingen (grote) bevolkingsgroepen de straat op om voor vrede te betogen.
Volgens mij waren het voornamelijk de moslims/Bosnische-Kroaten die de straat op gingen, maar er zullen ongetwijfeld genoeg Katholieke Kroaten bij hebben gelopen.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:57 schreef Vamps het volgende:

[..]

Door de media zo veel mogelijk aandacht te laten besteden aan Mladic en Karadzic, wordt de aandacht van het volk weggehouden van wat de Nederlandse politici hebben aangericht door hun incompetentie.
[..]

Dat ik ze nu zo competent vind kan ik niet zeggen, maar volgens mij moet je het toch iets hoger in de pikorde zoeken.

Ik denk ook dat daar vieze politieke spelletjes gespeeld zijn door velen, ben dan ook heel nieuwsgierig naar wat er gaat komen het komende jaar.....

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:12 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Dat ik ze nu zo competent vind kan ik niet zeggen, maar volgens mij moet je het toch iets hoger in de pikorde zoeken.

Ik denk ook dat daar vieze politieke spelletjes gespeeld zijn door velen, ben dan ook heel nieuwsgierig naar wat er gaat komen het komende jaar.....

400 Soldaten sturen naar een oorlog om te zorgen voor vrede, noem ik behoorlijk incompetent.
Daarnaast hadden die soldaten zo weinig rechten, dat ze niet konden handelen en de Bosnische bevolking in Srebrenica vroegen zelf oude wapens op te pakken toen de Serven binnenvielen.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:16 schreef Vamps het volgende:

[..]

400 Soldaten sturen naar een oorlog om te zorgen voor vrede, noem ik behoorlijk incompetent.
Daarnaast hadden die soldaten zo weinig rechten, dat ze niet konden handelen en de Bosnische bevolking in Srebrenica vroegen zelf oude wapens op te pakken toen de Serven binnenvielen.

Maar officieel was het zo, als ik het goed gelezen heb, dat de bosnische bevolking in Srebrenica en dan met name de vluchtelingen bij aankomst de wapens moesten inleveren. Dus het grootste deel van deze groep kon zichzelf niet verweren, en vrijwel onmogelijk de wapens oppaken.

De onafhankelijkheid van Bosnie werd door een aantal Europese landen opgedrongen.

Inderdaad kwamen er in de loop der jaren Moslimstrijders uit de hele wereld (er zaten ook een aantal blonde Westerlingen tussen) om tegen de Servische paramilitairen en milities te vechten, maar het waren er niet meer dan een paar honderd. Ze brachten de Serven wel zware verliezen toe, maar de Serven werden door de NAVO op de knieën gebracht.

Natuurlijk waren er ook Kroatisch en Bosnische oorlogsmisdadigers, maar de Serven hadden het grootste aandeel in de massamoorden. 250 duizend mensen kwamen om, 35000 vrouwen werden verkracht en anderhalf miljoen mensen verloren hun bezitting. 65% van de slachtoffers waren Bosnische Moslims.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:29 schreef McDucky het volgende:

[..]

Maar officieel was het zo, als ik het goed gelezen heb, dat de bosnische bevolking in Srebrenica en dan met name de vluchtelingen bij aankomst de wapens moesten inleveren. Dus het grootste deel van deze groep kon zichzelf niet verweren, en vrijwel onmogelijk de wapens oppaken.

Niet geheel waar. Dit was pas het geval, na de demilitarisatie van Srebrenica. Toen moesten alle mensen in Srebrenica vanaf dat moment hun wapens inleveren. Hier werd echter vrij weinig gehoor aan gegeven en de mensen leverden bijna alleen defecte en verouderde wapens in en begroeven of verstopten hun goede wapens. Srebrenica mocht niet als "Safe zone" worden verklaard als de mensen geen wapens inleverden.
Later, toen de Canadezen weg waren en Dutchbat over Srebrenica ging, bleek dat de Serven aan het oprukken waren. Omdat Dutchbat niets mochten toen, "smeekten" ze de bevolking van Srebrenica hun wapens weer op te pakken. Deze weigerden grotendeels, omdat Srebrenica dan geen "Safe zone" meer zou zijn en de wapens die afgegeven waren aan de militairen allemaal defect of verouderd waren.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:02 schreef Vamps het volgende:

[..]

Niet geheel waar. Dit was pas het geval, na de demilitarisatie van Srebrenica. Toen moesten alle mensen in Srebrenica vanaf dat moment hun wapens inleveren. Hier werd echter vrij weinig gehoor aan gegeven en de mensen leverden bijna alleen defecte en verouderde wapens in en begroeven of verstopten hun goede wapens. Srebrenica mocht niet als "Safe zone" worden verklaard als de mensen geen wapens inleverden.
Later, toen de Canadezen weg waren en Dutchbat over Srebrenica ging, bleek dat de Serven aan het oprukken waren. Omdat Dutchbat niets mochten toen, "smeekten" ze de bevolking van Srebrenica hun wapens weer op te pakken. Deze weigerden grotendeels, omdat Srebrenica dan geen "Safe zone" meer zou zijn en de wapens die afgegeven waren aan de militairen allemaal defect of verouderd waren.

Ok, duidelijk Maar de wapens werden door de bevolking schijnbaar ook gebruikt om in naburige (servische) dorpen op zoek te gaan naar eten. Door de enorme toestroom van vluchtelingen etc. was hier namelijk een groot tekort aan. Wat ik gelezen heb zijn hierdoor ook veel dorpen verwoest.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:08 schreef McDucky het volgende:

[..]

Ok, duidelijk Maar de wapens werden door de bevolking schijnbaar ook gebruikt om in naburige (servische) dorpen op zoek te gaan naar eten. Door de enorme toestroom van vluchtelingen etc. was hier namelijk een groot tekort aan. Wat ik gelezen heb zijn hierdoor ook veel dorpen verwoest.

Klopt, alleen niet alleen de bevolking maar ook de militanten gingen mee om de naburige (Servische) dorpen aan te vallen. Overigens kun je dit geen Servische dorpen noemen, want de gevluchte Bosniers (boeren) kwamen ook uit deze dorpen en hebben hun oogst achter moeten laten.
Maar door deze uitvallen naar de dorpen toe, overigens ook omdat de Serven vanuit die dorpen Srebrenica beschoten en hinderlagen legden, zijn er een hoop dorpen verwoest.

Om een idee te geven hoe het leven in Srebrenica was die tijd:
1 Pakje peuken kostte op een gegeven moment rond de 400 Duitse Mark.
1 Pak meel werden sieraden voor gegeven.

Echt een chaotische oorlog, ik snap er ook de ballen van dus zie deze post als een TVP

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:13 schreef Vamps het volgende:

[..]

Klopt, alleen niet alleen de bevolking maar ook de militanten gingen mee om de naburige (Servische) dorpen aan te vallen. Overigens kun je dit geen Servische dorpen noemen, want de gevluchte Bosniers (boeren) kwamen ook uit deze dorpen en hebben hun oogst achter moeten laten.
Maar door deze uitvallen naar de dorpen toe, overigens ook omdat de Serven vanuit die dorpen Srebrenica beschoten en hinderlagen legden, zijn er een hoop dorpen verwoest.

Om een idee te geven hoe het leven in Srebrenica was die tijd:
1 Pakje peuken kostte op een gegeven moment rond de 400 Duitse Mark.
1 Pak meel werden sieraden voor gegeven.

Nou weet ik niet wat de Duitse Mark vroeger stond, maar het idee is duidelijk. Blijkbaar ongeveer 50 eurocent. Las ook over de hyperinflatie van 310 miljoen procent per maand.

[ Bericht 1% gewijzigd door McDucky op 25-07-2008 14:42:48 ]

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:35 schreef McDucky het volgende:

[..]

Nou weet ik niet wat de Duitse Mark vroeger stond, maar het idee is duidelijk. Blijkbaar ongeveer 50 eurocent. Las ook over de hyperinflatie van 310 miljoen procent per maand.

Dat komt wel redelijk in de buurt denk ik ja.

Even een kanttekening naar aanleiding van OP.

De kapot geschoten huizen die je in Kroatie hebt gezien zijn grotendeels van "serviers" geweest. Deze mensen keren niet meer terug (voorlopig (oa. worden ze bedreigd als ze teruggaan)) dus blijven hun huizen zo kapot geschoten.

Kroaten zijn terug gekeerd naar hun huizen en hebben deze veelal weer opgeknapt.

In ieder geval één grote teringzooi daar destijds. Met een paar raddraaiers die bij voortduring één en ander zaten aan te wakkeren. En nu ben ik zo benieuwd wie er als getuige voor het tribunaal in Den Haag worden opgeroepen, want volgens mij is het één grote beerput, vol met verborgen agenda's

We hebben op fok een aantal topics gehad over dit onderwerp. Met veel informatie en verslagen van mensen die er toen zaten.
Balkanoorlog in de jaren '90. De strijd zelf
Joegoslavië en de aanloop naar de oorlog

Dit is niet POL.

Waarom duid je Bosniërs aan als moslims, en Serviërs niet als orthodoxen of Kroaten als katholieken?

De steun voor Serviërs vanuit Rusland is dan ook orthodox/slavenbroedersachtiog georiënteerd.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 22:07 schreef Floripas het volgende:
Dit is niet POL.

Waarom duid je Bosniërs aan als moslims, en Serviërs niet als orthodoxen of Kroaten als katholieken?

De steun voor Serviërs vanuit Rusland is dan ook orthodox/slavenbroedersachtiog georiënteerd.

Maar dat was toch juist het probleem, dat aanduiden valt niet zo eenduidig te doen?

Het probleem zit 'm in het Nederlandse begrippenkader. Het woord Bosniër wordt hier in een dubbele betekenis gebruiktk, zowel een inwoner van Bosnië-Herzegovina als een etnische Bosniër, al of niet gelovig moslim. In Bosnië zelf wordt eerder het woord Bosniak gebruikt voor een etnisch Bosniër (zijnde niet Serviër of Kroaat). Er zijn verder Kroatische en Servische Bosniërs, net zoals Serviërs en Kroaten die in Servië en Kroatië wonen. En dan had je nog tot '95 de in de Krajina wonende Serviërs, Serviërs die dus binnen Kroatië woonden.

TVP, hopelijk kan dit topic vrij blijven van nationalistisch gezeur, en gewoon over de feiten gaan.

Wikipedia geeft trouwens een erg goed verhaal:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_war
http://en.wikipedia.org/wiki/Croat-Bosniak_war
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sarajevo
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_rape_in_the_Bosnian_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Serb_propaganda

quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 00:07 schreef Xith het volgende:
TVP, hopelijk kan dit topic vrij blijven van nationalistisch gezeur, en gewoon over de feiten gaan.

Wikipedia geeft trouwens een erg goed verhaal:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_war
http://en.wikipedia.org/wiki/Croat-Bosniak_war
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sarajevo
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_rape_in_the_Bosnian_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Serb_propaganda

Wikipedia geeft in het Engels inderdaad een uitgebreid verhaal, heb even tijd nodig om het allemaal te lezen

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 12:45 schreef DroogDok het volgende:

Zijn er ook weleensn iet Serviërs voor het tribunaal geweest?

Jawel. Zie bijvoorbeeld hier.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:43 schreef LoudGirl het volgende:
Ik ben net terug uit Kroatie, waar de sporen van de onafhankelijkheidsoorlog nog lang niet zijn verdwenen. Alleen ben ik een beetje het spoor bijster over de oorlog op de Balkan in de jaren negentig. Wie vocht er nu ook al weer met wie? De Kroaten tegen de Kroatische Serviers, neem ik aan. Maar waren daar ook Bosniers bij betrokken? En hoe zat het ook al weer met de moslims in de regio? En zijn er good guys en bad guys aan te wijzen, of hebben alle partijen evenveel wandaden op hun geweten?

In het kort had je Kroaten (katholiek), Serviërs (orthodox en meer op het oosten gericht) en Bosniaks (moslims, ten gevolge van de vroegere Turkse overheersing).

Kroatië was voornamelijk door Kroaten bevolkt, met Serviërs als tweede grootste groep (12,2%).
Bosnië-Hercegovina was uitzonderlijk in die zin dat het de enige van de zes Joegoslavische deelrepublieken was met geen absolute meerderheid voor één van de groepen (43% Bosniak, 31% Servisch en 17% Kroatisch).

De eerste Joegoslavische oorlog was de Tiendaagse Oorlog in 1991 toen Slovenië zich onafhankelijk verklaarde. Die was uiteindelijk niet zo bloederig omdat Slovenië erg homogeen was.

In Kroatië was er echter een aanzienlijke Servische minderheid, waarvan een groot deel in de "Grensstreek" of "Krajina" woonde, waarin zij de meerderheid vormden. Zij hebben hun eigen staat opgericht die zich afscheurde van Kroatië en waarin Zagreb daadwerkelijk jaren de controle verloren had, hoewel dit internationaal niet erkend was. In de zomer van 1995 -diezelfde zomer waarin Srebrenica viel en de oorlog in Bosnië bijna gedaan was - hebben de Kroaten met een grootscheepse operatie die gebieden weer onder controle gebracht. De Servische bevolking is verdreven/gevlucht (gevoelig punt), velen naar Bosnië en Servië.

Bij die oorlogen in de Balkan speelt de geschiedenis een enorme rol. In de middeleeuwen is er een Kroatisch koninkrijk geweest waar ook heel Bosnië deel van uitmaakte. De grens tussen Kroatië en Bosnië is dan ook gebaseerd op de vroegere grenzen van het Turkse rijk, waar Bosnië lange tijd toe behoord heeft.

De Oostenrijkse Habsburgers, die Kroatië controleerden, hadden genoeg van de voortdurende guerrilla-aanvallen bij de grens en besloten om een speciale zone, de "Militärgrenze" of de "Krajina" in te stellen. Veel Serviërs zijn toen op de uitnodiging ingegaan om uit het Ottomaanse rijk te verhuizen en zich in die regio te vestigen (volgens sommige bronnen hield dat onder andere in dat het werk op het land voortdurend met het wapen in aanslag moest gebeuren). Kroatische leiders ergerden zich toen al aan die regio waar Serviërs de overhand bepaalden en die rechtstreeks vanuit Wenen bestuurd werd.

De mythevorming en het verheerlijken van het vroegere speelde hierbij een enorme rol. Zo was de stad Knin de hoofdstad van het middeleeuwse Kroatië, maar tot de oorlog (en ook al meer dan eeuw daarvoor) was er een overduidelijke Servische meerderheid, en de Serviërs maakten van Knin dan ook de hoofdstad van die Krajina. Door de oorlog is nu nog maar 20% van de inwoners van Knin Servisch.
Bij de Serviërs werden de Krajina-Serviërs dan weer soms afgeschilderd als "de echte Serviërs", voor wiens moed respect moest opgebracht worden, terwijl zij in grote mate eigenlijk afstammen van geassimileerde Vlachen die daar vroeger reeds woonden.

Ik vind dat de oorlog in Kroatië veel te vaak vergeten wordt en in de schaduw komt te staan van die in Bosnië. Uiteindelijk waren binnen Joegoslavië Kroatië en Servië de twee "regionale grootmachten", en de oorlog van Bosnië kan daar niet van losgekoppeld worden.

Er wordt soms gezegd dat Milosevic vooral de Serviërs in Kroatië wou opstoken om te verhinderen dat Kroatië de onafhankelijkheid van Joegoslavië zou uitroepen. Eens gebleken was dat Kroatië toch met de grenzen van de deelrepubliek zou erkend worden, werd het eigenlijk een probleem aan zijn been, dat hem bovendien verhinderde om met de Kroaten tot een akkoord over Bosnïë te komen.

Een boek dat ik onlangs gelezen heb, is van Raymond Detrez: De sloop van Joegoslavië. Het relaas van een boedelscheiding (daarin wordt de geschiedenis van Joegoslavië in z'n geheel, als ook de oorlog in Kroatië en Bosnië onder de loep genomen)

Tevens tvp.

tvp

Het verleden wordt ook in Kroatië opnieuw opgerakeld: een Kroatische rechtbank heeft een Kroatische generaal veroordeeld voor het vermoorden van meerdere Serviërs:
link

Oprakelen vindt ik toch een verkeerd woord. Eindelijk gerechtigheid past beter.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 13:16 schreef Vamps het volgende:

[..]

400 Soldaten sturen naar een oorlog om te zorgen voor vrede, noem ik behoorlijk incompetent.
Daarnaast hadden die soldaten zo weinig rechten, dat ze niet konden handelen en de Bosnische bevolking in Srebrenica vroegen zelf oude wapens op te pakken toen de Serven binnenvielen.

Dat die soldaten geen rechten hadden was ook weer niet geheel te wijten aan de Nederlandse politici, maar ook aan de besluitvormingschaos in de UNSC en het superbeperkte mandaat waar heel die vredesmissie mee zat.

Maar goed, chaotische oorlog met verschillende fasen waarin op verschillende momenten door verschillende groeperingen oorlogsmisdaden zijn begaan.

Om een idee te krijgen van het complete faalbaasniveau van de VN op dat moment raad ik iedereen aan het boek Complicity with Evil van Adam Lebor te lezen. Word je niet vrolijk van, maar het is wel een leerzame ervaring.

en over het stukje luchtsteun..
die nooit kwam maar Generaal Karremans meerde malen heeft aangevraagd toen ze door oprukkende Serviërs in het nauw werden gedreven.


daar ging Franse generaal over..
Fransen hadden weer hele andere belangen voor zichzelf dan luchtsteun toegeven.

Srebrenica was als enclave niet te verdedigen. Zelfs niet met een massa aan goed bewapende militairen met volledige vrijheid. Zeker niet gezien de Servische eenheden die om Srebrenica heenlagen. De enclave lag in een smal dal omgeven door behoorlijk hoge bergen. Vanuit deze bergen hadden de Servische troepen een enorm strategisch voordeel. Tekenend was ook de aanwezigheid van sommige van de ergste paramilitaire groepen bij de aanval zoals de Arkan tijgers.
Een bezoek aan Srebrenica maakt al veel duidelijk. Zeker als je in het memorial centre de film te zien krijgt die door een Servische cameraploeg gemaakt is, het materieel, de omvang en de reputatie van de diverse eenheden die aan de aanval deelnamen maakt alles duidelijk.
Typisch trouwens dat een deel van die eenheden eerder in de KRajina gelegerd waren, een regio die door de Kroaten in dezelfde periode veroverd/heroverd werd.

Niet te verdedigen?

man, als er 1 gebied te verdedigen is is het dat gebied wel. Ja uiteraard.. Srebrenica opzichzelf niet..
dat was een fout..

De bergen hadden we moeten controleren..Daar stellingen innemen
met goede mandaten en je maakt het die lui met wat .50's en LAW's nog lastig.

maargoed, we weten nu pas hoe we dat goed moeten doen dankzij afghanistan.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 19:05 schreef Pumatje het volgende:
Niet te verdedigen?

man, als er 1 gebied te verdedigen is is het dat gebied wel. Ja uiteraard.. Srebrenica opzichzelf niet..
dat was een fout..

Ik bedoelde inderdaad de sector Srebrenica zelf, dus stadje plus directe omland, dan spreek je alleen over het dal.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 19:05 schreef Pumatje het volgende:
Niet te verdedigen?

man, als er 1 gebied te verdedigen is is het dat gebied wel. Ja uiteraard.. Srebrenica opzichzelf niet..
dat was een fout..

De bergen hadden we moeten controleren..Daar stellingen innemen
met goede mandaten en je maakt het die lui met wat .50's en LAW's nog lastig.

maargoed, we weten nu pas hoe we dat goed moeten doen dankzij afghanistan.

Best triest dan

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 22:25 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

In het kort had je Kroaten (katholiek), Serviërs (orthodox en meer op het oosten gericht) en Bosniaks (moslims, ten gevolge van de vroegere Turkse overheersing).

Kroatië was voornamelijk door Kroaten bevolkt, met Serviërs als tweede grootste groep (12,2%).
Bosnië-Hercegovina was uitzonderlijk in die zin dat het de enige van de zes Joegoslavische deelrepublieken was met geen absolute meerderheid voor één van de groepen (43% Bosniak, 31% Servisch en 17% Kroatisch).

De eerste Joegoslavische oorlog was de Tiendaagse Oorlog in 1991 toen Slovenië zich onafhankelijk verklaarde. Die was uiteindelijk niet zo bloederig omdat Slovenië erg homogeen was.

In Kroatië was er echter een aanzienlijke Servische minderheid, waarvan een groot deel in de "Grensstreek" of "Krajina" woonde, waarin zij de meerderheid vormden. Zij hebben hun eigen staat opgericht die zich afscheurde van Kroatië en waarin Zagreb daadwerkelijk jaren de controle verloren had, hoewel dit internationaal niet erkend was. In de zomer van 1995 -diezelfde zomer waarin Srebrenica viel en de oorlog in Bosnië bijna gedaan was - hebben de Kroaten met een grootscheepse operatie die gebieden weer onder controle gebracht. De Servische bevolking is verdreven/gevlucht (gevoelig punt), velen naar Bosnië en Servië.

Bij die oorlogen in de Balkan speelt de geschiedenis een enorme rol. In de middeleeuwen is er een Kroatisch koninkrijk geweest waar ook heel Bosnië deel van uitmaakte. De grens tussen Kroatië en Bosnië is dan ook gebaseerd op de vroegere grenzen van het Turkse rijk, waar Bosnië lange tijd toe behoord heeft.

De Oostenrijkse Habsburgers, die Kroatië controleerden, hadden genoeg van de voortdurende guerrilla-aanvallen bij de grens en besloten om een speciale zone, de "Militärgrenze" of de "Krajina" in te stellen. Veel Serviërs zijn toen op de uitnodiging ingegaan om uit het Ottomaanse rijk te verhuizen en zich in die regio te vestigen (volgens sommige bronnen hield dat onder andere in dat het werk op het land voortdurend met het wapen in aanslag moest gebeuren). Kroatische leiders ergerden zich toen al aan die regio waar Serviërs de overhand bepaalden en die rechtstreeks vanuit Wenen bestuurd werd.

De mythevorming en het verheerlijken van het vroegere speelde hierbij een enorme rol. Zo was de stad Knin de hoofdstad van het middeleeuwse Kroatië, maar tot de oorlog (en ook al meer dan eeuw daarvoor) was er een overduidelijke Servische meerderheid, en de Serviërs maakten van Knin dan ook de hoofdstad van die Krajina. Door de oorlog is nu nog maar 20% van de inwoners van Knin Servisch.
Bij de Serviërs werden de Krajina-Serviërs dan weer soms afgeschilderd als "de echte Serviërs", voor wiens moed respect moest opgebracht worden, terwijl zij in grote mate eigenlijk afstammen van geassimileerde Vlachen die daar vroeger reeds woonden.

Ik vind dat de oorlog in Kroatië veel te vaak vergeten wordt en in de schaduw komt te staan van die in Bosnië. Uiteindelijk waren binnen Joegoslavië Kroatië en Servië de twee "regionale grootmachten", en de oorlog van Bosnië kan daar niet van losgekoppeld worden.

Er wordt soms gezegd dat Milosevic vooral de Serviërs in Kroatië wou opstoken om te verhinderen dat Kroatië de onafhankelijkheid van Joegoslavië zou uitroepen. Eens gebleken was dat Kroatië toch met de grenzen van de deelrepubliek zou erkend worden, werd het eigenlijk een probleem aan zijn been, dat hem bovendien verhinderde om met de Kroaten tot een akkoord over Bosnïë te komen.

Een boek dat ik onlangs gelezen heb, is van Raymond Detrez: De sloop van Joegoslavië. Het relaas van een boedelscheiding (daarin wordt de geschiedenis van Joegoslavië in z'n geheel, als ook de oorlog in Kroatië en Bosnië onder de loep genomen)

Tevens tvp.

mooie uitleg in een notendop van een boek dat ik ook ken!

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 09:16 schreef Keltie het volgende:

[..]

Best triest dan

was nogal lang geleden dat de landmacht operationele ervaring opdeed, we liepen tegen allerlij hindernissen aan qua communicatie en mandaten.. en betreft operationeel.

Tjah, we staan ons mannetje nu en begrijpen hoe we moeten reageren op een offensief, en er 1 beginnen.
Afghanistan is voor de KL gewoon een goede leerschool voor alles, en de ervaring die we er op doen is hoog.

Kleine schop, maar nuttige aanvulling voor de geinteresseerden. Op youtube staat de documentaire "The Death of Yugoslavia" (Aanvullend: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Death_of_Yugoslavia)

Deze documentaire heeft mij de nodige inzichten in de Joegoslavië oorlog geven, ook over de rol van Kroatië in dit geheel.

Zooitje in het midden.