W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik ben er echt verbaasd over dat dit nu pas onderzocht zou zijn, want ik heb het al tamelijk vaak gelezen, inclusief animaties op het internet die de boel illustreren, maar goed. Het zuurstofpercentage is (net als de zwaartekracht bijvoorbeeld) een factor die bepaalde grenzen stelt aan de maximale fysieke omvang van een insect. Zelfs al was het zuurstofpercentage hoog genoeg, dan nog kun je b.v. een mier niet zomaar opschalen omdat hij door z’n poten zal zakken, hij moet veel steviger poten krijgen (d.w.z. grotere diameter). Het volume neemt immers met een derde macht toe ten opzichte van de lengtes.
Sommige waterdieren kunnen daarom groter worden dan hun equivalenten op het land (sommige dieren wisselen ook van exoskelet in het water, omdat ze daar niet zo'n last hebben van de zwaartekracht). Gegeven deze limieten die door zuurstof en zwaartekracht worden gevormd zijn er nog andere omstandigheden die überhaupt bepalen in hoeverre een bepaalde grootte levensvatbaar is, b.v. het voedselaanbod. Een te groot insect zal echter ademhalingsmoeilijkheden krijgen, net zoals heel lange mensen vaker last krijgen van hun gewrichten.
The Arthropod story illustreert zulke zaken. (Met name het stukje over constraints.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 24-06-2008 13:17:14 ]
Sommige waterdieren kunnen daarom groter worden dan hun equivalenten op het land (sommige dieren wisselen ook van exoskelet in het water, omdat ze daar niet zo'n last hebben van de zwaartekracht). Gegeven deze limieten die door zuurstof en zwaartekracht worden gevormd zijn er nog andere omstandigheden die überhaupt bepalen in hoeverre een bepaalde grootte levensvatbaar is, b.v. het voedselaanbod. Een te groot insect zal echter ademhalingsmoeilijkheden krijgen, net zoals heel lange mensen vaker last krijgen van hun gewrichten.
The Arthropod story illustreert zulke zaken. (Met name het stukje over constraints.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 24-06-2008 13:17:14 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Van Wikipediaquote:Op zaterdag 21 juni 2008 16:20 schreef RemcoDelft het volgende:
Was het zuurstofpercentage 300 miljoen jaar geleden dan hoger?
Nu:
-zuurstof 21%
-CO2 0,035% (350 ppm)
-stikstof 81%
CO2 was 300 miljoen jaar geleden hoger: 0,7% (7000 ppm), ik zou niet weten waar stikstof vandaan zou moeten zijn gekomen, dus dat zal ook constant geweest zijn. Was zuurstof dan niet eerder lager (20,3%) dan hoger?
quote:The modern atmosphere is sometimes referred to as Earth's "third atmosphere", in order to distinguish the current chemical composition from two notably different previous compositions. The original atmosphere was primarily helium and hydrogen. Heat from the still-molten crust, and the sun, plus a probably enhanced solar wind, dissipated this atmosphere.
About 4.4 billion years ago, the surface had cooled enough to form a crust, still heavily populated with volcanoes which released steam, carbon dioxide, and ammonia. This led to the early "second atmosphere", which was primarily carbon dioxide and water vapor, with some nitrogen but virtually no oxygen. This second atmosphere had approximately 100 times as much gas as the current atmosphere, but as it cooled much of the carbon dioxide was dissolved in the seas and precipitated out as carbonates. The later "second atmosphere" contained largely nitrogen and carbon dioxide. However, simulations run at the University of Waterloo and University of Colorado in 2005 suggest that it may have had up to 40% hydrogen.[8] It is generally believed that the greenhouse effect, caused by high levels of carbon dioxide and methane, kept the Earth from freezing.
One of the earliest types of bacteria was the cyanobacteria. Fossil evidence indicates that bacteria shaped like these existed approximately 3.3 billion years ago and were the first oxygen-producing evolving phototropic organisms. They were responsible for the initial conversion of the earth's atmosphere from an anoxic state to an oxic state (that is, from a state without oxygen to a state with oxygen) during the period 2.7 to 2.2 billion years ago. Being the first to carry out oxygenic photosynthesis, they were able to produce oxygen while sequestering carbon dioxide in organic molecules, playing a major role in oxygenating the atmosphere.
Photosynthesising plants would later evolve and continue releasing oxygen and sequestering carbon dioxide. Over time, excess carbon became locked in fossil fuels, sedimentary rocks (notably limestone), and animal shells. As oxygen was released, it reacted with ammonia to release nitrogen; in addition, bacteria would also convert ammonia into nitrogen. But most of the nitrogen currently present in the atmosphere results from sunlight-powered photolysis of ammonia released steadily over the aeons from volcanoes.
As more plants appeared, the levels of oxygen increased significantly, while carbon dioxide levels dropped. At first the oxygen combined with various elements (such as iron), but eventually oxygen accumulated in the atmosphere, resulting in mass extinctions and further evolution. With the appearance of an ozone layer (ozone is an allotrope of oxygen) lifeforms were better protected from ultraviolet radiation. This oxygen-nitrogen atmosphere is the "third atmosphere". 200 – 250 million years ago, up to 35% of the atmosphere was oxygen (as found in bubbles of ancient atmosphere were found in an amber).
This modern atmosphere has a composition which is enforced by oceanic blue-green algae as well as geological processes. O2 does not remain naturally free in an atmosphere, but tends to be consumed (by inorganic chemical reactions, and by animals, bacteria, and even land plants at night), and CO2 tends to be produced by respiration and decomposition and oxidation of organic matter. Oxygen would vanish within a few million years due to chemical reactions and CO2 dissolves easily in water and would be gone in millennia if not replaced. Both are maintained by biological productivity and geological forces seemingly working hand-in-hand to maintain reasonably steady levels over millions of years (see Gaia theory).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
dus?? olifanten hebben holle botten, wij ook. Waar het om gaat is de bouw. Die is bij een groot dier een stuk lomper om het enorme gewicht te kunnen dragen. Dit gaat ten koste van andere kwaliteiten, zoals flexibiliteit en het vermogen je te kunnen verstoppen.quote:Op maandag 23 juni 2008 18:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dino's hadden veelal holle botten. Het kan dus wel met een beetje aanpassing
De gedachte dat insecten tegen een zuurstofplafond aanzitten en daarom niet groter worden is belachelijk. Groter is niet per definitie beter.
je oogst wat je zaait
Klopt, maar dat alle insecten nu zo klein zijn als ze nu zijn, en dat er vroeger grotere waren, en er nu zelfs geen niche is waar die grotere nog leven, geeft wel aan dat er een soort verklaring moet zijn waarom deze grote insecten tegenwoordig allemaal verdwenen zijn. Een daarvan is de veranderde atmosfeersamenstelling die inderdaad een soort zuurstofplafond heeft gecreëerd.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 13:23 schreef Amokzaaier het volgende:
De gedachte dat insecten tegen een zuurstofplafond aanzitten en daarom niet groter worden is belachelijk. Groter is niet per definitie beter.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Inderdaadquote:Op zaterdag 21 juni 2008 15:37 schreef Yorrit het volgende:
dit stelt me gerust.
kevers van een halve meter, daar moet je toch niet aan denken
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Je vergeet hierbij echter dat er niet bepaald sprake is van ex nihilo evolutie. Er is al een bepaalde basisset aan genetisch materiaal in insecten waarop evolutie dient te werken. Insecten zijn met hun huidige genetische en morfologische eigenschappen wel degelijk gebonden aan een soort van plafond. Leuk en aardig dat olifanten holle botten hebben, maar insecten hebben een exoskelet.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 13:23 schreef Amokzaaier het volgende:
De gedachte dat insecten tegen een zuurstofplafond aanzitten en daarom niet groter worden is belachelijk. Groter is niet per definitie beter.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
je mist mijn punt, of ik heb het verkeerd uitgelegd. Wat heeft een insect eraan om groter te zijn? Als dat echt zo'n voordeel zou zijn, en zuurstof het enige is wat dat tegenhoudt, had de natuur wel een weg gevonden. Echter het biedt insecten helemaal niet veel voordelen om groter te zijn, dus hoeft de natuur geen weg te zoeken. Dat lang geleden insecten een stuk groter waren kan zoveel oorzaken hebben.. naast meer zuurstof in de atmosfeer.quote:Op maandag 30 juni 2008 23:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je vergeet hierbij echter dat er niet bepaald sprake is van ex nihilo evolutie. Er is al een bepaalde basisset aan genetisch materiaal in insecten waarop evolutie dient te werken. Insecten zijn met hun huidige genetische en morfologische eigenschappen wel degelijk gebonden aan een soort van plafond. Leuk en aardig dat olifanten holle botten hebben, maar insecten hebben een exoskelet.
je oogst wat je zaait
Ah, dat bedoel je. Er zouden wel wat selectieve voordelen aan groter worden kunnen zitten, maar er zitten ook zeer grote nadelen aan waaronder dus ten eerste al het gebrek aan zuurstof in de atmosfeer, maar ook gezien de huidige roofdieren is te groot worden een nadeel.quote:Op dinsdag 1 juli 2008 13:03 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
je mist mijn punt, of ik heb het verkeerd uitgelegd. Wat heeft een insect eraan om groter te zijn? Als dat echt zo'n voordeel zou zijn, en zuurstof het enige is wat dat tegenhoudt, had de natuur wel een weg gevonden. Echter het biedt insecten helemaal niet veel voordelen om groter te zijn, dus hoeft de natuur geen weg te zoeken. Dat lang geleden insecten een stuk groter waren kan zoveel oorzaken hebben.. naast meer zuurstof in de atmosfeer.
Groter worden hoeft echter uberhaupt geen noodzaak te zijn in het licht van evolutie. Er dient gewoon geen significant nadelige selectiedruk aanwezig te zijn. Er kunnen allerlei vormen van genetische drift aan ten grondslag liggen bijvoorbeeld. Waar het echter om gaat is dat het systeem dat insecten gebruiken om zuurstof door hun lichaam te transporteren een dergelijke omvang niet kan ondersteunen onder de huidige atmosferische samenstelling.
De oorzaak van 'groter worden' is simpelweg mutatie en variatie. De vraag is wat er selectiegewijs vervolgens gebeurt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op dinsdag 1 juli 2008 13:03 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
je mist mijn punt, of ik heb het verkeerd uitgelegd. Wat heeft een insect eraan om groter te zijn? Als dat echt zo'n voordeel zou zijn, en zuurstof het enige is wat dat tegenhoudt, had de natuur wel een weg gevonden. Echter het biedt insecten helemaal niet veel voordelen om groter te zijn, dus hoeft de natuur geen weg te zoeken. Dat lang geleden insecten een stuk groter waren kan zoveel oorzaken hebben.. naast meer zuurstof in de atmosfeer.
Het gaat er om dat klein worden pas een voordeel werd toen de zuurstof concentratie in de lucht daalde
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Nee, het was niet zo zeer een voordeel, als een noodzaak, omdat het systeem om zuurstof op te nemen waar insekten gebruik van maken niet efficient en effectief is bij een bepaalde grote van een insekt bij de huidige zuurstof concentratie.quote:Op dinsdag 1 juli 2008 13:50 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Het gaat er om dat klein worden pas een voordeel werd toen de zuurstof concentratie in de lucht daalde
Daarbij ook miljoenen jaren geleden waren er heus wel kleine insekten, het gaat er gewoon om dat er toendertijd ook insekten waren van een grote, die nu niet meer zouden kunnen bestaan, omdat hun "zuurstofopname systeem" gewoon weg niet goed werkt met de huidige zuurstof concentraties.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Is dat de enige theorie/mogelijke verklaring?quote:Op dinsdag 1 juli 2008 14:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee, het was niet zo zeer een voordeel, als een noodzaak, omdat het systeem om zuurstof op te nemen waar insekten gebruik van maken niet efficient en effectief is bij een bepaalde grote van een insekt bij de huidige zuurstof concentratie.
Daarbij ook miljoenen jaren geleden waren er heus wel kleine insekten, het gaat er gewoon om dat er toendertijd ook insekten waren van een grote, die nu niet meer zouden kunnen bestaan, omdat hun "zuurstofopname systeem" gewoon weg niet goed werkt met de huidige zuurstof concentraties.
je oogst wat je zaait
Dat lijkt me niet nee, maar de poster waar ik op reageerde gaf min of meer aan de "zuurstof-theorie" niet te accepteren, zonder goed in te gaan op de argumentatie van die theorie. Het is namelijk zeker geen nieuwe gedachtegang, ik heb er vaker iets over gelezen en zo idioot is het niet.quote:Op dinsdag 1 juli 2008 14:49 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Is dat de enige theorie/mogelijke verklaring?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar precies geef ik aan de zuurstof-theorie niet te accepteren?quote:Op dinsdag 1 juli 2008 14:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet nee, maar de poster waar ik op reageerde gaf min of meer aan de "zuurstof-theorie" niet te accepteren, zonder goed in te gaan op de argumentatie van die theorie. Het is namelijk zeker geen nieuwe gedachtegang, ik heb er vaker iets over gelezen en zo idioot is het niet.
Als nu alle zuurstof uit de lucht verdwijnt is het voor ons ook noodzaak om anaeroob verder te kunnen willen we overleven, dat wil niet zeggen dat het gebeurt. Een voordeel in voortplanting en voortbestaan van een specifieke mutatie of afwijking is de drijfveer van evolutie, niet een noodzaak omdat de huidige situatie gewoon niet meer werkt.quote:Op dinsdag 1 juli 2008 14:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee, het was niet zo zeer een voordeel, als een noodzaak, omdat het systeem om zuurstof op te nemen waar insekten gebruik van maken niet efficient en effectief is bij een bepaalde grote van een insekt bij de huidige zuurstof concentratie.
Bron?quote:Daarbij ook miljoenen jaren geleden waren er heus wel kleine insekten, het gaat er gewoon om dat er toendertijd ook insekten waren van een grote, die nu niet meer zouden kunnen bestaan, omdat hun "zuurstofopname systeem" gewoon weg niet goed werkt met de huidige zuurstof concentraties.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Nou ja, je gaf zo'n indruk, maar dat kan mijn misplaatste perceptie zijn.quote:Op dinsdag 1 juli 2008 15:03 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Waar precies geef ik aan de zuurstof-theorie niet te accepteren?
Dat klopt, maar goed hier gaat het over een terugval in zuurstofconcentratie, waardoor de grens voor de maximale fysieke omvang van insecten terugviel. Ook in de Carboon was er een grens, maar die lag hoger en niet over een situatie waarbij zuurstof in z'n geheel verdwijnt, wat toch wel een graadje erger is qua impact, denk ik zo.quote:Als nu alle zuurstof uit de lucht verdwijnt is het voor ons ook noodzaak om anaeroob verder te kunnen willen we overleven, dat wil niet zeggen dat het gebeurt. Een voordeel in voortplanting en voortbestaan van een specifieke mutatie of afwijking is de drijfveer van evolutie, niet een noodzaak omdat de huidige situatie gewoon niet meer werkt.
Nou ja was meer een aanname van me, dan een feit hoor.quote:Bron?
Ik vergelijk de huidige situatie, waarbij er toch ook redelijk verschil in grote van omvang van verschillende insectensoorten bestaat, met toen. Wellicht had ik ipv kleine insekten, kleinere moeten zeggen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Deze link is wel aardig.quote:Op dinsdag 1 juli 2008 15:03 schreef ArendBarend het volgende:
Bron?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
|
|
