abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 28 mei 2008 @ 12:36:39 #76
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_58961309
@TS:

Misschien moet je er met andere ex-gelovigen (of niet meer zo praktiserende gelovigen) over praten?
Het is inderdaad voor buitenstaanders soms moeilijk te bevatten waar het over gaat in de kerk, of zelfs in een andere kerk.

Ik ben vroeger bv. Katholiek opgevoed, maar dat is (dus) redelijk vrij eigenlijk, ik kan me nog steeds soms moeilijk voorstellen wat mijn vriendin die een veel strenger (hervormd) geloof had vroeger geleerd heeft en geloofd heeft.

Je verhaal doet me enigszins denken aan iemand die ik in een docu van Richard Dawkins zag. Nou laten we hem dan even buiten beschouwing, want daar gaat het nu niet over, maar er zijn dus ook hulpgroepen voor mensen met een (streng) gelovige achtergrond die nu min of meer agnostisch of zelfs atheïst zijn maar toch nog worstelen met die "erfenis" van hun opvoeding. Geen idee of die er ook in NL zijn.
[KNE]-Mod
pi_58961684
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 11:20 schreef Alleslijm het volgende:
En ja daar krijg ik ook een blij gevoel van, dus het levert me wel iets op, maar ik hoef me niet schuldig te voelen dat ik mn zonden probeer af te kopen...)
Waar staat in de bijbel dat je je zonden kan afkopen door goede dingen te doen? No offence, maar als je dat werkelijk denkt heb je nooit de absolute essentie van het christelijk geloof begrepen.

Ik heb niet het hele topic gelezen, dus misschien val ik in herhaling, daarvoor alvast mijn excuses. Ik wil je niet bekeren o.i.d., ik wil je alleen enkel nog een keer duidelijk het christelijke denkbeeld over hemel en hel meegeven.

Ik wil je allereerst vertellen dat God een rechtvaardige en liefdevolle God is. Hij laat niet mensen martelen in de hel. Dat er in de hel een groot vuur is waar mensen gemarteld worden is een mythe.
Wel geloof ik dat er een hel bestaat, namelijk een plek waar God niet is. Zonder een hel kan er namelijk geen hemel bestaan. In de hemel is alles perfect en is er geen ruimte voor imperfectie. Iedereen heeft gezondigd en is imperfect , dus moet eigenlijk iedereen naar de hel. De bijbel zegt ook: zonde wordt bestraft met de dood. En God zou niet een volmaakte rechtvaardige God zijn als Hij onze straf zomaar door de vingers ziet.

Aangezien God ook volmaakt liefdevol is, geeft Hij ons wel de kans om rein en heilig te worden, zodat we de hemel kunnen ingaan. Jezus heeft gefungeerd als ultiem verzoenoffer. Hij was de enige mens die volmaakt rein en zondeloos was. Hij bood vrijwillig aan om de straf voor onze zonden te dragen: de dood.

Johannes 3:
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Dit vers zal je vast al tot in de treure gehoord hebben. Maar het blijft, hoe dan ook, wel de essentie van het christelijk geloof. God wil jou vergeven en Hij wilt dat jij in de hemel komt. Maar God heeft jou wel met een vrije wil gemaakt, Hij kan je niet dwingen.

Neem jij Jezus' offer aan, dan ontloop je de straf, word je rein en kom je in de hemel.
Wijs jij Jezus' offer af, dan kies je ervoor om zelf te straf te dragen.

Je hebt al laten doorschemeren dat je helemaal niet meer in God gelooft, dus zal dit verhaaltje je ook niet zoveel zeggen. Maar ik vond het gewoon van belang om nog een keer het christelijk beeld neer te zetten. Wellicht helpt het je bij je beslissingen.

Ik wens je veel wijsheid en weinig angst toe.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 28 mei 2008 @ 12:52:10 #78
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_58961715
Ik heb het idee dat de gelovigen die TS proberen over te halen "het nog een keer te proberen" met het/een ander geloof een beetje off-topic zijn. Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid. De gelovigen in dit topic leveren een verloren strijd (al zullen ze dat niet geloven).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 28 mei 2008 @ 12:54:20 #79
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_58961767
Volgens mij moet het minder om wel of niet geloven maar meer om hoe sommige geloofsrichtingen hun gelovigen daadwerkelijk angsten aanpraten. Zij zullen misschien zeggen dat het terecht is omdat je ook bang moet zijn voor "het kwaad" of "de satan", maar ik vind het toch een beetje raar...
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid.
Idd, en dan kun je als andersgelovige natuurlijk wel zeggen "ja maar je moet het ook niet zo zien, maar het geloof is zus en zo". Maar volgens mij gaat dat toch wel een beetje offtopic.
[KNE]-Mod
  woensdag 28 mei 2008 @ 12:55:07 #80
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_58961783
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb het idee dat de gelovigen die TS proberen over te halen "het nog een keer te proberen" met het/een ander geloof een beetje off-topic zijn. Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid. De gelovigen in dit topic leveren een verloren strijd (al zullen ze dat niet geloven).
Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .
Niet meer actief op Fok!
pi_58961818
De verschillende geloofswaanzinnigen die Fok rijk is kunnen de laatste weken hun geluk wel op he, genoeg topics die in meer of mindere mate aanleiding geven tot het plaatsen van evangeliserende posts.
  woensdag 28 mei 2008 @ 13:00:28 #82
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_58961920
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 12:56 schreef Modus het volgende:
De verschillende geloofswaanzinnigen die Fok rijk is kunnen de laatste weken hun geluk wel op he, genoeg topics die in meer of mindere mate aanleiding geven tot het plaatsen van evangeliserende posts.
Daar is dit 1 van de leukste van

Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa: Deel 2
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 28 mei 2008 @ 13:00:38 #83
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_58961924
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb het idee dat de gelovigen die TS proberen over te halen "het nog een keer te proberen" met het/een ander geloof een beetje off-topic zijn. Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid. De gelovigen in dit topic leveren een verloren strijd (al zullen ze dat niet geloven).
Nou ja, is dat niet een "natuurlijk" iets om te doen voor gelovigen?

Naast dat het best eng kan zijn dat iemand van zijn geloof af kan vallen, want tja het kan dan iedereen overkomen, kan het ook een soort bezorgdheid zijn. Dat degene die van zijn/haar geloof afvalt verloren is en als reaktie probeert men hem/haar in dit geval terug te brengen.

Je zag dat ook gebeuren in het topic van triggershot. Zelfde soort reakties.

Niet dat dat verder erg is, het is voor de TS om daarop te reageren lijkt me.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_58962022
Tvp, interessant

Zelf heb ik toen ik nog gelovig was ook een beetje dezelfde angsten gehad, maar dat was meer in de vorm van: "Wat als mijn geloof niet het juiste is? Misschien staat Allah ons allen op te wachten.", "Wat als ik morgen doodga en ik heb niet goed genoeg geleefd en beland in de hel?". Dat soort dingen.
Naja ik bekijk het tegenwoordig maar zo: Als ik in de hel beland heb ik daar in ieder geval iedereen waar ik van houd om mij heen
  woensdag 28 mei 2008 @ 13:09:01 #85
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_58962105
Overigens, waar het soms te weinig over gaat is denk ik het volgende; vaak zie je de reactie van "Ja, maar dat is ook niet het werkelijke geloof" of iets in die richting. Terwijl het daar vaak niet over gaat; het gaat vaak meer om de invloed die een geloof, of het niet geloven, op de gemiddelde persoon heeft. En dan kom je toch vaak uit bij het feit dat de mens toch erg beïnvloedbaar is en zowel geloven als niet geloven een grond kan zijn voor "erge dingen". Of dat nu wel of niet letterlijk ergens staat in een (heilig) boek doet er volgens mij in veel gevallen niet zo veel toe; het gaat er uiteindelijk vaak om hoe het gebracht wordt.
[KNE]-Mod
pi_58962164
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar staat in de bijbel dat je je zonden kan afkopen door goede dingen te doen? No offence, maar als je dat werkelijk denkt heb je nooit de absolute essentie van het christelijk geloof begrepen.
Dat heb ik idd nooit zo geloofd. Ik bedoelde daar meer mee dat je als Christen God dankbaar moet zijn (heb God lief met heel je hart, je ziel, je verstand, etc...) en die dankbaarheid zou je dus uiten door in zijn naam goede dingen te doen. Maar ik ben God helemaal niet zo dankbaar, want ik vind dat ie me maar in een lastig parket heeft gebracht door me voor voldongen feiten te stellen. En dan gaf ik iemand iets en dan probeerde ik daarmee mezelf te overtuigen dat ik dit uit liefde voor God deed, maar dat deed ik helemaal niet. (Als je de catechismus kent, dan weet je dat daarin staat dat het onvermijdelijk is dat iemand die in God gelooft, goede daden doet. Niet om daarmee het heil te beërven, maar als automatische dank: je wilt niet liever.) Ik had altijd in mijn achterhoofd dat ik God ervan moest overtuigen dat ik om Hem gaf. Hoe meer je geeft hoe beter? En als je nou weinig geeft, ben je dan geen goede gelovige, etc...
quote:
Aangezien God ook volmaakt liefdevol is, geeft Hij ons wel de kans om rein en heilig te worden, zodat we de hemel kunnen ingaan. Jezus heeft gefungeerd als ultiem verzoenoffer. Hij was de enige mens die volmaakt rein en zondeloos was. Hij bood vrijwillig aan om de straf voor onze zonden te dragen: de dood.

[...]
Neem jij Jezus' offer aan, dan ontloop je de straf, word je rein en kom je in de hemel.
Wijs jij Jezus' offer af, dan kies je ervoor om zelf te straf te dragen.

Ik ging er ook altijd vanuit dat de hel iets was waar God niet was: dat kon dus alleen maar ellende opleveren. Bij God zijn was het ultieme geluk, maar iets wat je nu nog niet kunt bevatten (ken je de gelijkenis van het borduurwerkje? Dat iemand van achteren mee zit te kijken en zegt: het lijkt nergens op, maar als het borduurwerk wordt omgedraaid je opeens ziet hoe mooi het geworden is :p)

Blijf ik bij mijn punt dat het buitenproportioneel is om mensen op aarde te droppen, ze tientallen jaren aan te laten modderen (in een wereld vól religies) om ze vervolgens rigoreus voor eeuwig de hel in te werpen. En dat had alleen voorkomen kunnen worden als ze hadden geloofd dat iemand die 2000 jaar terug hier op aarde rondliep hen verlost heeft.
Ik vind het nogal een vergezochte eis van God...
  woensdag 28 mei 2008 @ 13:12:42 #87
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_58962183
Maar niet geloven dat Jezus zo'n ultiem verzoeningsoffer was is niet hetzelfde als het afwijzen. Dus daar ga je al.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
  woensdag 28 mei 2008 @ 13:13:05 #88
33189 RM-rf
1/998001
pi_58962197
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 12:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .
de TS _is_ al religieus... dat stel je zelf eigenlijk ook al door haar overwegingen te plaatsen als 'geloofsstrijd'.

Bepaalde mensen die evangeliserende of overhalende posts plaatsen kunnen hooguit hopen haar over te halen de religieuze richting te kiezen die zij ook gekozen hebben en daarin een 'verlossing' zien.

zelfs mensen die atheisme als 'religieus' aspect opvatten/uitleggen, namelijk iets waarin je vooral sterk moet 'geloven' om het 'waar' te laten zijn, en er bovendien een aantal 'gedragingen' of een 'waardeoordeel' aan koppelen die zouden behoren tot die groep mensen (wat zeker niet ale atheisten zijn, maar dr zitten er ook een aantal onder) doen dat .

Ikzelf heb er geen enkele moeite religie en religieuze gevoelens ook ratoneel als een neurologisch proces te zien, echter niet een neurologisch proces dat tot een beperkte groep als 'Aandoening' beperkt blijft....eerder een neurologisch proces dat tot het bewustzijn en de bewustzijnsverwerking behoort, alswel tot sociale groepsprocessen.

Ieder mens is dus in zekere zin religieus en heeft behoefte aan bepaalde rituelen, filosofische 'zekerheden' en een 'waarde- en zingeving' aan het bestaan, al is het alleen al om het idee te verdrijven dat de TS al noemde in haar beginpost, nl. dat we als mens leven voor 'niets': wat de TS zei 'Het leven is zinloos."


Ik ben het overigens geheel met je eens dat het uiteindelijk wel zaak is dat de TS haar eigen weg zal vinden en zélf individueel een weg bepaald, zich niet door wijsheden van 'bovenaf' dingen laat opdringen die haar niet die persoonlijke zingeving bieden...
echter vreemd genoeg lees ik in haar woorden juist ook een enorme behoefte die zingeving van 'bovenaf' bepaald te krijgen, als een soort van absoluutheid, ik vermoed dat mensen die zo'n religieuze 'vervulling' zoeken veelal toch echt bij allerhande dogmatische en fundamentalistische geloofsrichtingen uitkomen:

Juist omdat een eerder humanistisch geloofsinvulling voor hen veels te 'onzeker' en 'vrij' is.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_58962250
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 13:05 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Naja ik bekijk het tegenwoordig maar zo: Als ik in de hel beland heb ik daar in ieder geval iedereen waar ik van houd om mij heen
Die gedachte werd bij ons meteen de grond in geboord met de bewering dat de hel eenzaamheid ten top is. (Op een gegeven moment stelde ik het me zo voor dat het heelal de hel is, iedere ster is een brandende oven uiteraard en ze bevinden zich op miljoenen lichtjaren afstand van elkaar. Je kunt dus nooit in contact komen met andere mensen in een andere ster. Aangezien er miljarden sterren zijn, zijn dat er genoeg voor iedere afzonderlijke ongelovige om voor eeuwig in te branden. Jazeker, ik heb zwaar doorgedraafd )
  woensdag 28 mei 2008 @ 13:22:11 #90
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_58962433
Maar de één zijn hel kan de ander zijn hemel zijn. Toestanden!
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
pi_58962501
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 12:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .
Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.

Geloven is een verantwoordelijkheid van eigen eer en geweten. Als mens heb je de vrije keus om wel of niet te geloven.

Als christen die TS het beste toewenst hoop ik dat TS voor God kiest als bepalende keus, maar goed.
pi_58962505
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 12:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .
Nou, ik hoop niet dat mijn posts zo opgevat worden... TS vraagt om ervaringen, ik heb dezelfde ervaring als zij, bliksem en donder en hel en verdoemenis... Maar ik mag dan toch wel meedelen dat ik na verloop van tijd toch weer religieus ben geworden? Net zoals dat jij zegt dat je er niets meer mee te maken wilt hebben. Of voel ik me nou teveel aangevallen?
  woensdag 28 mei 2008 @ 13:27:22 #93
154952 spoor4
Spoort niet
pi_58962590
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Neem jij Jezus' offer aan, dan ontloop je de straf, word je rein en kom je in de hemel.
Wijs jij Jezus' offer af, dan kies je ervoor om zelf te straf te dragen.
Is het niet veel nobeler om zelf te willen boeten voor de zonden die je begaan hebt, dan iemand anders hiervoor op te laten draaien?
  woensdag 28 mei 2008 @ 13:37:03 #94
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_58962882
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 13:24 schreef rutger05 het volgende:
Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.
Als je religie ziet als het grootste kwaad op deze aarde, is het toch niet meer dan je morele verantwoordelijkheid om het bevechten?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
pi_58963109
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 13:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Als je religie ziet als het grootste kwaad op deze aarde, is het toch niet meer dan je morele verantwoordelijkheid om het bevechten?
Het is meer kortzichtigheid, onwetendheid en obsessie, maar goed, mensen zijn daar natuurlijk vrij in.
  woensdag 28 mei 2008 @ 13:50:27 #96
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_58963255
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 13:44 schreef rutger05 het volgende:
Het is meer kortzichtigheid, onwetendheid en obsessie, maar goed, mensen zijn daar natuurlijk vrij in.
Zo zie ik de meeste gelovigen ook, maar goed, jullie zijn daar natuurlijk ook vrij in.

Helaas zijn gelovigen meer dan eens de wetgever en laten zij zich vaak door hun geloof inspireren om regeltjes te maken voor ons heidenen
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
pi_58963354
Mn internet wordt zo afgesloten voor een paar dagen. Daarna ben ik weer terug!

Tot nu toe iedereen heel erg bedankt voor de reacties!
pi_58963472
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 13:50 schreef DustPuppy het volgende:
Helaas zijn gelovigen meer dan eens de wetgever en laten zij zich vaak door hun geloof inspireren om regeltjes te maken voor ons heidenen
Hiermee heb je me overtuigd. Religie is inderdaad het grootste kwaad op deze wereld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 28 mei 2008 @ 14:05:31 #99
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_58963577
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 13:59 schreef koningdavid het volgende:
Hiermee heb je me overtuigd. Religie is inderdaad het grootste kwaad op deze wereld.
Dat was makkelijk.

Maar je leest een beetje krom volgens mij. Dat de wetgever gelovig is, heeft natuurlijk niets te maken met waarom religie kwaadaardig zou zijn.

Het is wel een reden waarom je er in de praktijk meer last van hebt.

[ Bericht 12% gewijzigd door DustPuppy op 28-05-2008 14:14:57 ]
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
  woensdag 28 mei 2008 @ 14:26:22 #100
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_58964016
quote:
Op woensdag 28 mei 2008 13:24 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.
Ja gek hè?
Als de oogkleppen eenmaal verwijderd zijn zie je pas echt in dat religie vergif is en dat mensen die er toch in blijven geloven óf onwetend zijn (bewust of niet) óf geestesziek.

Van mij mag iedereen geloven wat 'ie wil (al kan ik gelovige mensen maar moeilijk serieus nemen), maar het kan toch niet zo zijn dat we op basis van geloof andere mensen onze wil gaan opleggen? Dat is iets waar ik fel op tegen ben.
Ik vind godsdienst een privézaak, iets waar je anderen niet mee moet lastig vallen. Godsdienst bedrijven doe je maar fijn onder je eigen dak. In het openbare leven heb je je te houden aan niet-religieuze regels. Dat kán ook niet anders, want als je je het openbare leven wilt inrichten volgens de regels van jouw religie kom je op den duur hoe dan ook in conflict met andere religies. Waarom zou je je in het openbare leven dan niet focussen op de overeenkomsten met andere mensen (gezond verstand, gedeelde normen en waarden e.d.) ipv op de verschillen? Lijkt me veel werkbaarder .
Niet meer actief op Fok!
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')