In de Rokerskerk wordt gewoon gepaft (deel 2)

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk. Buiten kantooruren word er niet gerookt in de horeca.

het blijven ambtenaren

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 08:57 schreef peaceman het volgende:

[..]

.... maar niet altijd reageert als een bericht jouw mening tegenspreekt...

En wederom niet

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 16:02 schreef MikeyMo het volgende:
controleren ze niet gewoon tussen 9 en 5?

Dat zou wel heel makkelijk wezen. Uiteraard controleren ze op de uren dat kroegen ook open zijn.... sommige kroegen gaan alleen 's avonds open, dus alleen 's avonds controle

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 08:57 schreef peaceman het volgende:
.... maar niet altijd reageert als een bericht jouw mening tegenspreekt...

Tja, ik heb ook genoeg andere dingen te doen. Als je wil dat ik iets specifieks onderbouw, vraag maar raak. Maar verwacht dan wel dat ik ook dan een fatsoenlijke onderbouwing terug kan vragen.

Het ging om jou post in het andere topic, waarin jij iets zei als: dat rokers wellicht goedkoper zijn voor de gezondheidszorg. Ik zei daarop dat wellicht niet juist geformuleerd is, omdat uit onderzoek al lang gebleken is dat rokers goedkoper zijn. Ik heb hierbij ook diverse malen de bron erbij gepost.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 15:49 schreef maartena het volgende:

[..]

De moderne westerse wereld kan niet zonder de logistiek van vervoer, alles moet vervoerd worden. Tabak wordt met zware dieselboten naar Europa gebracht, vervolgens worden in vervuilende fabrieken o.a. de filters gemaakt van allerlei chemicalien, wordt de tabak bewerkt voor sigaretten, verpakt in (wellicht recycled) karton, en vervolgens per dampende dieselvrachtauto naar de winkels gebracht. Zonder logistiek en vervoer, kun jij niet eens je sigaretten krijgen.

Ik rook niet...

En ik had het over die kutmoeders die te lui zijn hun kinderen te fietsen, over die lutsers die 0,5 km met de auto rijden, over die eikels die zo dik zijn dat ze bij het uitstappen vast blijven zitten tussen de stoel en het stuur... Al die mensen verneuken mijn leven, mijn gezondheid en er wordt geen flikker aan gedaan!

HYPOCRIETE HONDEN!

Dat zijn het!

Er zijn idd wat gefrustreerden hier ja, maar zowel bij de niet-rokers als de rokers. Wel eerlijk zijn he?!

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 23:40 schreef maniack28 het volgende:
En ik had het over die kutmoeders die te lui zijn hun kinderen te fietsen, over die lutsers die 0,5 km met de auto rijden, over die eikels die zo dik zijn dat ze bij het uitstappen vast blijven zitten tussen de stoel en het stuur... Al die mensen verneuken mijn leven, mijn gezondheid en er wordt geen flikker aan gedaan!

Stem Groen Links. Als die aan de macht komen wordt jouw probleem met vervuiling, uitlaatgassen etc, vanzelf een keer grondig aangepakt.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 00:05 schreef peaceman het volgende:
Er zijn idd wat gefrustreerden hier ja, maar zowel bij de niet-rokers als de rokers. Wel eerlijk zijn he?!

Ik denk zelf dat de niet-rokers niet zo gefrustreerd zijn. Immers is hun wereld er alleen maar beter op geworden. Ik woon sowieso al in een staat waar al 10 jaar een rookverbod heerst, en het is heerlijk.

De frustraties komen volgens mij voornamelijk van de rokers. (en de welbekende nep-roker). Dat zie je ook voornamelijk aan de "Ja maar, ja maar, DIT is ook slecht, dan ook maar verbieden? En DAT dan? En Zus, en Zo!"

Nou er moet gezegd worden dat er door de niet-rokers soms ook wel erg bot gereageerd wordt hoor of er wordt op de persoon ( al dan niet uitgelokt) gespeeld. En af en toe ook nog zonder hele/met halve waarheden.

Precies het probleem ook denk ik. EN dat heb ik al eerder gezegd: jammer dat er niet ietsje meer wederzijds begrip is.

Och, ik ben zelf een fanatieke roker

In de zomer zit ik lekker op het terras te paffen, in de winter met een hoop vrienden thuis.
Maar dat deed ik veelal voor het verbod ook al, er zal dus niet veel veranderen.
Betutteling hou je toch, en dat rookverbod is echt niet het eerste of laatste verbod. Er zullen er nog veel meer komen nu al die Kolenstaten bij de EU komen, en daarvandaan zullen er ook veel meer relletjes komen.

Zoals maartena al zegt: er zijn zat landen waar het rookverbod al jaren actief is en het werkt.
Wij Nederlanders zijn zeikers, ik weet het. Hoort bij onze cultuur en daar ben ik trots op. Dus we zullen wellicht langer zeuren en manieren vinden om er onderuit te komen, maar als puntje bij paaltje komt staat iedereen buiten bij de Nazi paal te roken. Hoort erbij.
Enige grote minpunt voor alle inwonders: de belastingen zullen in Nederland binnen 5jaar met 10% stijgen om het gat te dichten.

Staat tegenover dat iedereen zogenaamd gezond werkt, maar het is dan iig geprobeerd.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 23:15 schreef peaceman het volgende:
Het ging om jou post in het andere topic, waarin jij iets zei als: dat rokers wellicht goedkoper zijn voor de gezondheidszorg. Ik zei daarop dat wellicht niet juist geformuleerd is, omdat uit onderzoek al lang gebleken is dat rokers goedkoper zijn. Ik heb hierbij ook diverse malen de bron erbij gepost.

Tja, ze gaan eerder dood, en kosten dus minder aan AOW, simpel rekensommetje inderdaad. Maar dan vraag ik me toch af of zien opgroeien van je (klein)kinderen niet meer waard is.

Verder is het zo dat de medische wetenschap steeds beter wordt. Zoals vermeld is mijn oom (voorlopig) genezen van longkanker, en kan hij genieten van zijn AOW. Als hij nog een jaar of 20 leeft, dan kost hij aanzienlijk mee, gezien de enorm dure behandelingen van de afgelopen 2 jaar. Kanker is nog lang niet genezen, maar langzaam maar zeker wordt het overlevingspercentage groter.

Overigens ben ik persoonlijk van mening dat geen mensenleven met geld kan worden afgeschreven, roker of niet-roker. De resultaten uit omringende landen geven duidelijk aan dat het aantal hartaanvallen gemiddeld zo rond de 15% daalt ten opzichte van VOOR het rookverbod, hetgeen eigenlijk al voldoende reden zou moeten zijn om voor de invoering te zijn van het rookverbod.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 00:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, ze gaan eerder dood, en kosten dus minder aan AOW, simpel rekensommetje inderdaad. Maar dan vraag ik me toch af of zien opgroeien van je (klein)kinderen niet meer waard is.

Dat niet alleen, want de accijnsinkomsten waren in dat onderzoek niet eens meegenomen. 2e punt, doet wel ter zake, maar niet als het om de kosten in de gezondheidszorg van rokers gaat.

quote:

Verder is het zo dat de medische wetenschap steeds beter wordt. Zoals vermeld is mijn oom (voorlopig) genezen van longkanker, en kan hij genieten van zijn AOW. Als hij nog een jaar of 20 leeft, dan kost hij aanzienlijk mee, gezien de enorm dure behandelingen van de afgelopen 2 jaar. Kanker is nog lang niet genezen, maar langzaam maar zeker wordt het overlevingspercentage groter.

Het is voor iedereen te hopen dat ze iets vinden waarmee ze elke vorm van kanker kunnen genezen.

quote:

Overigens ben ik persoonlijk van mening dat geen mensenleven met geld kan worden afgeschreven, roker of niet-roker. De resultaten uit omringende landen geven duidelijk aan dat het aantal hartaanvallen gemiddeld zo rond de 15% daalt ten opzichte van VOOR het rookverbod, hetgeen eigenlijk al voldoende reden zou moeten zijn om voor de invoering te zijn van het rookverbod.

Ik vind die onderzoeken an sich geen reden voor een verbod. Want dan moet je verder gaan en sigaretten simpelweg niet meer (laten) verkopen. Nietwaar?

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 00:53 schreef peaceman het volgende:
Ik vind die onderzoeken an sich geen reden voor een verbod. Want dan moet je verder gaan en sigaretten simpelweg niet meer (laten) verkopen. Nietwaar?

Ik zou er in principe geen problemen mee hebben. Het voorkomt een hoop longkanker. - In de praktijk is dat onwerkbaar natuurlijk, zeker in de open-grenzen politiek van de EU.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 15:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik zou er in principe geen problemen mee hebben. Het voorkomt een hoop longkanker. - In de praktijk is dat onwerkbaar natuurlijk, zeker in de open-grenzen politiek van de EU.

Wat nou onwerkbaar? Als iets slecht is moet je het gewoon verbieden. Maar wel een horecaverbod en geen verbod op auto's en tabak is hypocriet.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 09:34 schreef Chewie het volgende:
Aangezien we het hier nog steeds over gelegenheden hebben waar volwassen mensen puur vrijwillig naar toe gaan om te werken of te ontspannen blijft het volksgezondheid argument natuurlijk een absurd argument.

Er is ook aangetoond dat de gezondheidsklachten van barpersoneel flink afgenomen is. (Zie de lijst met onderzoeken die eerder gepost is.) Ook absurd?

Hier een berichtje uit 1998, toen het rookverbod in California werd ingevoerd:

"San Francisco bartenders may not like the statewide ban on tavern smoking, but a University of California study has found most barkeeps were literally breathing easier after the ban took effect last New Year's Day.

Dr. Mark Eisner and colleagues at the University of California at San Francisco conducted medical tests on 53 San Francisco bartenders for signs of respiratory symptoms such as wheezing, coughing, shortness of breath and phlegm production.

The results, published today in the Journal of the American Medical Association, showed 59 percent of those reporting respiratory problems before the ban no longer had them four to eight weeks after the ban took effect.

More than three-quarters of the bartenders with irritated eyes, noses or throats before the ban said those symptoms were gone during their follow-up exams. "

quote:

Buiten dat is het door jouw aangehaalde percentage kolder, die cijfers hebben namelijk betrekking op een zeer klein onderzocht gebied zo kwamen ze in Engeland tot de conclusie dat er in 1 streek 41% minder hartaanvallen waren (ik verbaas me er trouwens niet over dat ze juist zo'n dunbevolkte streek ervoor uitgezocht hebben) terwijl het landelijk gezien maar 2% was wat gezien de gematigde afname niet toe te schrijven was aan het ingevoerde rookverbod.

Je hebt wellicht niet alles gelezen, er zijn heel wat meer onderzoeken geweest.

"Edmond Cronin and colleagues at Cork University Hospital said an analysis of people admitted with heart attacks to public hospitals in southwest Ireland showed an 11 percent fall in the year after the ban came into effect in March 2004."

Cork is niet bepaald een klein durpje natuurlijk. En in hetzelfde artikel:

"There was no significant change in heart attacks in the second year after the ban, indicating a possible step change in medical outcomes."

Kortom, de hoeveelheid opnemes bleef in het tweede jaar (2006) na het rookverbod gelijk aan het eerste jaar na het rookverbod, dus het was geen "toevallige" daling dat jaar.

Het artikel komt uit 2007, en keek naar de gegevens van 2005 en 2006 (het verbod ging Juli 2004 in in Ierland)

In Frankrijk gaat het over het hele land:

"PARIS, Feb. 27 (UPI) -- Statistics show since a smoking ban took effect in France a year ago, admissions of patients with myocardial infarction dropped 15 percent at emergency wards.

French health authorities told the National Sanitary Institute that there was a 15 percent decrease in admissions of patients with heart attack and stroke to hospitals since the smoking ban in restaurants, hotels and casinos was implemented last January"

En al zou uiteindelijk blijken dat het maar 2 of 3% is dat kan worden toegewezen aan het rookverbod.... dat zijn toch duizenden mensenlevens waar je het over hebt.

quote:

In Italie hebben ze hetzelfde gedaan maar achteraf bleek dat er naar een gewenste uitkomst was toegewerkt
Enkele problemen bij het onderzoek - De toegepaste periode van meting is veel te kort
- Geen controlegroep
- De gegevens zijn ge-cherry-picked

Maar ik zie hier geen enkele onderbouwing van. Onderbouw dit ook eens?

"Researchers in Rome compared acute coronary events in the city for five years preceding a public smoking ban with those occurring one year after the ban. They found an 11.2 percent reduction in people 35 to 64 years old and a 7.9 percent reduction in those ages 65 to 74."

Rome is toch geen kleine stad. In Italië mag sinds 2006 niet meer gerookt worden in de horeca. Inderdaad hebben ze tot nu toe alleen over 2007 kunnen meten, maar gezien de cijfers uit Ierland waaruit blijkt dat het aantal hartaanvallen ook in de vervolgjaren lager bleek, kun je toch bepaalde conclusies trekken.

Ook zijn Minnesota, Indiana geen kleine staten, en in Helena, Montana, een stad met 70.000 inwoners is ook uitgebreid onderzoek gedaan over langer periode die hetzelfde aantoont.

Dergelijke getallen komen OVERAL vandaan. Ierland. Groot-Brittannië. Uit vele staten in de VS. Frankrijk, Italië, etc..... en al die onderzoeken geven aan dat er een duidelijk meetbaar verschil is tussen het aantal hartaanvallen voor, en na het rookverbod.

Ik vind dat toch vrij significant moet ik eerlijk zeggen. Cijfers uit zoveel landen en van een flinke hoeveelheid gerenommeerde universiteiten kun je niet zomaar onder het tapijt vegen.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 16:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat nou onwerkbaar? Als iets slecht is moet je het gewoon verbieden. Maar wel een horecaverbod en geen verbod op auto's en tabak is hypocriet.

Boehoehoe!! Ze verbieden 1 ding wat slecht is in de horeca maar ze verbieden het andere niet!

Ga alstublieft ergens anders huilen, je maakt jezelf wel heel erg belachelijk door continue dat soort "Jamaar DIT en DAT moet dan ook verboden worden" opmerkingen te maken.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 16:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Boehoehoe!! Ze verbieden 1 ding wat slecht is in de horeca maar ze verbieden het andere niet!

Ga alstublieft ergens anders huilen, je maakt jezelf wel heel erg belachelijk door continue dat soort "Jamaar DIT en DAT moet dan ook verboden worden" opmerkingen te maken.

Jij maakt je belachelijk met je hypcriete gedoe. En roken is lekker goedkoper

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 16:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Boehoehoe!! Ze verbieden 1 ding wat slecht is in de horeca maar ze verbieden het andere niet!

Ga alstublieft ergens anders huilen, je maakt jezelf wel heel erg belachelijk door continue dat soort "Jamaar DIT en DAT moet dan ook verboden worden" opmerkingen te maken.

Jij maakt je eigenlijk niet minder belachelijk door zo fel voor het verbod in Nederland te pleiten, terwijl je hier 1 keer per jaar op vakantie bent. Ga in Amerika de vetzucht aanpakken, dat is braak liggend terrein en je furie waardig

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 16:50 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Jij maakt je eigenlijk niet minder belachelijk door zo fel voor het verbod in Nederland te pleiten, terwijl je hier 1 keer per jaar op vakantie bent. Ga in Amerika de vetzucht aanpakken, dat is braak liggend terrein en je furie waardig

Gaan we het nu over een andere boeg gooien? Ik zou het eens mooi vinden als de tegenstanders van dit verbod in plaats van ad hominems en andere drogredenen (ja maar dit en dit is ook slecht, ...) eens met argumenten zouden komen.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 17:42 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Gaan we het nu over een andere boeg gooien? Ik zou het eens mooi vinden als de tegenstanders van dit verbod in plaats van ad hominems en andere drogredenen (ja maar dit en dit is ook slecht, ...) eens met argumenten zouden komen.

Het is wel de waarheid, waarom het ene slechte verbieden en het andere niet... deze regering is inconsequent...

Ik zou gewoon zeggen, geef mensen de keuze...t. NIEMAND is verplicht een kroeg met rokers in te gaan, net zo min dat niemand verplicht is in een stad te wonen waar veel auto's rond rijden... Naar een kroeg gaan waar gerookt wordt is een keuze en hoeft zodoende niet verboden te worden. Roken in openbare gebouwen was al verboden, dus dat is niet meer nodig...

Dat er rookvrije kroegen zijn vind ik prima. Maar dat er nu nergens meer gerookt mag worden gaat mij iets te ver. Ik vind het best als er rookcafé's zijn. De klant kan er bij de ingang op gewezen worden dat het een rookcafé betreft en heeft dan zelf de keuze om naar binnen te gaan. Hebben ze geen zin om in een rooklucht te zitten, gaan ze naar een rookvrij café.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 19:14 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Als iets slecht is moet je het gewoon verbieden. - Dat is verdomme precies wat er gebeurt man.

Nee want roken en autorijden word helemaal niet verboden. En alcohol ook niet.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 17:42 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Gaan we het nu over een andere boeg gooien? Ik zou het eens mooi vinden als de tegenstanders van dit verbod in plaats van ad hominems en andere drogredenen (ja maar dit en dit is ook slecht, ...) eens met argumenten zouden komen.

Jongen ik heb me er allang bij neergelegd. Vermaak me prima op andere plekken. Vind het alleen jammer voor de kroegeigenaar van de kroeg waar ik vaak kom. Iedereen staat buiten en veel nieuwe klanten heeft hij ook nog niet gezien. hoewel de anti rook lobby daar de mond vol van had.

Ik blijf niet herhalen, ik ben geen papagaai

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 16:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
Jij maakt je eigenlijk niet minder belachelijk door zo fel voor het verbod in Nederland te pleiten, terwijl je hier 1 keer per jaar op vakantie bent. Ga in Amerika de vetzucht aanpakken, dat is braak liggend terrein en je furie waardig

Want ik mag het met 28 jaar in Nederland wonen natuurlijk niet hebben over Nederland, en de Nederlandse politiek, terwijl men hier POL volschrijft met topics over dat ene land waar de helft nog nooit is geweest maar wel een zegje over wil doen.

Beetje goedkope uitweg, ik zou niet over Nederland mogen praten, maar Nederlanders wel over Amerika? Lijkt me niet....