EK1 EK 2008
Van de strafschop tot aan de bitterbal, van de Oranjestraat tot aan de middenstip. Hier kan men naar hartelust keuvelen over het EK 2008.
Ik betwist trouwens het recht van overspelen hoegenaamd niet, ik bewist dat recht enkel in dit concreet geval.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:04 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dat is de zaak een beetje omdraaien he. Jij wil het recht van overspelen (wederom, als dat in de reglementen zo staat) op de eerste plaats betwisten op basis van fair play. DAT wordt betwist met de opmerking dat onterecht rood in de huidige opzet óók bij het spelltje hoort.
Het recht van overspelen -als het bestaat- werd wellicht ingevoerd omdat het fair is dat men de wedstrijd zou herspelen in het geval waarbij een speler effectief rood verdiende, dat ook kreeg, maar het door de ref geannuleerd werd.
Maar dat is hier niet het geval. Hier gaat het om een foute beslissing van de ref (de rode kaart voor de Rus), waarna hij die kaart intrekt (ook een fout blijkbaar). Dat is een totaal andere insinuatie. En voor mij -het zal wel aan mijn sportethiek liggen- is het niet fair om dan de wedstrijd te herspelen.
Dat het fout, onrechtmatig of wat dan ook is, betekent nog niet dat de wedstrijd herspeeld moet worden. Ik heb de regel nog niet gezien die stelt dat de wedstrijd herspeeld moet worden.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:08 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Is dat wél fair dan??
[..]
zie hierboven.
[..]
Ik weet niet hoeveel uefa officials op fok posten. Diverse scheidsrechters hebben het al 'onrechtmatig' en 'de grootste scheidsrechterlijke dwaling van dit toernooi' genoemd.
Het zou onterecht geel zijn geweest, maar desalniettemin blijft de hele gang van zaken bizar. Hij trekt namelijk een kaart, en ook rood daarna, maar na overleg met z'n grensrechter aan de andere kant van het veld komt hij hier op terug. Het is niet zo dat hij eerst overlegt, en dan besluit tot een kaart of niet, maar hij komt er op terug. En dat uitermate bizar. Dat is ook het hele punt. Rusland heeft m.i. terecht gewonnen, dat staat buiten kijf, maar dat een scheidsrechter op dit niveau zo met regels omgaat is raar.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:01 schreef BramKVO het volgende:
die fase was zelfs helemaal géén fout ! Het zou een onterechte tweede gele kaart geweest zijn, dus dat vind jij dan wel reglementair ? Ik ben echt eens benieuwd moest NL een duidelijk onterecht tweede geel karton krijgen, hoe hier dan gereageerd zou worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En hoe is dat relevant in deze? Voetbal zou niet eens bestaan zonder regels... De regels zijn de kern van het spelletje. Daar moet niet mee gemarchandeerd worden als dat toevallig zo uitkomt.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:05 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Dat is bullshit, want het is inherent aan regels dat ze leemtes laten en/of misbruikt kunnen worden.
Het is geen kwestie van rechtvaardigheid; dan zou altijd de beste ploeg moeten winnen (hallo Turkenquote:Ik vind het niet fair om een ploeg te straffen omdat een scheidsrechter een groot onrecht tegenover hun heeft rechtgezet door een veel kleiner (zelfs onbestaand) onrecht tegenover de tegenpartij. Het alternatief was dat de Rus mocht gaan douchen, terwijl hij helemaal niets fout gedaan wordt. Is dat dan fair?
), en dat is niet zo.
Wat een irrelevante discussie. We liggen er toch wel uit, stel idioten.
Slotje.
Slotje.
lekker faxen heel de dag echt genot
Het is in ieder geval een boeiende discussie.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:21 schreef wolfrolf het volgende:
Wat een irrelevante discussie. We liggen er toch wel uit, stel idioten.
Als het topic vol is zit er inderdaad een slotje op.quote:Slotje.
en gaan we door in deel 3quote:Op zondag 22 juni 2008 18:22 schreef sjimz het volgende:
[..]
Het is in ieder geval een boeiende discussie.
[..]
Als het topic vol is zit er inderdaad een slotje op.
Je betwist dat recht an sich niet, je vind bij voorbaat al dat er geen recht op zou zijn omdat het niet 'fair is' Kom kom, nu niet opeens de zaak anders gaan benaderenquote:Op zondag 22 juni 2008 18:10 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Ik betwist trouwens het recht van overspelen hoegenaamd niet, ik bewist dat recht enkel in dit concreet geval.
Ik vond het ook geen overtreding. De verklaring van de UEFA slaat echter helemaal nergens op en dat is natuurlijk wel vaag. Daarmee ook totaal niet te vergelijken met het doelpunt van Van Nistelrooy. Daar gebeurde immers niks onreglementairs. Of je die regel wel of niet vind kloppen is wat anders, staat los van of het een terechte beslissing is.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:01 schreef BramKVO het volgende:
[..]
die fase was zelfs helemaal géén fout ! Het zou een onterechte tweede gele kaart geweest zijn, dus dat vind jij dan wel reglementair ? Ik ben echt eens benieuwd moest NL een duidelijk onterecht tweede geel karton krijgen, hoe hier dan gereageerd zou worden.
Onterecht uitgesloten kon hij sowieso niet zijn, hij heeft wel meer lopen schoppen de hele wedstrijd.quote:Dat was duidelijk geen tweede geel, dus al bij al is gerechtigheid gewoon geschied. Had het nu een doodschop geweest, ging ik de frustratie nog enigszins kunnen begrijpen, maar er was zelfs helemaal géén fout : gerechigheid geschied dus, anders ging die speler onterecht uitgesloten zijn, is dat dan reglementair ...?
Vond ik ook een penalty, en wel meerdere mensen die ik hier heb zien posten, maar Nederland had net zo hard een penalty kunnen krijgen voor het vasthouden van Van Nistelrooy, daar hoor ik je niet over.quote:En zoals ik al zei, er werd de Russen een duidelijke penalty onthouden ook. Openen we daar geen topic over ?
Overspelen vind ik ook onzin en Rusland heeft ook terecht gewonnen. De UEFA gaat echter wel raar met dit geval om. Als je wat meer topics op dit forum hebt bekeken zul je trouwens ook wel zien dat veruit de meeste users vinden dat de Russen terecht hebben gewonnen omdat ze gewoon beter waren. Maar dat kan je nog wel los zien van deze scheidsrechterlijke beslissing. Vind het zelf goed dat er geen klacht ofzo ingediend wordt maar dat mensen dat anders zien snap ik ook wel, het blijft een raar voorval.quote:In alle buitenlandse media heeft men het vooral over een superieur Rusland , niet over die fase (terwijl er rond de goal van Van Nistelrooij tegen Italie véél meer tumult was in alle media), enkel sommige hollandse fans zijn blijkbaar klein in het verlies en willen zowaar het herspelen vd match
AFC Ajax - Manchester United FC - Tottenham Hotspur FC - Roberto Baggio
Ik denk dat de meesten ook wel inzien dat het een raar voorval is geweest met rammelende fouten. Het overspelen van de match staat echter totaal niet in verhouding met dit incident.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Rechtvaardigheid heeft (althans wat mij betreft) helemaal niets te maken met een al dan niet verdiende zege. Dat de Russen verdienden te winnen, heeft voor mij dan ook to-taal niets met deze discussie te maken.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
En hoe is dat relevant in deze? Voetbal zou niet eens bestaan zonder regels... De regels zijn de kern van het spelletje. Daar moet niet mee gemarchandeerd worden als dat toevallig zo uitkomt.
[..]
Het is geen kwestie van rechtvaardigheid; dan zou altijd de beste ploeg moeten winnen (hallo Turken
Je moet lezen. Ik betwist helemaal niet dat er in het algemeen geen recht is. Maar je moet het recht wel interpreteren naar zijn doelstelling. En door het recht hier te gebruiken, ga je wat mij betreft aan het doelstelling van het recht voorbij. Dus vind ik het in dit geval -een rode kaart die er toch geen was- unfair om de wedstrijd te herspelen.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:30 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Je betwist dat recht an sich niet, je vind bij voorbaat al dat er geen recht op zou zijn omdat het niet 'fair is' Kom kom, nu niet opeens de zaak anders gaan benaderen
Het recht op herspelen heeft men -als het er is- ingevoerd om ploegen te beschermen tegen benadeling. Nederland is niet benadeeld. Ze zijn absoluut niet bestolen. Want het was gewoon geen fout van de Rus. Moest de Rus wél een fout gemaakt hebben, was het wat mij betreft iets hé-le-maal anders geweest.
Exact.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:35 schreef Falco het volgende:
Ik denk dat de meesten ook wel inzien dat het een raar voorval is geweest met rammelende fouten. Het overspelen van de match staat echter totaal niet in verhouding met dit incident.
De mate van rechtvaardigheid heeft overigens ook geen één op één-relatie met het volgen van de regels. Hoe vaak wordt er niet een scheidsrechter geprezen omdat hij eindelijk eens 'in de geest van de wedstrijd fluit'. Een scheidsrechter is daarbij geen machine die telkens hetzelfde beslist, dat is gewoonweg onhaalbaar. Soms pakt dat goed uit en soms slecht uit.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Inderdaad. Als de regels en richtlijnen tot op het laatste detail strikt werden opgevolgd, dan eindigden we elke wedstrijd met acht man aan elke kant en vijftien penalty's. Een ref fluit naar de geest van de wedstrijd, dat is een essentiële regel die boven alle andere gaat.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:40 schreef Falco het volgende:
De mate van rechtvaardigheid heeft overigens ook geen één op één-relatie met het volgen van de regels. Hoe vaak wordt er niet een scheidsrechter geprezen omdat hij eindelijk eens 'in de geest van de wedstrijd fluit'. Een scheidsrechter is daarbij geen machine die telkens hetzelfde beslist, dat is gewoonweg onhaalbaar. Soms pakt dat goed uit en soms slecht uit.
[quote]Op zondag 22 juni 2008 18:32 schreef DemonCleaner het volgende:
[..]
IkVond ik ook een penalty, en wel meerdere mensen die ik hier heb zien posten, maar Nederland had net zo hard een penalty kunnen krijgen voor het vasthouden van Van Nistelrooy, daar hoor ik je niet over.
[..]
goh, op stilstaande fases gebeuren er constant dergelijke zaken. Je kan er idd altijd pen voor fluiten, maar meestal evenzeer fout tegen de aanvaller. Oostenrijk kreeg dergelijke pen tegen Polen, maar ik denk dat we het erover eens zijn dat dergelijke pen's zeer licht zijn.
[..]
IkVond ik ook een penalty, en wel meerdere mensen die ik hier heb zien posten, maar Nederland had net zo hard een penalty kunnen krijgen voor het vasthouden van Van Nistelrooy, daar hoor ik je niet over.
[..]
goh, op stilstaande fases gebeuren er constant dergelijke zaken. Je kan er idd altijd pen voor fluiten, maar meestal evenzeer fout tegen de aanvaller. Oostenrijk kreeg dergelijke pen tegen Polen, maar ik denk dat we het erover eens zijn dat dergelijke pen's zeer licht zijn.
Er worden constant spelers vast gehouden, dat is waar. Is het daarom maar goed? Bovendien was er in dit geval duidelijk sprake van dat Van Nistelrooy omdat hij vastgehouden werd niet bij de bal kon. En als hij er wel bij had gekunt, had hij m gewoon gemaakt.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:53 schreef BramKVO het volgende:
[quote]Op zondag 22 juni 2008 18:32 schreef DemonCleaner het volgende:
[..]
IkVond ik ook een penalty, en wel meerdere mensen die ik hier heb zien posten, maar Nederland had net zo hard een penalty kunnen krijgen voor het vasthouden van Van Nistelrooy, daar hoor ik je niet over.
[..]
goh, op stilstaande fases gebeuren er constant dergelijke zaken. Je kan er idd altijd pen voor fluiten, maar meestal evenzeer fout tegen de aanvaller. Oostenrijk kreeg dergelijke pen tegen Polen, maar ik denk dat we het erover eens zijn dat dergelijke pen's zeer licht zijn.
AFC Ajax - Manchester United FC - Tottenham Hotspur FC - Roberto Baggio
dat denk ik niet eerlijk gezegdquote:Op zondag 22 juni 2008 18:57 schreef DemonCleaner het volgende:
[..]
Er worden constant spelers vast gehouden, dat is waar. Is het daarom maar goed? Bovendien was er in dit geval duidelijk sprake van dat Van Nistelrooy omdat hij vastgehouden werd niet bij de bal kon. En als hij er wel bij had gekunt, had hij m gewoon gemaakt.
Het illustreert meteen dat wat ik drie posts hierboven ook zei: dat als een ref 100% volgens de regels fluit, hij elke partij vijf spelers moet uitsluiten en vijftien penalty's moet fluiten. Want als hij effectief de regels volgt, is elke speler die vastgehouden wordt (en dat gebeurt op elke corner, vrijschop etcetera) een strafschop.quote:Op zondag 22 juni 2008 18:57 schreef DemonCleaner het volgende:
[..]
Er worden constant spelers vast gehouden, dat is waar. Is het daarom maar goed? Bovendien was er in dit geval duidelijk sprake van dat Van Nistelrooy omdat hij vastgehouden werd niet bij de bal kon. En als hij er wel bij had gekunt, had hij m gewoon gemaakt.
Daarom is er dus het begrip "de geest van de wedstrijd".
Het staat naar mijn idee lang niet altijd zo direct een goal in de weg als hier het geval was. Maar als je wilt dat dit gedoe ophoud moet je er toch tegen optreden als scheidsrechter? Die instructies hadden ze toch ook?quote:Op zondag 22 juni 2008 19:05 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Het illustreert meteen dat wat ik drie posts hierboven ook zei: dat als een ref 100% volgens de regels fluit, hij elke partij vijf spelers moet uitsluiten en vijftien penalty's moet fluiten. Want als hij effectief de regels volgt, is elke speler die vastgehouden wordt (en dat gebeurt op elke corner, vrijschop etcetera) een strafschop.
Daarom is er dus het begrip "de geest van de wedstrijd".
Maargoed, eigenlijk staan beide gevallen los van waar dit topic over gaat.
AFC Ajax - Manchester United FC - Tottenham Hotspur FC - Roberto Baggio
De finale van het WK-66 moeten ze ook overspelen vind ik.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
En als het naar de geest van de wedstrijd is om de handbalregels toe te passen?quote:Op zondag 22 juni 2008 18:43 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Inderdaad. Als de regels en richtlijnen tot op het laatste detail strikt werden opgevolgd, dan eindigden we elke wedstrijd met acht man aan elke kant en vijftien penalty's. Een ref fluit naar de geest van de wedstrijd, dat is een essentiële regel die boven alle andere gaat.
Het is geen sanctie...quote:Op zondag 22 juni 2008 18:35 schreef Falco het volgende:
Ik denk dat de meesten ook wel inzien dat het een raar voorval is geweest met rammelende fouten. Het overspelen van de match staat echter totaal niet in verhouding met dit incident.
Hoe kan het dan dat je wel moeite hebt met het constateren dat er hier op een ernstige wijze een spelregel is geschonden?quote:Op zondag 22 juni 2008 18:36 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Rechtvaardigheid heeft (althans wat mij betreft) helemaal niets te maken met een al dan niet verdiende zege. Dat de Russen verdienden te winnen, heeft voor mij dan ook to-taal niets met deze discussie te maken.
quote:Arbiter Michel zat fout’
Uitgegeven: 22 June 2008 11:10
Laatst gewijzigd: 22 June 2008 15:29
SYDNEY - Voor de zekerheid heeft hij in Australië het spelregelboekje er nog even op nageslagen. Maar oud-topscheidsrechter Mario van der Ende had eigenlijk direct al geen twijfel meer tijdens de EK-wedstrijd Nederland - Rusland zaterdagavond in Basel (1-3).
“Arbiter Lubos Michel zat fout”, benadrukte hij vanuit Sydney op de website van Elf. “De Russen hadden in de verlenging met tien man moeten spelen.”
Rode kaart
Van der Ende doelde op de laatste minuut van de normale speeltijd. De Slowaakse scheidsrechter gaf de Rus Denis Kolodin zijn tweede gele kaart na een charge op Wesley Sneijder. Michel trok daarna rood, maar herriep deze beslissing op advies van zijn grensrechter.
Foto: ANP | Lubos Michel trekt de rode kaart voor Denis Kolodin (8) na een overtreding op Wesley Sneijder
De vlaggenist had kort voor de overtreding van Kolodin gezien dat de bal de achterlijn was gepasseerd. Rusland kreeg derhalve een doeltrap en Kolodin mocht blijven staan.
Grote fout
Volgens Van der Ende is dit een grote fout van Michel. Hij wees op regel 5 op pagina 46 in het spelregelboekje. “Een scheidsrechter kan alleen dán een beslissing herroepen, als het spel nog niet is hervat, of is gefloten voor een andere overtreding of het rust- of eindsignaal heeft geklonken.”
“Het tweede was het geval, want Michel gaf geel voor de overtreding op Sneijder en had daarna de oude situatie (bal wel of niet over de achterlijn) niet meer mogen herroepen. De Russen hadden de verlenging met tien man moeten spelen.”
Overigens was op tv-beelden te zien dat in de gewraakte situatie de bal zelfs niet geheel over de achterlijn was gegaan. De grensrechter had dus scheidsrechter Michel helemaal niet op andere gedachten hoeven te brengen.
Scheidsrechterscommissie
De scheidsrechterscommissie van de UEFA kwam zondagmiddag met een andere visie op het incident. “Lubos Michel draaide zijn beslissing terug omdat hij na overleg met zijn grensrechter tot de conclusie kwam dat de overtreding van Kolodin op Sneijder geen gele kaart waardig was”, aldus de UEFA in een verklaring.
De Slowaakse grensrechter stond aan de andere kant van het veld, op enkele tientallen meters van de vermeende overtreding.
Strigel
Eugen Strigel, lid van de scheidsrechterscommissie in Duitsland, sprak in een reactie over “één van de grootste scheidsrechterlijke dwalingen” tijdens het EK.
“Regeltechnisch was het fout”, aldus Strigel tegen het Duitse persbureau DPA. “Michel heeft spontaan gehandeld en schrok waarschijnlijk toen hij merkte dat het de tweede gele kaart was voor Kolodin.”
quote:UEFA beschermt arbiter Michel
Uitgegeven: 22 June 2008 17:50
Laatst gewijzigd: 22 June 2008 17:50
AMSTERDAM - De UEFA neemt scheidsrechter Lubos Michel in bescherming. De Slowaak blunderde zaterdag in de kwartfinale tussen Nederland en Rusland op het EK door een al getrokken tweede gele kaart voor Denis Kolodin in te trekken. Volgens de UEFA was de arbiter er door zijn assistent op gewezen dat de Rus geen overtreding had begaan.
De scheidsrechter trok in de slotfase van de wedstrijd bij een 1-1 stand een tweede gele kaart voor Kolodin na een duel met Wesley Sneijder. Het was de tweede gele kaart voor de verdediger en Rusland moest met tien man verder. Michel ging echter eerst te rade bij zijn assistent, die met zijn vlag om aandacht vroeg.
Na kort beraad keerde de arbiter terug naar de plek des onheils, waar hij de gele kaart introk en gebaarde dat de bal voorafgaand aan de overtreding over de achterlijn was geweest. Dat laatste had reglementair geen reden mogen zijn om de gele kaart in te trekken. Kolodin mocht echter in het veld blijven staan en Michel gaf de Russen een doeltrap.
Onwaarschijnlijk
Als de grensrechter daadwerkelijk had geconstateerd dat er geen sprake was van een overtreding, had dat wel een argument kunnen zijn om de gele kaart in te trekken. Gezien het gebaar van Michel lijkt dat echter onwaarschijnlijk.
Ook het feit dat de assistent zich aan de andere kant van het veld bevond en veel op veel grotere afstand van de overtreding stond dan de scheidsrechter, maakt de uitleg van de UEFA ongeloofwaardig.
Bron: nu.nlquote:LAUSANNE - Internationaal is enige ophef ontstaan over de rode kaart die de Russen (Kolodin) zaterdag in de kwartfinales van het EK kort voor de verlenging in het duel met Nederland kregen en vervolgens door scheidsrechter Michel werd ingetrokken.
Volgens deskundigen had de arbiter dat nooit mogen doen. Wellicht onderzoekt de UEFA de zaak. De Nederlandse bondscoach Marco van Basten relativeerde zondag: “De wedstrijd is gespeeld, wij gaan naar huis, de Russen gaan verder. Daar is niets meer aan te doen.”
Wel zorgde het incident voor enige verwarring. Van Basten: “Die Rus was weg en ineens was hij weer terug. Dat is een aantal van onze spelers ontgaan. In de verlenging stonden ze op een gegeven moment te tellen, zijn er toch elf Russen?”
