Bewijs: Roken veroorzaakt zwakzinnigheid

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:12 schreef speknek het volgende:
Je kiest er niet voor om mee te roken, je kiest ervoor in een café te zitten (/te werken). Net zoals je als je in het verkeer deelneemt je er niet voor kiest overreden te worden, ookal is het een reëel risico.

Maar natuurlijk kies je wel zelf om een kroeg te betreden waar gerookt wordt. Je blijft maar hameren op dat je er niet zelf voor kiest. Niemand wordt gedwongen om een kroeg binnen te gaan waar gerookt. Tevens is het geen noodzaak om een kroeg binnen te stappen. Je snapt toch wel het verschil tussen dwang en een vrije keus?

Waarom is het geen vrije keus om uit eigen beweging zonder dwang een kroeg binnen te gaan waar gerookt wordt?

quote:

Weet je wat lichamelijke integriteit betekent? Roken in openbare binnenruimtes en de horeca is daarbij wel verboden. Slaan is ook niet verboden, tenzij ik iemand sla, in welk geval ik zijn/haar lichamelijke integriteit aantast.

Iemand slaan is alleen verboden als de ontvanger ertoe gedwongen wordt om geslagen te worden. Op het moment dat iemand geslagen wil worden (bijv. sm, vechtsporten etc) dan is dat zijn eigen vrije keuze waartoe niemand hem dwingt. Zo iemand kan besluiten om wel of niet geslagen te worden. En zo is meeroken in een kroeg ook een eigen vrije keus. Iemand kan zelf besluiten of hij wel of niet mee wil roken.

quote:

Als dat de redenatie was, was roken in publieke ruimtes zestig jaar geleden al verboden, ivm astmapatienten. Maar kattenharen "schaden" (als je daar al van kunt spreken) alleen allergische patienten, roken schaadt iedereen.

Ja hallo, dat is jouw redenatie, niet die van mij. Nu ben je je eigen redenatie belachelijk aan het maken. Daarnaast is het niet relevant of het iedereen of slechts een paar mensen kan schaden. Rechten zijn voor iedereen gelijk en verschillen niet van individu tot individu.

De persoon met allergie hoeft niet te werken in een asiel. De persoon met astma hoeft niet te werken in een kroeg. Volgens jouw eigen redenatie zouden katten wel degelijk verboden moeten worden in een asiel. Als jij vindt dat dit niet hoeft dan spreek jij jezelf tegen ofwel ben je niet consequent.

quote:

Van mij hoeven coffeeshops niet rookvrij te worden, netzomin als rookclubs

Nu kan ik jou helemaal niet meer volgen. Waarom zouden coffeeshops en rookclubs niet rookvrij hoeven te zijn en kroegen wel? Waarom zou dan opeens jouw theorie over lichamelijke integriteit opeens niet meer opgaan?

http://www.kidon.com/smoke/nl/who.html
http://henrysturman.com/dutch/artikelen/passiefroken.html

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:45 schreef Dlocks het volgende:
http://www.kidon.com/smoke/nl/who.html
http://henrysturman.com/dutch/artikelen/passiefroken.html

En dat bedoel ik dus. Het schadelijk zijn van meeroken is ons aangepraat. Pure onzin allemaal, wat wordt gebruikt als stok om mee te slaan. Net zoals het argument medewerkers + rookvrije werkplek er met de haren is bijgesleept om iets te bereiken.

quote:

De studie vond niet-significant relatief risico van 1.16 voor blootstelling aan meeroken thuis, 1.17 voor blootstelling aan meeroken op de werkplek en 1.14 voor blootstelling thuis én op het werk. Geen van deze risico's was statistisch significant, wat betekent dat uit deze studie niet geconcludeerd kan worden dat er enig risico voor longkanker bestaat door meeroken thuis en/of op het werk.

quote:

Een niet-roker heeft normaal gesproken een kans van circa één procent om ooit longkanker te krijgen.
...
Dat betekent dat de kans dat je als meeroker longkanker krijgt toeneemt van ongeveer één procent naar 1,009 procent – een verwaarloosbaar klein effect.
...
Overigens, zelfs als de in het rapport genoemde risicotoename van twintig procent zou kloppen, betekent dat niet dat de kans op longkanker voor een meeroker toeneemt van één procent tot 21 procent, maar van één procent naar 1,2 procent – ook niet iets om echt van wakker te liggen.

Geweldig! Maar blijf allemaal maar stug volhouden dat het anders zit. Want de leugenachtige regering/media/antirookorganisaties, zeggen het!

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:39 schreef Dlocks het volgende:
Iemand slaan is alleen verboden als de ontvanger ertoe gedwongen wordt om geslagen te worden. Op het moment dat iemand geslagen wil worden (bijv. sm, vechtsporten etc) dan is dat zijn eigen vrije keuze waartoe niemand hem dwingt. Zo iemand kan besluiten om wel of niet geslagen te worden. En zo is meeroken in een kroeg ook een eigen vrije keus. Iemand kan zelf besluiten of hij wel of niet mee wil roken.

Beslissen om een kroeg in te stappen en beslissen om mee te roken vind ik geen logisch causaal gevolg. Dat is het hele eiereneten. Net zoals in een boksring stappen niet noodzakelijkerwijs betekent dat je in elkaar gerost mag worden.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:45 schreef Dlocks het volgende:
http://www.kidon.com/smoke/nl/who.html
http://henrysturman.com/dutch/artikelen/passiefroken.html

Ad 1:

quote:

Scientific reports on second-hand smoke have stimulated legislation on clean indoor air in the USA, but less so in Europe. Recently, the largest European study, by the International Agency for Research on Cancer (IARC), demonstrated a 16% increase in the point estimate of risk in lung cancer for nonsmokers, a result consistent with earlier studies. However, the study was described by newspapers and the tobacco industry as demonstrating no increase in risk. To understand the tobacco industry's strategy on the IARC study we analysed industry documents released in US litigation and interviewed IARC investigators. The Philip Morris tobacco company feared that the study (and a possible IARC monograph on second-hand smoke) would lead to increased restrictions in Europe so they spearheaded an inter-industry, three-prong strategy to subvert IARC's work. The scientific strategy attempted to undercut IARC's research and to develop industry-directed research to counter the anticipated findings. The communications strategy planned to shape opinion by manipulating the media and the public. The government strategy sought to prevent increased smoking restrictions. The IARC study cost $2 million over ten years; Philip Morris planned to spend $2 million in one year alone and up to $4 million on research. The documents and interviews suggest that the tobacco industry continues to conduct a sophisticated campaign against conclusions that secondhand smoke causes lung cancer and other diseases, subverting normal scientific processes.

Tobacco industry efforts subverting International Agency for Research on Cancer's second-hand smoke study.
The Lancet , Volume 355 , Issue 9211 , Pages 1253 - 1259
E . Ong , S . Glantz

Ad 2: Waarom zou ik aan een schrijver van de HP/DeTijd, die geen referentielijsten overlegt, meer fiducie moeten hangen dan aan gepubliceerde papers in de meest vooraanstaande medische journals?

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:04 schreef Chewie het volgende:
Dat is nu het hele idee van een boksring instappen, beide spelers doen dit vrijwillig met de kans in elkaar geslagen te worden. De boksring is dus de kroeg waar gerookt mag en kan worden en de boksers zijn de klanten/personeel die er vrijwillig voor kiezen er naar binnen te gaan.

Tenzij je de coach bent. Of de schoonmaker. Of de bokser die iets had laten vallen en op wilde rapen. Als een cafe iets was waar je 100% zeker meerookt, dan heb je gelijk. Als ze bijvoorbeeld kunstmatig rook zouden rondpompen zodat je ten alle tijden verzekerd bent van een gezonde dosis teer in je longen.

quote:

Dat doet hij niet hij gebruikt namelijk dezelfde cijfers, alleen laat hij ook nog eens zien dat een verhoogde kans van 25,8 niet zo schrikbarend is als op eerste gezicht lijkt, oeh help verhoogde kans van 110% ik ga dood.

Jij niet. Statistisch gezien misschien wel twee keer zoveel mensen. Terug naar school .

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:13 schreef Chewie het volgende:
Ook die mensen kiezen er vrijwillig voor om de ring te betreden.

Ja. En die mogen vervolgens de persoon die ze begint te slaan aanklagen voor mishandling.

quote:

Je voorbeeld over 100% meeroken is vermakelijk maar wel stupide en geeft alleen maar weer aan dat jij van mijn eerdere reactie, mag en kan roken, niet zoveel begrepen heb. En dan wil je mij terug naar school sturen

Dat komt omdat er ook geen touw aan je logica vast te knopen is.

quote:

Volgens mij begrijp jij niet zoveel van statistiek en verhogingspercentage's?

Geen idee, het is m'n dagelijkse werk, maar we kunnen allemaal slecht zijn in ons werk heh? Misschien hielp het als je een keer voor de verandering inhoudelijk reageerde.

Niet dat het nog uitmaakt, want de TT is allang bewezen.

Aangezien speknek op steeds minder argumenten ingaat (waarom zou dat toch zijn?) herhaal ik onderstaande nog maar een keertje:

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:12 schreef speknek het volgende:
[..]
Van mij hoeven coffeeshops niet rookvrij te worden, netzomin als rookclubs, maar ik geloof dat dat juridisch lastig ligt. Overigens zou dan ook de sollicitatieplicht deze uitzonderingsposities moeten krijgen, maar dat terzijde.
[..]

Waarop ik reageerde:
Nu kan ik jou helemaal niet meer volgen. Waarom zouden coffeeshops en rookclubs niet rookvrij hoeven te zijn en kroegen wel? Waarom zou dan opeens jouw theorie over lichamelijke integriteit opeens niet meer opgaan?

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:18 schreef speknek het volgende:

Niet dat het nog uitmaakt, want de TT is allang bewezen.

Klopt, alleen is de TT onvolledig...

"bewijs, roken veroorzaakt zwakzinnigheid bij niet-rokende huilebalken"

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:18 schreef Dlocks het volgende:
Aangezien speknek op steeds minder argument ingaat (waarom zou dat toch zijn?) herhaal ik onderstaande nog maar een keertje:

Omdat ik geen zin meer heb om op elke strohalm die de hier aanwezige junks aangrijpen om hun sadistische tendensen te kunnen blijven botvieren op anderen, te reageren. En omdat ik op m'n werk zit.

quote:

Waarop ik als volgt reageerde:
Nu kan ik jou helemaal niet meer volgen. Waarom zouden coffeeshops en rookclubs niet rookvrij hoeven te zijn en kroegen wel? Waarom zou dan opeens jouw theorie over lichamelijke integriteit opeens niet meer opgaan?

Omdat roken en coffeshops en rookclubs intrinsiek met elkaar verbonden zijn. Iedereen gaat naar een coffeeshop of een rookclub om te roken, en de primaire taak van de medewerkers van die etablissementen (aangenomen dat ze geen extern schoonmaakbedrijf inhuren) is het faciliteren van roken.

Zwakzinnigheid veroorzaakt roken, lomperd. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar procentueel zijn er meer laagopgeleide rokers dan hoogopgeleide rokers.

Even, dit is echt de laatste keer, want ik blijf m'n punt herhalen, dus of we hebben een verschil in inzicht, of men wil het liever niet lezen. Wat mij betreft is dit topic redelijk welletjes.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:32 schreef Chewie het volgende:
Ja dat mogen ze blijft het feit dat ze nog steeds vrijwillig die ring betreden. Wat dus ook geldt voor personeel en klanten die een kroeg betreden waarvan bekend is dat er gerookt mag en kan worden en er dus geen sprake is van aantasting van de lichaamlijke integriteit.

Ja ze betreden vrijwillig de kroeg, en ja als ze meeroken wordt hun lichamelijke integriteit aangetast. De bokser die een klap krijgt wordt WEL aangetast in zijn lichamelijke integriteit, maar hij zal hier geen bezwaar tegen maken. De coach die een klap krijgt wordt OOK aangetast in zijn lichamelijke integriteit, en zal hier wel bezwaar tegen maken. Daar zit hem de crux. Dan is het wellicht aan de rechter (of ons, in deze discussie) om te kijken of dat bezwaar zinnig is. Van de coach vind ik dat bezwaar volkomen zinnig. Als ik een kroeg binnenstap doe ik dat niet omdat ik mee wil roken, dat doe ik omdat ik iets wil drinken. Als een coach in de ring stapt doet hij dat niet om een klap te krijgen. Het komt voor dat ik in een kroeg wat drink en geen noemenswaardige second hand smoke inadem tot ik weer naar buiten ga; zoveel rokers zijn er niet, en helemaal niet rond het middaguur. Ik ben dus de coach in deze, en verdien wettelijke bescherming tegen de bokser die naast andere boksers, ook coaches mept.

quote:

Maar gezien je opmerking over rookclubs en coffeeshops ben je het daar wel mee eens anders ben je domweg hypocriet.

Zoals ik al zei, het is onzinnig om een rookbar binnen te stappen en je aan de rook te ergeren, aangezien die onlosmakelijk met het type etablissement te maken heeft. Als een rookbar een rookverbod krijgt, is het zijn bestaansrecht verloren. Voor een cafe geldt dat niet.

quote:

Ik reageer op jouw onzinnige reactie over verhoginspercentage's waarbij ik de vraag stel wat de kans inclusief dit percentage dan is, hier heb ik nog geen antwoord op mogen ontvangen behalve dan dat ik naar school moet maar wellicht moeten we dan samen gaan aangezien jij niet snapt dat alleen een verhogingspercentage maar vrij weinig zegt.

Heb je een vraag gesteld? Die moet ik gemist hebben. Een verhogingspercentage (met een bijbehorend significantieniveau) zegt over een populatie dat een bepaalde gebeurtenis verhoogt voorkomt. Dus als je een 200% toename in kans hebt, verdubbelt het aantal gevallen in een populatie.

quote:

Je laat je wel kennen, wel inhoudelijke reactie's verlangen maar wordt er gevraagd om antwoorden op nogal stupide reactie's van jouw kan blijft het akelig stil.

Paarlen voor de zwijnen hier. Maar goed, laten we elkaar geen mietje noemen. .

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:36 schreef Beauregard het volgende:
Zwakzinnigheid veroorzaakt roken, lomperd. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar procentueel zijn er meer laagopgeleide rokers dan hoogopgeleide rokers.

Dus? Procentueel zijn er meer allochtone criminelen dan autochtone criminelen. Allochtoon zijn veroorzaakt criminaliteit?

Wie is er hier lomp?

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:56 schreef Chewie het volgende:

Nogmaals als jij een kroeg binnenstapt waarvan bekend is dat er gerookt mag en kan worden dan geldt voor jou hetzelfde als de bokser die vrijwillig de ring binnenstapt en aangetast wordt in zijn lichaamlijke integriteit. De coach kan je nooit worden in deze.

Dus in zekere zin is het personeel de coach. Namelijk diegene die de bokser bijstaat ten tijde van zijn sport, zoals het personeel dit doet tijdens ons uitgaan. Daarom is het rookverbod er ook gekomen voor de werknemer, aangezien de coach wel een goed punt heeft dat hij geen klappen wenst te ontvangen...

Op elk ander argument als nu gebruikt middels "personeel recht op rookvrije werkplek" hadden ze dit hele rookverbod gelijk in de container kunnen dumpen.

quote:

Omdat roken en coffeshops en rookclubs intrinsiek met elkaar verbonden zijn.

Kortom, als een ondernemer een rook & drink club zou beginnen dan vindt jij dat daar wel gerookt mag worden. Wat is dan het verschil tussen een café waar je wel mag roken en een café waar je niet mag roken?

quote:

Als ik een kroeg binnenstap doe ik dat niet omdat ik mee wil roken, dat doe ik omdat ik iets wil drinken.

Aan jou de keus om een kroeg binnen te stappen waar niet gerookt mag worden of om een kroeg binnen te stappen waar wel gerookt mag worden. Netzoals dat jij kunt kiezen om in een coffeeshop alleen wat te drinken of om in een kroeg alleen wat te drinken.

Waar deze discussie overigens mee begon was dat in een vrije-markt economie een uitbater zelf zou moeten mogen bepalen of er wel of niet gerookt mag worden in zijn kroeg.

Jammer om te zien dat het recht om te kunnen kiezen tussen verschillende opties door de overheid steeds meer ingeperkt wordt.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:36 schreef Beauregard het volgende:
Zwakzinnigheid veroorzaakt roken, lomperd. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar procentueel zijn er meer laagopgeleide rokers dan hoogopgeleide rokers.

No shit. of je leest het topic even door.