Italië neemt controversiële immigratiewet aan

Ah, ik zie dat DAM geband is: zijn onvermogen een echte discussie te voeren heeft hem andermaal een ban opgeleverd.

Is er iemand met wel enige discussievermogen die me uit kan leggen waarom eerst een lange periode in de bajes gooien voordat iemand het land uitgezet wordt beter is dan zo spoedig mogelijk proberen het land uit proberen te zetten? Wat daar de meerwaarde van is?

[ Bericht 15% gewijzigd door Doc op 02-08-2008 15:01:57 ]

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 18:17 schreef Floripas het volgende:

[..]

Zoals welke, behalve het slijten van stoetegels met z'n schoenen?

Het rijden zonder rijbewijs, verzekering etc. en daarmee een ongeluk veroorzaken. Illegalen zijn mensen die nergens op "gepakt" kunnen worden; ze bestaan immers niet.

Illegaliteit bevorderen dan wel goedkeuren is iets wat zowel tegen "linkse" als "rechtse" morele gronden ingaat; het is immers niet sociaal omdat onschuldigen moeten betalen voor de fouten van een ander en het is niet liberaal omdat mensen niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun eigen gedrag.

Illegaliteit is volgens mij overal al verboden en terecht, maar de "oplossing" die Italie biedt is zoals gewoonlijk weer ondoordacht; je gaat illegalen toch niet opsluiten, dan kost het het land nog steeds heel veel geld en levert het niets op. Illegalen moet je -zo snel mogelijk om schade voor zowel de illegaal als het land van verblijf te beperken- uitzetten. Dat is zowel de enige eerlijke straf als oplossing.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 15:02 schreef El_Matador het volgende:
de "oplossing" die Italie biedt is zoals gewoonlijk weer ondoordacht; je gaat illegalen toch niet opsluiten, dan kost het het land nog steeds heel veel geld en levert het niets op. Illegalen moet je -zo snel mogelijk om schade voor zowel de illegaal als het land van verblijf te beperken- uitzetten. Dat is zowel de enige eerlijke straf als oplossing.

Exactly my point! Daarom begrijp ik niet waarom mensen zeggen dat ze dit in NL graag ingevoerd zouden willen zien. Ik ben nieuwsgierig of een van hen dat nader kan toelichten.

Wel kan nog opgemerkt worden dat illegalen economisch gezien zo beroerd niet zijn voor mensen die illegalen inzetten in hun onderneming: goedkope, niet klagende arbeidskrachten - goed voor hun winst aangezien hun kostenpost lager blijft de arbeidsproductiviteit hoog kan zijn.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 15:13 schreef Doc het volgende:

[..]

Exactly my point! Daarom begrijp ik niet waarom mensen zeggen dat ze dit in NL graag ingevoerd zouden willen zien. Ik ben nieuwsgierig of een van hen dat nader kan toelichten.

Ik hoop met je mee...

quote:

Wel kan nog opgemerkt worden dat illegalen economisch gezien zo beroerd niet zijn voor mensen die illegalen inzetten in hun onderneming: goedkope, niet klagende arbeidskrachten - goed voor hun winst aangezien hun kostenpost lager blijft de arbeidsproductiviteit hoog kan zijn.

Dat is slechts 1 onderdeel. Daarnaast leveren illegalen problemen op als ze -bijvoorbeeld tijdens het door jou voorgestelde werk- iemand verwonden. Wie betaalt die verzekering? Wie is er verantwoordelijk? Op wie kan jij je verloren arm (en daarmee leven dat je leidde) verhalen?

Illegalen zijn begrijpelijk, als ik in een kutland woon en heb de mogelijkheid het elders beter te proberen, maar dat maakt het nog niet wenselijk. Illegaliteit is in alle gevallen een slechte zaak.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 15:25 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik hoop met je mee...
[..]

Dat is slechts 1 onderdeel. Daarnaast leveren illegalen problemen op als ze -bijvoorbeeld tijdens het door jou voorgestelde werk- iemand verwonden. Wie betaalt die verzekering? Wie is er verantwoordelijk? Op wie kan jij je verloren arm (en daarmee leven dat je leidde) verhalen?

Een werkgever is verantwoordelijk voor dingen die op de werkvloer gebeuren dacht ik. En voor gewone ziektekosten ben jij als legaal gewoon verzekerd als het goed is.

quote:

Illegalen zijn begrijpelijk, als ik in een kutland woon en heb de mogelijkheid het elders beter te proberen, maar dat maakt het nog niet wenselijk. Illegaliteit is in alle gevallen een slechte zaak.

Op zich leveren illegalen nauwelijks schade op hoor. Ze zijn low-profile, werken en hangen dus niet rond. Pas bij erg hoge medische kosten (want de kleinere rekeningen betalen ze contant vooraf anders krijgen ze niet eens een behandeling) komen ze in beeld. En daarvoor is dus gewoon een potje voor ziekenhuizen, alleen is dit moeilijker toegankelijke gemaakt de afgelopen jaren. Dus als die hypothetische illegaal van hierboven met een afgerukte arm arriveert, dan gaat het geld kosten, ja. Maar het is onmenselijk en tegen mensenrechten en ethiek enzo om iemand medische hulp te weigeren. Zijn juridische status mag nooit reden zijn om iemand hulp te weigeren, ook als er een prijskaartje aan hangt.

Het zou op zich een stuk wenselijker en werkbaarder worden als het immigratiesysteem in Nederland eens op de schop werd genomen en huwelijksimmigratie, werkmigratie en vluchtelingenverhalen niet meer allemaal op één hoop geveegd worden en elkaar dus hopeloos in de weg lopen.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 16:45 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Een werkgever is verantwoordelijk voor dingen die op de werkvloer gebeuren dacht ik. En voor gewone ziektekosten ben jij als legaal gewoon verzekerd als het goed is.

Het is in het woud van juridische touwtrekkerij niet zo "gewoon" als jij nu voorstelt. Gevallen waarbij een legale werknemer een arm afgerukt krijgt door een verkeerde handeling van een illegaal zijn lastig hoor. Lekker als jij het slachtoffer bent en je verzekering niet betaalt omdat het om een illegaal gaat.

quote:

Op zich leveren illegalen nauwelijks schade op hoor. Ze zijn low-profile, werken en hangen dus niet rond.

ALLE illegalen werken???

Ik heb persoonlijk niks tegen werkende niet-criminele illegalen. De familie Gumus was een klassiek voorbeeld. Maar praktisch gezien zijn ze een probleem. Niet in de laatste plaats voor zichzelf.

quote:

Pas bij erg hoge medische kosten (want de kleinere rekeningen betalen ze contant vooraf anders krijgen ze niet eens een behandeling) komen ze in beeld. En daarvoor is dus gewoon een potje voor ziekenhuizen, alleen is dit moeilijker toegankelijke gemaakt de afgelopen jaren. Dus als die hypothetische illegaal van hierboven met een afgerukte arm arriveert, dan gaat het geld kosten, ja. Maar het is onmenselijk en tegen mensenrechten en ethiek enzo om iemand medische hulp te weigeren. Zijn juridische status mag nooit reden zijn om iemand hulp te weigeren, ook als er een prijskaartje aan hangt.

Het ging niet om de illegaal die een arm afgerukt kreeg, maar om de legale die dat door de actie van een illegaal krijgt.
Het is onethisch om mensen hulp te weigeren, dat ben ik met je eens. Maar de fase erna is lastig genoeg voor velen.

quote:

Het zou op zich een stuk wenselijker en werkbaarder worden als het immigratiesysteem in Nederland eens op de schop werd genomen en huwelijksimmigratie, werkmigratie en vluchtelingenverhalen niet meer allemaal op één hoop geveegd worden en elkaar dus hopeloos in de weg lopen.

Dat sowieso:
- 1 Europees systeem voor immigratie gebaseerd op bevolkingsdruk (Nederland is vol en andere landen komen eronder uit -Polen bijvoorbeeld-) (Fort Europa)
- tijdelijke verblijfsstatussen voor oorlogsvluchtelingen (met mogelijkheden voor werk en onderwijs in de tijd dat men hier is)
- het direct uitzetten van criminele migranten (Deens systeem)

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 16:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is in het woud van juridische touwtrekkerij niet zo "gewoon" als jij nu voorstelt. Gevallen waarbij een legale werknemer een arm afgerukt krijgt door een verkeerde handeling van een illegaal zijn lastig hoor. Lekker als jij het slachtoffer bent en je verzekering niet betaalt omdat het om een illegaal gaat.
[..]

Je ziektekostenverzekering heeft niks te maken met aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid. En je werkgever is verzekerd voor het geval er iets vergoed moet worden. En dan krijgt-ie er nog een boete overheen omdat hij betrapt is wegens het in dienst hebben van een illegaal.
Ik weet niet waar je vandaan haalt dat die illegaal ergens voorkomt in het kostenplaatje. Behalve als hij strafrechtelijk betrokken is natuurlijk omdat hij je arm met opzet afzaagde, in welk geval je inderdaad gezeik krijgt met smartegeld.

quote:

ALLE illegalen werken???

Nee. Het gros doet dat.

quote:

Ik heb persoonlijk niks tegen werkende niet-criminele illegalen. De familie Gumus was een klassiek voorbeeld. Maar praktisch gezien zijn ze een probleem. Niet in de laatste plaats voor zichzelf.
[..]

En dat probleem wordt er niet beter op door ze te willen detineren.

quote:

Het ging niet om de illegaal die een arm afgerukt kreeg, maar om de legale die dat door de actie van een illegaal krijgt.
Het is onethisch om mensen hulp te weigeren, dat ben ik met je eens. Maar de fase erna is lastig genoeg voor velen.
[..]

Dat sowieso:
- 1 Europees systeem voor immigratie gebaseerd op bevolkingsdruk (Nederland is vol en andere landen komen eronder uit -Polen bijvoorbeeld-) (Fort Europa)
- tijdelijke verblijfsstatussen voor oorlogsvluchtelingen (met mogelijkheden voor werk en onderwijs in de tijd dat men hier is)
- het direct uitzetten van criminele migranten (Deens systeem)

Dik eens

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 17:05 schreef Mwanatabu het volgende:
En dat probleem wordt er niet beter op door ze te willen detineren.

Wat moet je anders; je kan simpelweg niet iedereen zomaar legaliseren enuit zichzelf vertrekken doen ze ook niet.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 17:17 schreef Napalm het volgende:

[..]

Wat moet je anders; je kan simpelweg niet iedereen zomaar legaliseren enuit zichzelf vertrekken doen ze ook niet.

Gedwongen uitzetten?

Legalisatie dient alleen te geschieden als de illegaal werkwillig, niet-crimineel is en bijdraagt aan een land. Precies waarom andere migranten (los van kleur, geslacht of andere onveranderlijke zaken) een status zou verdienen.

Criminelen, oorlogsmisdadigers en profiteurs hoeven we niet. Lijkt me wel zo sociaal.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 17:17 schreef Napalm het volgende:

[..]

Wat moet je anders; je kan simpelweg niet iedereen zomaar legaliseren enuit zichzelf vertrekken doen ze ook niet.

Ja, uitzetten dus. Waarom zou je mensen die je niet in je land wilt, vastzetten in je land

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 17:21 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Gedwongen uitzetten?

ja maar, China e.d. laten ze niet meer terug dus voor die zielige mensen is de keuze of illegaal in het sociale paradijs of met wat gezeur naar hun eigen land. Dat is onmenselijk.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 18:08 schreef Napalm het volgende:

[..]

ja maar, China e.d. laten ze niet meer terug dus voor die zielige mensen is de keuze of illegaal in het sociale paradijs of met wat gezeur naar hun eigen land. Dat is onmenselijk.

Als ze een Chinees paspoort hebben, moet China ze wel terugnemen. Maar als je zo begaan bent met het lot van de illegalen; weet je wat pas onmenselijk is? Mensen illegaal laten in het Westen waar je als illegaal bent overgeleverd aan de willekeur van je omgeving. Nooit zekerheid, nooit garanties op een veilig bestaan...

Daarom is illegaliteit slecht voor zowel het land als de illegaal zelf.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 18:08 schreef Napalm het volgende:

[..]

ja maar, China e.d. laten ze niet meer terug dus voor die zielige mensen is de keuze of illegaal in het sociale paradijs of met wat gezeur naar hun eigen land. Dat is onmenselijk.

Oh dat soort zaken idd. In de regel speelt dat meer bij asielzoekers, een hoop daarvan kunnen inderdaad niet terug omdat het land van herkomst weigert mensen op te nemen zonder papieren. En dan zijn die mensen dus officieel statenloos en niet uit te zetten. De IND heeft weleens geprobeerd met valse documenten Somali's uit te zetten in zo'n geval. "Helaas" werden ze betrapt en lukte het niet. En de Nederlandse staat heeft in het verleden ook deals gemaakt met Nigeria dat ze daar tegen betaling Afrikanen konden dumpen. Hop, zo recht de gevangenis in. Opgelost, slotje.

Wat dat betreft verdient ons fijne land niet de schoonheidsprijs en veel beter is dat de afgelopen jaren ook niet geworden met regelingen om illegalen (dus ook degenen die hier vastzetten) stelselmatig zorg, onderwijs en onderdak te ontzeggen. En dan hebben we verdragen getekend als de Verklaring van de Mensenrechten, de Rechten van het Kind en het Vluchtelingenverdrag. Maar het zijn "maar" illegalen, dus de publieke verontwaardiging houdt zich liever bezig met hoofddoekjes, het gevaar van haarverf en die eend met die pijl in zijn kont.

China neemt ze overigens wel terug als de identiteit vaststaat. En zelfs dan heb ik er gemengde gevoelens bij, zoals in het geval van "onwettige" kinderen die daar dus geen recht zouden hebben op zorg, onderwijs of wat dan ook. Dan stuur je een kind bewust naar een leven als illegaal in een ander (harder) land om te zorgen dat het hier niet illegaal wordt

Kortom: het probleem kan niet opgelost worden en dus schenden we maar eens wat rechten.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 19:26 schreef Mwanatabu het volgende:
Kortom: het probleem kan niet opgelost worden en dus schenden we maar eens wat rechten.

Kom kom, niet zo bij de pakken neer gaan zitten...

Uit je eigen woorden:
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 18:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Als ze een Chinees paspoort hebben, moet China ze wel terugnemen. Maar als je zo begaan bent met het lot van de illegalen; weet je wat pas onmenselijk is? Mensen illegaal laten in het Westen waar je als illegaal bent overgeleverd aan de willekeur van je omgeving. Nooit zekerheid, nooit garanties op een veilig bestaan...

Daarom is illegaliteit slecht voor zowel het land als de illegaal zelf.

Absoluut. Het is bizar dat er mensen hier profiteren van een eindeloze stroom mensen uit kansarme landen (vraag -> aanbod) en het enige wat er voor die mensen is, een status als illegaal is. Er is gewoon een markt voor zeer goedkope arbeidskrachten, en er is aanbod. Tegenhouden kun je dit niet, legaliseren wel. Greencards alstublieft. Tijdelijke werkvergunningen naar Amerikaans model, aangepast aan de Europese omstandigheden.

Laat die mensen hier dan werken, belasting afdragen, en een zekere veiligheid genieten. Zorg dat de echte uitknijpers onder de werkgevers eruit gefilterd worden, zorg dat die mensen veilige werkomstandigheden hebben, en dan is de hele situatie goed voor zowel het land als de ex-illegaal.

Je zou een goeie minister voor immigratie zijn. Helaas worden we heen-en-weer geslingerd tussen een ondoordacht links knuffel- en een net zo ondoordacht rechts uitstoot-beleid.

Eerlijk zijn naar beide partijen toe (land en illegaal) is blijkbaar geen optie...

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 19:32 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Kom kom, niet zo bij de pakken neer gaan zitten...

Uit je eigen woorden:
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team

Whaha, helaas is alleen B.A. nog actief...tegen snelwandelaars.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 17:17 schreef Napalm het volgende:

[..]

Wat moet je anders; je kan simpelweg niet iedereen zomaar legaliseren enuit zichzelf vertrekken doen ze ook niet.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 18:08 schreef Napalm het volgende:

[..]

ja maar, China e.d. laten ze niet meer terug dus voor die zielige mensen is de keuze of illegaal in het sociale paradijs of met wat gezeur naar hun eigen land. Dat is onmenselijk.

Goed, dan zet je ze vast voor een periode. Zit de straf er op. Wat dan?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 20:03 schreef Doc het volgende:

[..]


[..]

Goed, dan zet je ze vast voor een periode. Zit de straf er op. Wat dan?

De Nederlandse staat heeft tot nu toe het volgende geprobeerd/gepresteerd:
-stiekem over de grens met België mieteren
-stiekem over de grens met Duitsland mieteren
-stiekem met valse papieren terug naar land van herkomst mieteren
-stiekem op continent van herkomst mieteren tegen betaling
-gewoon terug op straat mieteren

Met als vooruitzicht, jawel, in de gevangenis mieteren.

Dus ja, idd, wat dan?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 20:03 schreef Doc het volgende:

Goed, dan zet je ze vast voor een periode. Zit de straf er op. Wat dan?

Dan heb je sommige anderen afgeschrokken om hierheen te komen?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 19:26 schreef Mwanatabu het volgende:
heb ik er gemengde gevoelens bij, zoals in het geval van "onwettige" kinderen die daar dus geen recht zouden hebben op zorg, onderwijs of wat dan ook. Dan stuur je een kind bewust naar een leven als illegaal in een ander (harder) land om te zorgen dat het hier niet illegaal wordt

Dan zou je dus de originele situatie herstelen; een ongewenste Chinees in China. Lijkt me heel wat logischer dan een ongewenste Chinees in Nederland.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 21:03 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dan heb je sommige anderen afgeschrokken om hierheen te komen?
[..]

Dan zou je dus de originele situatie herstelen; een ongewenste Chinees in China. Lijkt me heel wat logischer dan een ongewenste Chinees in Nederland.

Nee, want als de mate van ongewenstheid ontaard in vervolging of ontzegging van mensenrechten op grond van status buiten iemands schuld, dan is dat grond voor asiel.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 21:07 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, want als de mate van ongewenstheid ontaard in vervolging of ontzegging van mensenrechten op grond van status buiten iemands schuld, dan is dat grond voor asiel.

Dus als we de illegale chinezen maar hard genoeg wegjagen dan krijgen ze asiel in China en zijn ze legaal waar ze horen. Opgelost.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 21:24 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dus als we de illegale chinezen maar hard genoeg wegjagen dan krijgen ze asiel in China en zijn ze legaal waar ze horen. Opgelost.

Nee, grond voor asiel in Nederland op grond van het Vluchtelingenverdrag. China heeft daar -zoals aan veel basale menselijke dingen- een broertje dood aan.
En er is geen oplossing.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 21:03 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dan heb je sommige anderen afgeschrokken om hierheen te komen?

Dat was niet helemaal een antwoord op de vraag wat er met een illegaal zou moeten gebeuren als deze zijn/haar straf heeft uitgezeten. Wat moet daarmee gebeuren?

Ik denk dat een periode in het gevang in NL weinig afschrikwekkends in zich heeft. Als je bedenkt dat de gevaren die een illegaal loopt (het is niet zonder levensgevaar) en de kosten die deze maakt om in Europa te komen niet afschrikwekkend zijn, zal de periode in detentie niet heel erg afschrikken. De kosten voor de NLse staat zijn daarentegen wel hoog ...

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 13:01 schreef Doc het volgende:

[..]

Dat was niet helemaal een antwoord op de vraag wat er met een illegaal zou moeten gebeuren als deze zijn/haar straf heeft uitgezeten. Wat moet daarmee gebeuren?

Ik denk dat een periode in het gevang in NL weinig afschrikwekkends in zich heeft. Als je bedenkt dat de gevaren die een illegaal loopt (het is niet zonder levensgevaar) en de kosten die deze maakt om in Europa te komen niet afschrikwekkend zijn, zal de periode in detentie niet heel erg afschrikken. De kosten voor de NLse staat zijn daarentegen wel hoog ...

Nou, in de gevangenis kunnen ze geen geld verdienen om naar huis te sturen. Dat schrikt af. Bovendien kunnen we de illegalen-gevangenis wellicht wat meer afstemmen op wat ze thuis gewend zijn. Is goedkoper.