abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 25 juni 2008 @ 06:56:34 #1
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_59667708
quote:
‘Nederland zal een forse prijs moeten betalen voor de slavernij’
depers.nl
Gepubliceerd: vandaag 01:00

Kritiek op zijn studie doet Zunder af als de traditionele blanke kijk op de geschiedenis. Die moet herschreven worden, door Surinaamse ogen.Surinaamse econoom Armand Zunderpromoveert op miljardenclaimvoor ‘wat onze voorouders is aangedaan’.

‘Tussen de Surinaamse bevolking en de Nederlandse heerst geen enkele animositeit hoor’, zegt Armand Zunder, minzaam lachend in zijn kantoortje in Paramaribo. ‘Je moet dit zien als wiedergutmachung voor wat onze voorouders is aangedaan.’

Op een anti-racisme congres van de Verenigde Naties werd de slavernij in 2001 tot misdaad tegen de menselijkheid verklaard. ‘De Afrikanen kwamen hier niet naartoe voor een picknick of een barbecue’, zegt Zunder. ’Wel om te worden misbruikt, niet betaald te krijgen en als een ding te worden afgeschreven. Bij de mensen in Nederland is dat altijd weggehouden. Het gaat consequenties hebben. Desnoods moet Nederland maar op de markt worden gebracht.’

Aanvankelijk zou Zunder promoveren aan de Universiteit van Amsterdam, waar hij in 1977 ook afstudeerde. Maar een commissie die zijn onderzoek beoordeelde, vond dat het niet voldeed aan de wetenschappelijke eisen. Te weinig en onduidelijke bronnen. Belangrijke literatuur negerend. En te sterk uitgaand van het vooropgezette plan dat Nederland zou moeten gaan betalen.

Zunder doet die kritiek af als eurocentrisme, de blik van traditionele blanke wetenschappers die een andere, zwarte kijk op de geschiedenis weigeren te accepteren. Het is een klassieke tegenstelling in het debat over het slavernijverleden.

‘De politiek in Nederland is, gezien de excuses, verder dan de wetenschap’, zegt Zunder. Hij zal volgend jaar promoveren aan de Anton de Kom Universiteit in Paramaribo, met copromotoren aan universiteiten in Rio de Janeiro en Johannesburg.

Los van de vraag of de Nederlandse wetenschap het onderzoek van Zunder serieus neemt, staat het idee van herstelbetalingen. Nu leeft dat in Suriname op het eerste oog nauwelijks, maar een bovenlaag van Afro-Surinamers denkt daar wel over na, geïnspireerd door lopende claims in de VS. En Zunder heeft invloed. Hij is lid van het wetenschappelijk bureau van de Surinaamse regeringspartij NPS en voelt zich gesterkt door president Ronald Venetiaan die Balkenende onlangs publiekelijk terecht wees. Toen de Nederlandse premier in Suriname op een persconferentie de vraag werd gesteld of hij vreesde voor claims van herstelbetalingen, verwees Balkenende naar de 1,6 miljard euro die Suriname is toegezegd bij de onafhankelijkheid in 1975. President Venetiaan verbeterde hem direct: de ontwikkelingsgelden die Nederland in 1975 beschikbaar stelde, hadden helemaal niets met de geschiedenis van de slavernij te maken. Dat thema is destijds niet aan bod gekomen. Venetiaan was er begin jaren zeventig zelf bij.

‘Nederland heeft in eigen land inmiddels het een en ander gedaan’, zegt Zunder. ‘Er is een slavernijmonument gekomen en een nationaal onderzoeksinstituut. Maar in Suriname, waar de slavernij toch heeft plaats gevonden, heeft Nederland het thema altijd laten rusten.’

Het gaat niet om het geld, herhaalt hij steeds. Het gaat om het herschrijven van de geschiedenis, door andere, Surinaamse ogen. ‘Er moet onderzoek komen. Goed onderwijs. En een mausoleum op de plek waar veel zwarte mensen zijn opgehangen. Die moet 24 uur per dag bewaakt worden door een speciale garde.’ Om daarna toch weer op de herstelbetalingen terug te komen.

Er kleven levensgrote en misschien wel onneembare haken en ogen aan het idee van miljardenbetalingen. De voornaamste: kun je de huidige generatie aansprakelijk stellen voor iets wat een klein deel van hun verre voorouders heeft gedaan? ‘De Nederlanders leven nu in een welvaart die haast ongekend is’, antwoordt Zunder. ‘Die welvaart komt niet uit de lucht vallen.’

Suriname heeft daaraan volgens Zunder een grote bijdrage geleverd, iets wat de Nederlandse slavernijdeskundige Piet Emmer sterk betwist. Emmer kent het onderzoek van Zunder niet, maar vindt de genoemde bedragen ‘absurd’. ‘Als Suriname zo’n geweldige bijdrage zou hebben gehad aan de Nederlandse welvaart zou Nederland rijker moeten zijn dan omringende landen die geen koloniën en slavernij hebben gekend. Dat is niet het geval. Het ging indertijd vooral om koffie en suiker. De opbrengsten waren relatief gering.’

Een andere Nederlandse historicus, Alex van Stipriaan, noemt de discussie over herstelbetalingen heilloos. Het leed dat in het verleden is geleden is niet in geld uit te drukken, vindt hij. ‘Maar Nederland moet wel zijn best doen om in het reine te komen met de erfenis van de slavernij. Het gaat om erkenning en genoegdoening. Concreet: om educatie, om herdenken, het bestrijden van racisme en het erkennen dat grote groepen nog last hebben van de geschiedenis . Daar moeten we samen iets aan doen. En daar hangt wel een prijskaartje aan.’

Een ander probleem: aan wie moeten de herstelbetalingen eigenlijk ten goede komen? Ook aan de Surinamers in Nederland, die nu profiteren van de welvaart? En hoe zit het met het gros van de Surinamers dat gemengd bloed heeft, vaak voor een deel ook van de slavenhouders afstamt? Zunder: ‘Het is niet aan mij om te beslissen wie in aanmerking komt.’ Volgens hem moeten Surinaamse belangenorganisaties de handen ineen slaan en een claim voorbereiden. Zelf is hij al bezig met de verschillende Afro-groepen te bundelen. De ngo’s kunnen vervolgens de criteria vaststellen waaraan mensen moeten voldoen om een beroep te kunnen doen op het fonds waarin Nederland het geld moet storten. ‘Iedereen moet zelf bepalen of hij een beroep zál doen. Iemand die bij wijze van spreken voor de helft van slaven afstamt en voor de andere helft van slavenhouders, zou ik het zeker aanraden. Die ene helft heeft toch geleden. En wat betreft Surinamers in Nederland: die hebben het over het algemeen helemaal niet makkelijk daar.’

En waarom moet de Nederlandse staat betalen? Het zijn toch vooral particuliere handelaren en plantage-eigenaren die hebben geprofiteerd van de slavernij? ‘Die zullen ook aan bod komen’, zegt Zunder. ‘Maar veel bedrijven van toen bestaan niet meer. Daarom willen we de Nederlandse staat aansprakelijk stellen. Die heeft geprofiteerd via de WIC en de wetten gemaakt om Suriname leeg te halen en slavernij te rechtvaardigen.’

Tot slot, kunnen de Ashanti, de volksstam in Ghana die slaven als koopwaar hebben verkocht, ook een claim tegemoet zien? ‘Die zullen zeker ook spijt moeten betuigen. Maar als het gaat om herstelbetalingen begin je waar de speklagen zitten.’

De bedragen die uit zijn proefschrift rollen, kunnen het startpunt zijn voor onderhandelingen, erkent hij. ‘Via internationale fora moeten we druk uitoefenen. Nederland zal dan moeten praten.’ Eigenlijk is dat in 2001 in Durban al begonnen, toen Van Boxtel excuses aanbood. Een Surinaamse afgevaardigde eiste direct herstelbetalingen.
Juridisch gezien een lastige claim want de feitelijke situatie is zo dat niet-slachtoffers (de huidige Surinamers) compensatie willen van niet-daders (de huidige Nederlanders). Van eventuele herstelbetalingen kan daarom geen sprake zijn. Bovendien verdwijnt dat geld in de diepe zakken van de corrupte Surinaamse regering.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ziggenmufter op 25-06-2008 07:28:47 ]
pi_59667726
Suriname ruikt geld ,

het lijkt wel alleen maar om het geld te doen, zo van toen is het ons ontnomen en nu willen we het. alsof het een lange rekening is. mensen denken dat als ze hard genoeg zeuren ze een oude rekening kunnen verheffen.

Sorry, maar je was niet in de macht / positie om zoiets te eisen. Als je aan zoiets toegeeft moet je dan aan iedereen geld betalen die je vroeger hebt benadeelt (tijd van 40 jaar en eerder).

samenvatting: Geldklopperij
Redacted
  woensdag 25 juni 2008 @ 07:11:27 #3
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_59667738
slaverermij?????

En verder totale waanzin. Dan zijn er ook nog wel wat mensen die geld van Suriname kunnen gaan claimen. De nabestaanden van de decembermoorden, misschien? De nabestaanden van de Herrnhütters, die tijdens hun missiewerk door de inboorlingen vermoord zijn? De onschuldige slachtoffers van de Jungle-oorlog tussen Brunswijk en Bouterse? Et cetera, ad infinitum.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lord_Vetinari op 25-06-2008 07:17:43 ]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  † In Memoriam † woensdag 25 juni 2008 @ 07:12:49 #4
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_59667744
We kunnen ze misschien aanbieden ze allemaal gratis terug te varen naar Afrika?
  woensdag 25 juni 2008 @ 07:26:13 #5
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_59667782
Kan SVP de topic-titel worden aangepast?
  woensdag 25 juni 2008 @ 07:28:02 #6
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_59667795
quote:
Op woensdag 25 juni 2008 07:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
slaverermij?????

En verder totale waanzin. Dan zijn er ook nog wel wat mensen die geld van Suriname kunnen gaan claimen. De nabestaanden van de decembermoorden, misschien? De nabestaanden van de Herrnhütters, die tijdens hun missiewerk door de inboorlingen vermoord zijn? De onschuldige slachtoffers van de Jungle-oorlog tussen Brunswijk en Bouterse? Et cetera, ad infinitum.
Mijn voorouders zijn verkracht en geplunderd door de Vikingen. Verhagen moet maar naar de VN gaan om Zweden en Denemarken onder druk te zetten.
  woensdag 25 juni 2008 @ 07:35:19 #7
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_59667812
Moeten Seedorf, Rijkaart, Kluivert, etc. ook gecompenseerd worden? Zij zijn hele, hele rijke voetballers .... mede dankzij de Nederlanders die hun voorouders naar Suriname haalden.
pi_59667826
Het gaat niet om het geld, maar ik wil wel een miljoen. En het gaat niet om het geld. Echt niet. Heb je nou je portemonee al getrokken?
  woensdag 25 juni 2008 @ 07:40:47 #9
9740 Knarf
Ik hou niet van titels
pi_59667836
Kunnen ze niet beter naar de mensen gaan die de slaven ooit hebben gevangen en verkocht in Afrika.
Nederlanders hebben de meeste slaven gekocht in Afrika, niet zelf geronseld.

[ Bericht 3% gewijzigd door Knarf op 25-06-2008 07:48:10 ]
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
  woensdag 25 juni 2008 @ 07:48:21 #10
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_59667883
quote:
Op woensdag 25 juni 2008 07:12 schreef NorthernStar het volgende:
We kunnen ze misschien aanbieden ze allemaal gratis terug te varen naar Afrika?
Maar alleen als ze met een genotarieerde stamboom kunnen bewijzen, wie de voorouder was, die in slavernij is gevoerd, van welke stam in welk gebied hij afkomstig was en welke stam hem aan de Nederlanders verkocht heeft, zodat wij daar ons aankoopbedrag (+ rente) kunnen terugvorderen. Zo niet... Jammer, maar helaas.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_59667921
quote:
Aanvankelijk zou Zunder promoveren aan de Universiteit van Amsterdam, waar hij in 1977 ook afstudeerde. Maar een commissie die zijn onderzoek beoordeelde, vond dat het niet voldeed aan de wetenschappelijke eisen. Te weinig en onduidelijke bronnen. Belangrijke literatuur negerend. En te sterk uitgaand van het vooropgezette plan dat Nederland zou moeten gaan betalen.
Racisten
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
  woensdag 25 juni 2008 @ 08:46:49 #12
26400 wijsneus
Radicaal Democraat
pi_59668313
Hebben we al niet miljarden geinvesteerd daar?
Siamo Tutti Antifascisti!
  woensdag 25 juni 2008 @ 08:53:43 #13
72039 Pappie_Culo
Spelen is leuk
pi_59668406
Dat die kerel nog echt denkt dat ie ergens heen gaat met dit slappe verhaal.

Geen rooie cent natuurlijk. De claim verviel toen Suriname onafhankelijk werd en over de jaren honderden miljoenen uit Nederland ontving.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
  woensdag 25 juni 2008 @ 08:56:46 #14
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_59668441
quote:
Op woensdag 25 juni 2008 08:53 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat die kerel nog echt denkt dat ie ergens heen gaat met dit slappe verhaal.

Geen rooie cent natuurlijk. De claim verviel toen Suriname onafhankelijk werd en over de jaren honderden miljoenen uit Nederland ontving.
Welke 'claim'? Waar baseer jij op dat er ooit een 'claim' is geweest of heeft kunnen zijn? je kunt nu eenmaal (en ik heb dat punt al zo vaak naar voren gebracht in dit soort discussies) daden en acties uit het verleden niet toetsen aan hedendaagse normen en waarden. Dan is het einde zoek. Dan krijg je mensen die de RK Kerk gaan aanklagen omdat een verre voorouder als ketter is verbrand. Of mensen die een claim indienen bij Italië omdat de Romeinen ooit hun dorp hebben platgebrand in de tweede eeuw voor Christus.

Slavernij was nu eenmaal normaal in die dagen. Punt.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_59668451
wedden dat hij meer geld binnen krijgt als ie gewoon gaat werken!
  woensdag 25 juni 2008 @ 08:58:43 #16
72039 Pappie_Culo
Spelen is leuk
pi_59668460
quote:
Op woensdag 25 juni 2008 08:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Welke 'claim'? Waar baseer jij op dat er ooit een 'claim' is geweest of heeft kunnen zijn? je kunt nu eenmaal (en ik heb dat punt al zo vaak naar voren gebracht in dit soort discussies) daden en acties uit het verleden niet toetsen aan hedendaagse normen en waarden. Dan is het einde zoek. Dan krijg je mensen die de RK Kerk gaan aanklagen omdat een verre voorouder als ketter is verbrand. Of mensen die een claim indienen bij Italië omdat de Romeinen ooit hun dorp hebben platgebrand in de tweede eeuw voor Christus.

Slavernij was nu eenmaal normaal in die dagen. Punt.
Op het verhaal van negertje-de-voorste

Mijn conclusie is dezelfde als de jouwe hoor.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
  woensdag 25 juni 2008 @ 08:59:40 #17
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
  woensdag 25 juni 2008 @ 09:05:44 #18
163194 DrDarwin
Novio-magenta
pi_59668551
quote:
Op woensdag 25 juni 2008 07:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Maar alleen als ze met een genotarieerde stamboom kunnen bewijzen, wie de voorouder was, die in slavernij is gevoerd, van welke stam in welk gebied hij afkomstig was en welke stam hem aan de Nederlanders verkocht heeft, zodat wij daar ons aankoopbedrag (+ rente) kunnen terugvorderen. Zo niet... Jammer, maar helaas.
Volgens mij werden de 'slaven' toentertijd in Afrika veelal als koopwaar aangeboden door Islamitische stammen.
pi_59668594
ga werken voor je geld luie neger donker gekleurde.

En het ook nog wetenschappelijk onderzoek noemen
pi_59668623
denk dat de surinamers in nederland in ieder geval blij zijn dat ze via een detour hier zitten en niet in afrika
too much is not enough....
  woensdag 25 juni 2008 @ 09:11:05 #21
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_59668649
De laatste keer dat ik naar Suriname keek, was volgens mij het slavernijverleden niet de enige reden dat de educatie en het racisme wat te wensen overliet. Suriname heeft geweldige regenwouden waar ontzettend veel toeristen op af zouden willen komen, ware het niet dat er nog goudwinning met kwik plaatsvindt, grote gedeelten gekapt worden voor palmolieplantages, en ondertussen het geld in prestigeprojectejes als de Jules Wijdenboschbrug wordt gestopt.

Het regeringsbeleid is op z’n minst zo schuldig aan omstandigheden die er in Suriname heersen. Dat kun je niet simpel afwentelen op het slavernij verleden, en het lijkt me helemaal illusoir om te denken dat een zak met geld dit nu eens zal oplossen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 juni 2008 @ 09:17:50 #22
72039 Pappie_Culo
Spelen is leuk
pi_59668776
quote:
Op woensdag 25 juni 2008 09:11 schreef Iblis het volgende:
De laatste keer dat ik naar Suriname keek, was volgens mij het slavernijverleden niet de enige reden dat de educatie en het racisme wat te wensen overliet. Suriname heeft geweldige regenwouden waar ontzettend veel toeristen op af zouden willen komen, ware het niet dat er nog goudwinning met kwik plaatsvindt, grote gedeelten gekapt worden voor palmolieplantages, en ondertussen het geld in prestigeprojectejes als de Jules Wijdenboschbrug wordt gestopt.

Het regeringsbeleid is op z’n minst zo schuldig aan omstandigheden die er in Suriname heersen. Dat kun je niet simpel afwentelen op het slavernij verleden, en het lijkt me helemaal illusoir om te denken dat een zak met geld dit nu eens zal oplossen.
Maar aan eco-toerisme valt minder te verdienen dan aan het ontginnen van allerhande grondstoffen.

Grootste probleem in Suriname is en blijft de politieke instabiliteit en de Surinaamse onwil (bij bepaalde mensen althans) om er samen wat van te maken. Men wil vanalles, maar niemand die ook maar een gulden investeert. Dat moet een ander doen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
  woensdag 25 juni 2008 @ 09:20:32 #23
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_59668817
Toen ik het artikel vanmorgen in de trein las moest ik hardop lachen! Verder voelde ik wel wat medelijden met mijnheer Zunder.
  woensdag 25 juni 2008 @ 09:22:28 #24
206640 Beelzebufo
All my vices are devices!
pi_59668849
Zou de regering al nadenken over een passende belasting waarmee het Nederlandse Volk deze Wiedergutmachung kan betalen?
Een Rijnlandse morgen (ca. 8516 vierkante meter) is onderverdeeld in 6 hont, een hont in 100 vierkante roeden, en een roede in 144 vierkante voet.
pi_59669197
quote:
Op woensdag 25 juni 2008 07:28 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Mijn voorouders zijn verkracht en geplunderd door de Vikingen. Verhagen moet maar naar de VN gaan om Zweden en Denemarken onder druk te zetten.
Pak Spanje, Frankrijk, Duitsland en Italie er ook even bij.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')