De kruistochten

Leuk om te zien, en met echt geweldige flauwe grappen is de (volgens mij 4delige) docu "Crusades" gepresenteerd door Python-comedian Terry Jones. Volgens mij uitgezonden bij de BBC maar natuurlijk verkrijgbaar via uw favoriete bron op de internets.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 15:21 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom niet gewoon een STUK POSTEN LUI STUK VRETEN DAT JE D'R BENT

Wat ben je toch een opwekkelijk opzichter. Helaas ben ik niet dan na grondige vorsing in staat een stuk te schrijven, het is lang geleden dat ik iets over de kruistochten las.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 21:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In het kort mensen in het midden oosten zien vanuit hun perspectief de geschiedenis zich herhalen en dat het midden oosten weer een deel wordt van één groot sterke Islamitische rijk wat gelijk is dan wel ooit weer sterker dan het westen als onvermijdelijk.

Nouja, het Midden-Oosten is nog niet zo lang geleden uit elkaar gevallen, natuurlijk. De Turken zijn er pas sinds de vorige eeuw weg.

Wil ik net een topic hierover openen, zie ik deze hier staan.

- Hoe groot waren de legers van de kruisvaarders en de Moslims bij de verschillende veldslagen en kruistochten?
- Hoeveel burgers zijn er uiteindelijk vermoord door de Kruisvaarders?
- Klopt het dat plaatselijke Christenen in Palestina soms meevochten met de Moslims en Joden tegen de Kruisvaarders?
- Hoe werden de verschillende kruisvaardersstaten in stand gehouden? Werden deze vanuit Europa bevoorraad?
Kwamen er constant meer manschappen om anderen af te lossen? Hoe zat het met voedsel?
- De paus spoorde christenen aan om te vechten tegen de 'barbaren'. In werkelijkheid bleken de Moslims geavanceerder en geciviliseerder. Want voor effect had dat op de kruisvaarders?

quote:

Hoeveel burgers zijn er uiteindelijk vermoord door de Kruisvaarders?

Dat is moeilijk te schatten. Bekend is natuurlijk het bloedbad in Jeruzalem, in 1099, De beschrijving daarvan in de katholieke bronnen heeft bepaalde trekken van een zuiveringsritueel en is daarom niet volledig betrouwbaar. Maar als je alle strijdtonelen erbij betrekt, zou het me niet verbazen als je uitkomt op zo'n twee-en-een half miljoen slachtoffers.

quote:

- Hoe werden de verschillende kruisvaardersstaten in stand gehouden? Werden deze vanuit Europa bevoorraad?

Ze waren gedwongen zelfvoorzienend, geloof ik.

quote:

Kwamen er constant meer manschappen om anderen af te lossen?

Nee. Sterker nog, toen de Reconquista een volwaardige kruistocht werd, betekende dat een ernstige tegenslag voor de Christelijke staatjes in het Midden-Oosten.

quote:

- De paus spoorde christenen aan om te vechten tegen de 'barbaren'. In werkelijkheid bleken de Moslims geavanceerder en geciviliseerder. Want voor effect had dat op de kruisvaarders?

Omdat de Kruisvaarders in militair opzicht superieur waren, hebben de Moslims een gedeelte van hun technologie overgekomen.

quote:

Ze waren gedwongen zelfvoorzienend, geloof ik.

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij werden ze ook nog eens bevoorraad door handels staatjes als Genua en Venetië; uiteraard zal zelfvoorziening noodzakelijk zijn geweest.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 13:42 schreef zuiderbuur het volgende:
Vraagje over dat stukje van ultra-ivo, is het realistisch om te stellen dat in steden als Vilnius, Tallinn en Riga op een gegeven de meerderheid van de bevolking bestond uit Duitsers? Of bleef het beperkt tot een Duitse elite die heerste over het gewone volk?

Vilnius sowieso niet. Daar woonden bijna geen Duitsers. In Tallinn, Riga en Tartu bestond de bovenlaag uit Duitsers. In Tallinn woonden die zelfs in de bovenstad die 's nachts afgesloten werd van de benedenstad met een erg gemengde samenstelling. Op het platteland heerste de Duits-Baltische adel over de plaatselijke bevolking. Maar dat is allemaal van ver na de kruistochten. Ten tijde van was Riga een bisschopsstad naar Hanzesnit, eigenlijk nog het best te vergelijken met de oude Griekse havensteden aan de Zwarte Zee.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 21:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het duurde gemiddeld 100 jaar voor de Arabieren onder Salahdin een formule ontwikkelden om de verdeelde Arabieren te verenigen en de Kruisvaarders uit het Midden-Oosten te drijven. Wat dus 1000 jaar geleden was, nu 1000 jaar later beschouwen de Arabieren Europese kapitalisme en Imperialisme als de moderne kruistochten (letterlijk) , de toestand waarin de Arabieren zich bevinden vinden, verdeeld, reden waarom ze het blijven vinden velen ook een direct gevolg van actieve Europese inmenging van het Westen.

In het kort mensen in het midden oosten zien vanuit hun perspectief de geschiedenis zich herhalen en dat het midden oosten weer een deel wordt van één groot sterke Islamitische rijk wat gelijk is dan wel ooit weer sterker dan het westen als onvermijdelijk.

Wordt nog versterkt door de uitspraak van onze geliefde Bush, die de oorlog in irak een 'Crusade against Terror' noemde

Toch vind ik het opmerkelijk dat een in wezen zo perifere episode zoveel aandacht blijft opeisen.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 21:40 schreef Apropos het volgende:
- De Joden van het Rijnland moesten het ontgelden.
- Tijdens de belegering van Antiochie werd het moreel van de kruisvaarders verhoogd door de vondst van de lans die Christus' zijde had doorboord.
- Er zijn geen aanwijzingen dat de Eerste Kruistocht een poging was, zich van onbeheersbare edelen te ontdoen.

Het is ook niet echt de bewering geweest dat dat een doelbewuste poging was. Wel was er door verschillende oorzaken een overschot aan edelen. (o.a. onhandig erfrecht waardoor er veel geen of weinig land hadden).

quote:

Op zondag 20 juli 2008 13:42 schreef zuiderbuur het volgende:
Vraagje over dat stukje van ultra-ivo, is het realistisch om te stellen dat in steden als Vilnius, Tallinn en Riga op een gegeven de meerderheid van de bevolking bestond uit Duitsers? Of bleef het beperkt tot een Duitse elite die heerste over het gewone volk?

In de steden zal waarschijnlijk een flink deel van de bevolking Duist zijn geweest. Over de hele gebieden bezien was het een Duitse elite die heerste over het gewone (oorspronkelijke) volk.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 10:40 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Het is ook niet echt de bewering geweest dat dat een doelbewuste poging was

Maar die gdachte leeft geloof ik wel, zelfs ik heb hem nog gepropageerd.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 10:45 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar die gdachte leeft geloof ik wel, zelfs ik heb hem nog gepropageerd.

Ja, alleen is het meer uit zijn verband gerukt dan echt onwaar, meer het gevolg van onvoledige (en dus niet totaal onware) kennis.
Het is namelijk best een aardige mogelijkheid alleen kunnen we onmogelijk genoeg inzich in die processen krijgen om de uitspraak te doen dat het echt een doel was. Zoals je eigenlijk nooit absolute uitspraken kan doen over onderwerpen uit die periode, door o.a een gebrek aan goede bronnen en vergelijkingsmateriaal.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:50 schreef beeer het volgende:

[..]

Dat snap ik niet helemaal. Als je het zo bekijkt is de verovering van Amerika ook een perifere aangelegenheid geweest. Of van de oost.

Maar de verovering van Amerika betekende een directe aanslag op een beschaving: de Kruistochten waren dat in wezen veel minder, althans in het Heilig Land. De Mongoolse invallen verdienen dan eerder die titel.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 15:17 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar de verovering van Amerika betekende een directe aanslag op een beschaving: de Kruistochten waren dat in wezen veel minder, althans in het Heilig Land. De Mongoolse invallen verdienen dan eerder die titel.

Ik snap je niet helemaal. Je vindt de kruistochten niet erg interessant, omdat deze geen grote gevolgen heeft gehad?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 18:13 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik snap je niet helemaal. Je vindt de kruistochten niet erg interessant, omdat deze geen grote gevolgen heeft gehad?

Ik vind de Kruistochten erg interessant, maar ik geloof niet dat zij van enorm belang waren.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 18:26 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ik vind de Kruistochten erg interessant, maar ik geloof niet dat zij van enorm belang waren.

Ik geloof dat de Kruistochten toch erg belangrijk zijn geweest voor de ontwikkeling van Europa. Het was niet alleen vechten en veroveren. De Kruistochten betekenden een intensivering van het contact tussen de twee culturen. Het heeft geleid tot een toenemende welvaart en nieuwe ideeën. Dit vormde mede de aanstoot tot de Renaissance.

Zo ontstond er veel handel en scheepvaart tussen het oosten en westen. Burgers werden kooplieden en keerden met rijkdommen terug waarmee ze stadsrechten en stukken land konden opkopen. Voor de adel was dat een ramp. Die zag haar macht kleiner worden omdat de steden langzaamaan meer te zeggen kregen. De Italiaanse stadstaten zijn hier een mooi voorbeeld van.

Verder vond er een grote uitwisseling plaats van wetenschap. De moslims liepen op veel wetenschappelijke terreinen voor op Europa. Daar is natuurlijk ook flink van geprofiteerd.

En daarnaast,,,, als je bekijkt op welke manier de kruistochten en de haat van destijds tussen het oosten en westen, nog steeds zijn blijven doorgalmen tot aan nu,,, dan vind ik het belang toch erg groot.

[ Bericht 6% gewijzigd door Vitale op 23-07-2008 00:16:00 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 23:45 schreef Vitale het volgende:

[..]

Ik geloof dat de Kruistochten toch erg belangrijk zijn geweest voor de ontwikkeling van Europa. Het was niet alleen vechten en veroveren. De Kruistochten betekenden een intensivering van het contact tussen de twee culturen. Het heeft geleid tot een toenemende welvaart en nieuwe ideeën. Dit vormde mede de aanstoot tot de Renaissance.

Zo ontstond er veel handel en scheepvaart tussen het oosten en westen. Burgers werden kooplieden en keerden met rijkdommen terug waarmee ze stadsrechten en stukken land konden opkopen. Voor de adel was dat een ramp. Die zag haar macht kleiner worden omdat de steden langzaamaan meer te zeggen kregen. De Italiaanse stadstaten zijn hier een mooi voorbeeld van.

Verder vond er een grote uitwisseling plaats van wetenschap. De moslims liepen op veel wetenschappelijke terreinen voor op Europa. Daar is natuurlijk ook flink van geprofiteerd.

Ik weet niet of dat te herleiden valt tot de Kruistochten.

quote:

En daarnaast,,,, als je bekijkt op welke manier de kruistochten en de haat van destijds tussen het oosten en westen, nog steeds zijn blijven doorgalmen tot aan nu,,, dan vind ik het belang toch erg groot.

Dat is kunstmatig in stand gehouden afkeer.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 15:19 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat te herleiden valt tot de Kruistochten.
[..]

Dat is kunstmatig in stand gehouden afkeer.

Tot wat valt het dan toch zeker te herleiden?

En dat het kunstmatig in stand is gehouden maakt het voor mij niet minder belangrijk. Als het de moeite is om in stand te houden dan maakt dat voor mij juist des te belangrijker.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:26 schreef Vitale het volgende:

[..]

Tot wat valt het dan toch zeker te herleiden?

Dat weet ik niet. Maar de Kruistochten waren een manifestatie van toegenomen Europese macht: niet de oorzaak ervan.

quote:

En dat het kunstmatig in stand is gehouden maakt het voor mij niet minder belangrijk. Als het de moeite is om in stand te houden dan maakt dat voor mij juist des te belangrijker.

Naar mijn mening betekent dit dat er een hoop gebakken lucht bij zit.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maakt dat het minder grote afkeer en dus van minder groot belang?
Lijkt me een forse nasleep hebben dus.

Maar dat zijn niet ''de Kruistochten op zich'', gesteld dat die bestonden.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:34 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Maar de Kruistochten waren een manifestatie van toegenomen Europese macht: niet de oorzaak ervan.
[..]

Naar mijn mening betekent dit dat er een hoop gebakken lucht bij zit.

Ik heb het hier dan niet over de oorzaken van de kruistochten maar over de gevolgen.

En wat is volgens jou precies "gebakken lucht"?