religieus geïnspireerde angstklachten

@TS:

Misschien moet je er met andere ex-gelovigen (of niet meer zo praktiserende gelovigen) over praten?
Het is inderdaad voor buitenstaanders soms moeilijk te bevatten waar het over gaat in de kerk, of zelfs in een andere kerk.

Ik ben vroeger bv. Katholiek opgevoed, maar dat is (dus) redelijk vrij eigenlijk, ik kan me nog steeds soms moeilijk voorstellen wat mijn vriendin die een veel strenger (hervormd) geloof had vroeger geleerd heeft en geloofd heeft.

Je verhaal doet me enigszins denken aan iemand die ik in een docu van Richard Dawkins zag. Nou laten we hem dan even buiten beschouwing, want daar gaat het nu niet over, maar er zijn dus ook hulpgroepen voor mensen met een (streng) gelovige achtergrond die nu min of meer agnostisch of zelfs atheïst zijn maar toch nog worstelen met die "erfenis" van hun opvoeding. Geen idee of die er ook in NL zijn.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 11:20 schreef Alleslijm het volgende:
En ja daar krijg ik ook een blij gevoel van, dus het levert me wel iets op, maar ik hoef me niet schuldig te voelen dat ik mn zonden probeer af te kopen...)

Waar staat in de bijbel dat je je zonden kan afkopen door goede dingen te doen? No offence, maar als je dat werkelijk denkt heb je nooit de absolute essentie van het christelijk geloof begrepen.

Ik heb niet het hele topic gelezen, dus misschien val ik in herhaling, daarvoor alvast mijn excuses. Ik wil je niet bekeren o.i.d., ik wil je alleen enkel nog een keer duidelijk het christelijke denkbeeld over hemel en hel meegeven.

Ik wil je allereerst vertellen dat God een rechtvaardige en liefdevolle God is. Hij laat niet mensen martelen in de hel. Dat er in de hel een groot vuur is waar mensen gemarteld worden is een mythe.
Wel geloof ik dat er een hel bestaat, namelijk een plek waar God niet is. Zonder een hel kan er namelijk geen hemel bestaan. In de hemel is alles perfect en is er geen ruimte voor imperfectie. Iedereen heeft gezondigd en is imperfect , dus moet eigenlijk iedereen naar de hel. De bijbel zegt ook: zonde wordt bestraft met de dood. En God zou niet een volmaakte rechtvaardige God zijn als Hij onze straf zomaar door de vingers ziet.

Aangezien God ook volmaakt liefdevol is, geeft Hij ons wel de kans om rein en heilig te worden, zodat we de hemel kunnen ingaan. Jezus heeft gefungeerd als ultiem verzoenoffer. Hij was de enige mens die volmaakt rein en zondeloos was. Hij bood vrijwillig aan om de straf voor onze zonden te dragen: de dood.

Johannes 3:
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Dit vers zal je vast al tot in de treure gehoord hebben. Maar het blijft, hoe dan ook, wel de essentie van het christelijk geloof. God wil jou vergeven en Hij wilt dat jij in de hemel komt. Maar God heeft jou wel met een vrije wil gemaakt, Hij kan je niet dwingen.

Neem jij Jezus' offer aan, dan ontloop je de straf, word je rein en kom je in de hemel.
Wijs jij Jezus' offer af, dan kies je ervoor om zelf te straf te dragen.

Je hebt al laten doorschemeren dat je helemaal niet meer in God gelooft, dus zal dit verhaaltje je ook niet zoveel zeggen. Maar ik vond het gewoon van belang om nog een keer het christelijk beeld neer te zetten. Wellicht helpt het je bij je beslissingen.

Ik wens je veel wijsheid en weinig angst toe.

Ik heb het idee dat de gelovigen die TS proberen over te halen "het nog een keer te proberen" met het/een ander geloof een beetje off-topic zijn. Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid. De gelovigen in dit topic leveren een verloren strijd (al zullen ze dat niet geloven).

Volgens mij moet het minder om wel of niet geloven maar meer om hoe sommige geloofsrichtingen hun gelovigen daadwerkelijk angsten aanpraten. Zij zullen misschien zeggen dat het terecht is omdat je ook bang moet zijn voor "het kwaad" of "de satan", maar ik vind het toch een beetje raar...

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid.

Idd, en dan kun je als andersgelovige natuurlijk wel zeggen "ja maar je moet het ook niet zo zien, maar het geloof is zus en zo". Maar volgens mij gaat dat toch wel een beetje offtopic.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb het idee dat de gelovigen die TS proberen over te halen "het nog een keer te proberen" met het/een ander geloof een beetje off-topic zijn. Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid. De gelovigen in dit topic leveren een verloren strijd (al zullen ze dat niet geloven).

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .

De verschillende geloofswaanzinnigen die Fok rijk is kunnen de laatste weken hun geluk wel op he, genoeg topics die in meer of mindere mate aanleiding geven tot het plaatsen van evangeliserende posts.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:56 schreef Modus het volgende:
De verschillende geloofswaanzinnigen die Fok rijk is kunnen de laatste weken hun geluk wel op he, genoeg topics die in meer of mindere mate aanleiding geven tot het plaatsen van evangeliserende posts.

Daar is dit 1 van de leukste van

Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa: Deel 2

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb het idee dat de gelovigen die TS proberen over te halen "het nog een keer te proberen" met het/een ander geloof een beetje off-topic zijn. Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid. De gelovigen in dit topic leveren een verloren strijd (al zullen ze dat niet geloven).

Nou ja, is dat niet een "natuurlijk" iets om te doen voor gelovigen?

Naast dat het best eng kan zijn dat iemand van zijn geloof af kan vallen, want tja het kan dan iedereen overkomen, kan het ook een soort bezorgdheid zijn. Dat degene die van zijn/haar geloof afvalt verloren is en als reaktie probeert men hem/haar _{in dit geval} terug te brengen.

Je zag dat ook gebeuren in het topic van triggershot. Zelfde soort reakties.

Niet dat dat verder erg is, het is voor de TS om daarop te reageren lijkt me.

Tvp, interessant

Zelf heb ik toen ik nog gelovig was ook een beetje dezelfde angsten gehad, maar dat was meer in de vorm van: "Wat als mijn geloof niet het juiste is? Misschien staat Allah ons allen op te wachten.", "Wat als ik morgen doodga en ik heb niet goed genoeg geleefd en beland in de hel?". Dat soort dingen.
Naja ik bekijk het tegenwoordig maar zo: Als ik in de hel beland heb ik daar in ieder geval iedereen waar ik van houd om mij heen

Overigens, waar het soms te weinig over gaat is denk ik het volgende; vaak zie je de reactie van "Ja, maar dat is ook niet het werkelijke geloof" of iets in die richting. Terwijl het daar vaak niet over gaat; het gaat vaak meer om de invloed die een geloof, of het niet geloven, op de gemiddelde persoon heeft. En dan kom je toch vaak uit bij het feit dat de mens toch erg beïnvloedbaar is en zowel geloven als niet geloven een grond kan zijn voor "erge dingen". Of dat nu wel of niet letterlijk ergens staat in een (heilig) boek doet er volgens mij in veel gevallen niet zo veel toe; het gaat er uiteindelijk vaak om hoe het gebracht wordt.

Maar niet geloven dat Jezus zo'n ultiem verzoeningsoffer was is niet hetzelfde als het afwijzen. Dus daar ga je al.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .

de TS _is_ al religieus... dat stel je zelf eigenlijk ook al door haar overwegingen te plaatsen als 'geloofsstrijd'.

Bepaalde mensen die evangeliserende of overhalende posts plaatsen kunnen hooguit hopen haar over te halen de religieuze richting te kiezen die zij ook gekozen hebben en daarin een 'verlossing' zien.

zelfs mensen die atheisme als 'religieus' aspect opvatten/uitleggen, namelijk iets waarin je vooral sterk moet 'geloven' om het 'waar' te laten zijn, en er bovendien een aantal 'gedragingen' of een 'waardeoordeel' aan koppelen die zouden behoren tot die groep mensen (wat zeker niet ale atheisten zijn, maar dr zitten er ook een aantal onder) doen dat .

Ikzelf heb er geen enkele moeite religie en religieuze gevoelens ook ratoneel als een neurologisch proces te zien, echter niet een neurologisch proces dat tot een beperkte groep als 'Aandoening' beperkt blijft....eerder een neurologisch proces dat tot het bewustzijn en de bewustzijnsverwerking behoort, alswel tot sociale groepsprocessen.

Ieder mens is dus in zekere zin religieus en heeft behoefte aan bepaalde rituelen, filosofische 'zekerheden' en een 'waarde- en zingeving' aan het bestaan, al is het alleen al om het idee te verdrijven dat de TS al noemde in haar beginpost, nl. dat we als mens leven voor 'niets': wat de TS zei 'Het leven is zinloos."


Ik ben het overigens geheel met je eens dat het uiteindelijk wel zaak is dat de TS haar eigen weg zal vinden en zélf individueel een weg bepaald, zich niet door wijsheden van 'bovenaf' dingen laat opdringen die haar niet die persoonlijke zingeving bieden...
echter vreemd genoeg lees ik in haar woorden juist ook een enorme behoefte die zingeving van 'bovenaf' bepaald te krijgen, als een soort van absoluutheid, ik vermoed dat mensen die zo'n religieuze 'vervulling' zoeken veelal toch echt bij allerhande dogmatische en fundamentalistische geloofsrichtingen uitkomen:

Juist omdat een eerder humanistisch geloofsinvulling voor hen veels te 'onzeker' en 'vrij' is.

Maar de één zijn hel kan de ander zijn hemel zijn. Toestanden!

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .

Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.

Geloven is een verantwoordelijkheid van eigen eer en geweten. Als mens heb je de vrije keus om wel of niet te geloven.

Als christen die TS het beste toewenst hoop ik dat TS voor God kiest als bepalende keus, maar goed.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .

Nou, ik hoop niet dat mijn posts zo opgevat worden... TS vraagt om ervaringen, ik heb dezelfde ervaring als zij, bliksem en donder en hel en verdoemenis... Maar ik mag dan toch wel meedelen dat ik na verloop van tijd toch weer religieus ben geworden? Net zoals dat jij zegt dat je er niets meer mee te maken wilt hebben. Of voel ik me nou teveel aangevallen?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Neem jij Jezus' offer aan, dan ontloop je de straf, word je rein en kom je in de hemel.
Wijs jij Jezus' offer af, dan kies je ervoor om zelf te straf te dragen.

Is het niet veel nobeler om zelf te willen boeten voor de zonden die je begaan hebt, dan iemand anders hiervoor op te laten draaien?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:24 schreef rutger05 het volgende:
Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.

Als je religie ziet als het grootste kwaad op deze aarde, is het toch niet meer dan je morele verantwoordelijkheid om het bevechten?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Als je religie ziet als het grootste kwaad op deze aarde, is het toch niet meer dan je morele verantwoordelijkheid om het bevechten?

Het is meer kortzichtigheid, onwetendheid en obsessie, maar goed, mensen zijn daar natuurlijk vrij in.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:44 schreef rutger05 het volgende:
Het is meer kortzichtigheid, onwetendheid en obsessie, maar goed, mensen zijn daar natuurlijk vrij in.

Zo zie ik de meeste gelovigen ook, maar goed, jullie zijn daar natuurlijk ook vrij in.

Helaas zijn gelovigen meer dan eens de wetgever en laten zij zich vaak door hun geloof inspireren om regeltjes te maken voor ons heidenen

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:50 schreef DustPuppy het volgende:
Helaas zijn gelovigen meer dan eens de wetgever en laten zij zich vaak door hun geloof inspireren om regeltjes te maken voor ons heidenen

Hiermee heb je me overtuigd. Religie is inderdaad het grootste kwaad op deze wereld.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:59 schreef koningdavid het volgende:
Hiermee heb je me overtuigd. Religie is inderdaad het grootste kwaad op deze wereld.

Dat was makkelijk.

Maar je leest een beetje krom volgens mij. Dat de wetgever gelovig is, heeft natuurlijk niets te maken met waarom religie kwaadaardig zou zijn.

Het is wel een reden waarom je er in de praktijk meer last van hebt.

[ Bericht 12% gewijzigd door DustPuppy op 28-05-2008 14:14:57 ]

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:24 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.

Ja gek hè?
Als de oogkleppen eenmaal verwijderd zijn zie je pas echt in dat religie vergif is en dat mensen die er toch in blijven geloven óf onwetend zijn (bewust of niet) óf geestesziek.

Van mij mag iedereen geloven wat 'ie wil (al kan ik gelovige mensen maar moeilijk serieus nemen), maar het kan toch niet zo zijn dat we op basis van geloof andere mensen onze wil gaan opleggen? Dat is iets waar ik fel op tegen ben.
Ik vind godsdienst een privézaak, iets waar je anderen niet mee moet lastig vallen. Godsdienst bedrijven doe je maar fijn onder je eigen dak. In het openbare leven heb je je te houden aan niet-religieuze regels. Dat kán ook niet anders, want als je je het openbare leven wilt inrichten volgens de regels van jouw religie kom je op den duur hoe dan ook in conflict met andere religies. Waarom zou je je in het openbare leven dan niet focussen op de overeenkomsten met andere mensen (gezond verstand, gedeelde normen en waarden e.d.) ipv op de verschillen? Lijkt me veel werkbaarder .

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:24 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven zijn, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven op te dringen.

Niet Geloven is een verantwoordelijkheid van eigen eer en geweten. Als mens heb je de vrije keus om wel of niet te geloven.

Als christen ongelovige die TS het beste toewenst hoop ik dat TS voor God kiest als bepalende keus, voor datgene waarbij zij zich het meest prettig bij voelt, maar goed.

Zo klopt tie beter, geloof mij nou maar.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:24 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.

Volgens mij heeft dat laatste niet zozeer met de inhoud van het geloof te maken maar meer met de implicaties die het geloof heeft m.b.t. de relatie met familie e.d. Daar kunnen mensen die 'losgekomen zijn' uit een relatief strenge gelovige omgeving simpelweg niet omheen. Tenzij je natuurlijk je hele voormalige omgeving achter je laat, maar dat moet je maar willen en kunnen.

Dit is bovendien een probleem waar TS ook tegenaanloopt.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:26 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja gek hè?
Als de oogkleppen eenmaal verwijderd zijn zie je pas echt in dat religie vergif is en dat mensen die er toch in blijven geloven óf onwetend zijn (bewust of niet) óf geestesziek.

Van mij mag iedereen geloven wat 'ie wil (al kan ik gelovige mensen maar moeilijk serieus nemen), maar het kan toch niet zo zijn dat we op basis van geloof andere mensen onze wil gaan opleggen? Dat is iets waar ik fel op tegen ben.
Ik vind godsdienst een privézaak, iets waar je anderen niet mee moet lastig vallen. Godsdienst bedrijven doe je maar fijn onder je eigen dak. In het openbare leven heb je je te houden aan niet-religieuze regels. Dat kán ook niet anders, want als je je het openbare leven wilt inrichten volgens de regels van jouw religie kom je op den duur hoe dan ook in conflict met andere religies. Waarom zou je je in het openbare leven dan niet focussen op de overeenkomsten met andere mensen (gezond verstand, gedeelde normen en waarden e.d.) ipv op de verschillen? Lijkt me veel werkbaarder .

Nu zijn gelovigens volgens jou zelfs geestesziek. Wat een onzinnige opmerking en dan schrijf je dat je gelovige mensen moeilijk serieus kan nemen.

quote:

Waarom zou je je in het openbare leven dan niet focussen op de overeenkomsten met andere mensen (gezond verstand, gedeelde normen en waarden e.d.) ipv op de verschillen? Lijkt me veel werkbaarder .

Dat is een vraag die je beter aan je zelf kan stellen.

Er zijn bepaalde ongelovigen die erg onverdraagzaam zijn tegen religies en gelovigen en al snel menen en beweren dat hun vrijheden daardoor worden ingeperkt. Er zijn zelfs bepaalde ongelovigen die zo'n griezelige en gestoorde gedachtegang hebben dat zij voor andere mensen religie willen verbieden.

Zoals ik al eerder schreef is wel of niet geloven een kwestie van eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:41 schreef rutger05 het volgende:
Zoals ik al eerder schreef is wel of niet geloven een kwestie van eigen verantwoordelijkheid.

Wat heeft dat met verantwoordelijkheid te maken?

Waar ben je verantwoordelijk voor als je niet gelooft en waarvoor als je wel gelooft?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij heeft dat laatste niet zozeer met de inhoud van het geloof te maken maar meer met de implicaties die het geloof heeft m.b.t. de relatie met familie e.d. Daar kunnen mensen die 'losgekomen zijn' uit een relatief strenge gelovige omgeving simpelweg niet omheen. Tenzij je natuurlijk je hele voormalige omgeving achter je laat, maar dat moet je maar willen en kunnen.

Dit is bovendien een probleem waar TS ook tegenaanloopt.

Als ik zie hoe gelovigen en religie tegenwoordig vijandig door het slijk worden gehaald lijken mij deze implicaties eerder vaker omgekeerd te gelden.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:45 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Wat heeft dat met verantwoordelijkheid te maken?

Waar ben je verantwoordelijk voor als je niet gelooft en waarvoor als je wel gelooft?

Dat is toch niet zo moeilijk om te begrijpen.

Verantwoordelijk voor (de gevolgen van) je eigen keuze.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:47 schreef rutger05 het volgende:
Dat is toch niet zo moeilijk om te begrijpen.

Verantwoordelijk voor (de gevolgen van) je eigen keuze.

Ja, maar dat kun je met alles in het leven zeggen. Dat heeft niet specifiek betrekking op religie.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:41 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Nu zijn gelovigens volgens jou zelfs geestesziek. Wat een onzinnige opmerking en dan schrijf je dat je gelovige mensen moeilijk serieus kan nemen.

Dus jij kunt mij met een stalen gezicht aan kijken als ik jou vertel dat ik geloof in mannetjes die het gras groen kleuren?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:46 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Als ik zie hoe gelovigen en religie tegenwoordig vijandig door het slijk worden gehaald lijken mij deze implicaties eerder vaker omgekeerd te gelden.

De keren dat religie en gelovigen door het slijk worden gehaalt, vallen totaal in het niet bij de keren dat het atheisme daarvan het slachtoffer wordt.

Wellicht wordt religie/gelovigen tegenwoordig wat meer bekritiseerd dan, zeg, 50 jaar geleden, maar Atheisme ligt in het grootste gedeelte van de wereld onder vuur. Nederland is 1 van de weinige landen in de wereld waar religie uberhaubt kan worden bekritiseerd, maar gezien de laatste ontwikkelingen in de huidige regering, is het te betwijfelen of dat ook zo blijft.

Ik kan me goed voorstellen dat TS van haar geloof is gevallen als ik die verhalen lees over de mensen in de kerk.

Een boom herken je aan zijn vruchten. Draagt een boom geen goede vruchten, is het geen goeie boom. Draagt ie wel goeie vruchten, is het een goeie boom

Jezus zegt dat Hij de wijnstok is, wij de takken. Als wij Jezus niet hebben, zullen wij ook geen goeie vruchten kunnen dragen.

Als je dus in een kerk komt waarin de mensen je negeren omdat jijzelf of je ouders een eigen keuze maken, is er wat mij betreft maar 1 conclusie mogelijk: die mensen hebben Jezus niet als de kern, de basis, de wortel, het fundament van hun eigen ziel gemaakt.

Jezus verwacht je totale toewijding en overgave. Zolang je die niet geeft, is er geen plaats voor Hem. Dan blijf je je oude, zondige ik. Als je dan vervolgens in zo'n community met zijn alleen beweert God te volgen terwijl je allemaal nog je oude zondige ik bent en blijft, kan dat niet anders dan fout gaan.

Het christelijke geloof is geen 'religie' in de zin van rituelen, gebruiken, de juiste vorm van een kerkgebouw, etcetera. Het gaat om een persoonlijke relatie met God. Als ik een bepaalde relatie met iemand aan wil gaan, een vriendschap, of een liefdesrelatie, doe ik dat niet door mij bij dezelfde tennisvereniging aan te sluiten. Ik moet persoonlijk contact hebben met diegene om hem of haar te leren kennen, en als het een leraar is, om ervan te kunnen leren. De enige rituelen die ik ken, is op zaterdag naar de kerk gaan. Daar wordt gepreekt, gebeden, gezongen en bestudeerd. Wanneer je iets tot een verplicht ritueel maakt, heeft het geen waarde meer, maar is het eerder een juk. De dingen moeten uit je hart komen, dan pas hebben ze waarde.

Jezus zegt, laat alles achter en volg mij. Het koninkrijk der hemelen is als een koopman die op zoek is naar edelstenen, en dan 1 hele mooie tegenkomt waarvoor hij bereid is alles op te geven. Dit is wat wij moeten doen. Jezus moet groter worden, en wij steeds kleiner. Hierdoor geef je de Heilige Geest ruimte om tot je te komen, in je hart te komen, goede werken te doen en daardoor goede vruchten te kunnen dragen.

Ik vind het zo ontzettend jammer dat mensen van hun geloof vallen doordat degenen van wie ze het geloof 'geleerd' hebben, geen goede vruchten dragen. Jezus is representatief voor het Christelijke geloof, niet wijzelf als gelovigen. Als een gelovige het gedrag en de houding van Jezus niet reflecteert, heeft diegene Jezus niet in zijn hart. Goede werken worden via ons gedaan door de Heilige Geest, niet door onszelf. Als iemand trots doet over zijn goede werken, is dat niet de heilige geest die spreekt, want Jezus geeft zelf alle glorie aan de Vader. Dat moeten wij ook doen, want dat is waar de goede werken vandaan komen.

De bijbel is een ingewikkeld boek maar niet onoplosbaar. Als je de doctrines over hemel en hel etcetera wegstript en je slechts focussed op wat wij hier moeten doen om onszelf christen te kunnen noemen, blijft er volgens mij dit over:

Johannes 14:6 Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.

15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.

Johannes 15
1 Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.
2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.
3 Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb.
4 Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.
7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden.
8 Hierin is Mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt; en gij zult Mijn discipelen zijn.
9 Gelijkerwijs de Vader Mij liefgehad heeft, heb Ik ook u liefgehad; blijft in deze Mijn liefde.
10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.
11 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat Mijn blijdschap in u blijve, en uw blijdschap vervuld worde.
12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
14 Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede.

Mattheüs 10
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
38 En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.
40 Die u ontvangt, ontvangt Mij; en die Mij ontvangt, ontvangt Hem, Die Mij gezonden heeft.

Wil je God ontvangen, zul je dus bereid moeten zijn om alles wat je hebt, je hele leven, over te geven aan Jezus, je kruis op te nemen, en Hem te volgen, de kern van je leven te maken. Zolang je dat niet doet, blijf je vastgeplakt aan je oude zondige ik, en zul je nooit tot wasdom komen. Ik denk dat dit het grootste obstakel is voor mensen, ze zijn niet bereid hun oude leven op te geven. Jezelf voorhouden dat je heel goed bezig bent door je eigen werken, is veel makkelijker dan eerlijk zijn en je werkelijk bekeren, iedereen trapt in deze valkuil, maar hij is niet overkomelijk. Het is de enige manier. Zonder je leven te verliezen, zul je het leven niet verkrijgen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-05-2008 15:18:48 ]

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:46 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Als ik zie hoe gelovigen en religie tegenwoordig vijandig door het slijk worden gehaald lijken mij deze implicaties eerder vaker omgekeerd te gelden.

Ach dat valt reuze mee. Er is de laaste jaren sprake van een iets vocalere aanwezigheid van "ongelovigen". In de VS is het bijvoorbeeld nog steeds zo dat je beter niet openlijk atheïstisch kunt zijn als je enige politieke ambitie hebt of in het leger zit bijvoorbeeld. Daarnaast hebben ze dit soort alleraardigste reclameboodschappen:

quote:

But did you know that 86% of Americans say they believe in God? Since we all know that 86 out of every 100 of us are Christians, who believe in God, we at Keiffe & Sons Ford wonder why we don't tell the other 14% to sit down and shut up. I guess maybe I just offended 14% of the people who are listening to this message. Well, if that is the case then I say that's tough, this is America folks, it's called free speech. None of us at Keiffe & Sons Ford are afraid to speak out. Keiffe & Sons Ford on Sierra Highway in Mojave and Rosamond, if we don't see you today, by the grace of God, we'll be here tomorrow.

Wederom, je kunt niet de bijbel of de koran of welk ander religieus boek gaan aanhalen om aan te tonen dat religie goed is. Dat zijn geen geldige argumenten, omdat volledig voorbij gegaan wordt aan de vraag of wat er in dat boek staat de absolute waarheid is.

Ik kan hier ook wel leuke passages uit Lord of the Rings, Harry Potter, Discworld gaan quoten die heel mooi klinken, maar dat zegt ook totaal niets.

Aan de andere kant, een religie gebaseerd op Discworld zou dan wel weer humor zijn, alhoewel het vrij makkelijk te bewijzen is dat we niet op een grote schildpad door de ruimte reizen

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 15:07 schreef DustPuppy het volgende:
Wederom, je kunt niet de bijbel of de koran of welk ander religieus boek gaan aanhalen om aan te tonen dat religie goed is. Dat zijn geen geldige argumenten, omdat volledig voorbij gegaan wordt aan de vraag of wat er in dat boek staat de absolute waarheid is.

Ik kan hier ook wel leuke passages uit Lord of the Rings, Harry Potter, Discworld gaan quoten die heel mooi klinken, maar dat zegt ook totaal niets.

Aan de andere kant, een religie gebaseerd op Discworld zou dan wel weer humor zijn, alhoewel het vrij makkelijk te bewijzen is dat we niet op een grote schildpad door de ruimte reizen

Dat klopt, om iets te accepteren als de absolute waarheid heb je meer nodig. Wat ik wil zeggen is, dat als God wél zou bestaan, en Jezus zijn zoon is, en je komt mensen in de kerk tegen die geen liefdevol gedrag vertonen, is dat volgens de bijbel niet omdat God eigenlijk niet liefdevol is, maar omdat ze de leer van God zelf niet volgen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:50 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Zo zie ik de meeste gelovigen ook, maar goed, jullie zijn daar natuurlijk ook vrij in.

Helaas zijn gelovigen meer dan eens de wetgever en laten zij zich vaak door hun geloof inspireren om regeltjes te maken voor ons heidenen

Paddo's zijn van de duivel!

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat klopt, om iets te accepteren als de absolute waarheid heb je meer nodig. Wat ik wil zeggen is, dat als God wél zou bestaan, en Jezus zijn zoon is, en je komt mensen in de kerk tegen die geen liefdevol gedrag vertonen, is dat volgens de bijbel niet omdat God eigenlijk niet liefdevol is, maar omdat ze de leer van God zelf niet volgen.

Mee eens, maar goed dat ligt ook weer aan je eigen interpretatie natuurlijk. Die 'onaardige' mensen zullen waarschijnlijk ook wel denken dat zij wel de leer van God volgen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:24 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.

We worden gedwongen door gelovigen, waaronder debielen in dit kabinet, die het nodig vinden normale mensen lastig te vallen met hun religieuze regels.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:46 schreef rutger05 het volgende:
Als ik zie hoe gelovigen en religie tegenwoordig vijandig door het slijk worden gehaald lijken mij deze implicaties eerder vaker omgekeerd te gelden.

2 Corinthiërs 6:

quote:

Loop niet in een en hetzelfde span met ongelovigen. Wat is de verwantschap tussen gerechtigheid en wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis te maken? 15 Waarin lijken Christus en Beliar op elkaar? Wat hebben een gelovige en een ongelovige gemeen? 16 Wat heeft de tempel van God met afgoden te maken? Wijzelf zijn de tempel van de levende God, zoals God heeft gezegd: ‘Ik zal bij hen wonen en in hun midden verkeren, ik zal hun God zijn en zij mijn volk. 17 Daarom zegt de Heer: Ga weg bij de ongelovigen, zonder je van hen af en raak niets aan dat onrein is. Dan zal ik jullie aannemen 18 en jullie vader zijn, en jullie mijn zonen en dochters – zegt de almachtige Heer.’

Johannes 3:

quote:

Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.’

Romeinen 1, ook zo'n feestje:

quote:

18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen. 19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, 21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. 28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is. 29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.

Hebreeën 3:

quote:

12 Zie er dus op toe, broeders en zusters, dat niemand van u door een kwaadwillig, ongelovig hart afvallig wordt van de levende God, 13 maar wijs elkaar terecht, elke dag dat dit ‘vandaag’ nog geldt, opdat niemand van u halsstarrig wordt omdat hij door zonde verleid werd. 14 Want alleen als we tot het einde toe resoluut vasthouden aan ons aanvankelijk vertrouwen, blijven we deelgenoten van Christus. 15 Wanneer er gezegd wordt ‘Horen jullie vandaag zijn stem, wees dan niet koppig, als tijdens de opstand’ – 16 wie waren het dan die zijn stem hoorden en toch opstandig werden? Waren dat niet degenen die onder Mozes’ leiding uit Egypte waren weggetrokken? 17 Wie werden veertig jaar lang door zijn woede getroffen? Waren dat niet degenen die gezondigd hadden en van wie de lijken neervielen in de woestijn? 18 En aan wie zwoer hij dat ze niet zouden binnengaan in zijn rust – toch zeker aan hen die ongehoorzaam waren? 19 Zo zien we dat zij er niet konden binnengaan vanwege hun ongeloof.

Hebreeën 6:

quote:

3 We maken deze keuze in het vertrouwen dat God het ons toestaat. 4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. 7 Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, 8 maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan.

Openbaring 21:8

quote:

Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.’

Keer op keer wordt ongeloof in één adem genoemd met zaken als toverij, moord, ontucht; ongelovigen verlagen zich in homoseksuele uitspattingen, ze zijn twistziek, trouweloos, roddelziek, ze zijn als een onvruchtbare akker die rijp is voor vervloeking, zie de vergelijkingen, zie de parallellen die getrokken worden, en gij ziet slechts den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

2 Corinthiërs 6:
[..]

Johannes 3:
[..]

Romeinen 1, ook zo'n feestje:
[..]

Hebreeën 3:
[..]

Hebreeën 6:
[..]

Openbaring 21:8
[..]

Keer op keer wordt ongeloof in één adem genoemd met zaken als toverij, moord, ontucht; ongelovigen verlagen zich in homoseksuele uitspattingen, ze zijn twistziek, trouweloos, roddelziek, ze zijn als een onvruchtbare akker die rijp is voor vervloeking, zie de vergelijkingen, zie de parallellen die getrokken worden, en gij ziet slechts den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?

Wat voor walgelijke vertaling is dit. Als ik dit zou lezen zou ik het ook wel weten.

Verder is het een beetje zinloos om alleen die stukjes bolt te maken als een verwijt, je moet het wel in zijn geheel lezen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat voor walgelijke vertaling is dit. Als ik dit zou lezen zou ik het ook wel weten.

Oh, als je een andere vertaling erbij pakt wordt de situatie een stuk rooskleuriger? .

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:38 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Oh, als je een andere vertaling erbij pakt wordt de situatie een stuk rooskleuriger? .

Ja ik vind de wij/zij toon hier echt verschikkelijk. Verder gaat het niet om de simpele ongelovigen, maar om degenen die de waarheid geweld aandoen, die bewust liegen, en om degenen die Christus kennende afvallig zijn geworden. Er valt over te discussiëren of je Christus kent als je vanaf je geboorte geindoctrineerd bent maar wanneer je zelf gaat leven gaat twijfelen.

Als je geconfronteerd wordt met de waarheid, je weet dat het de waarheid is en je kiest ervoor je ogen te sluiten, omdat je het niet zo aangenaam vindt, zal je altijd gaan dwalen omdat je vanaf dan in ontkenning leeft, je gelooft liever in je eigen leugens dan de waarheid. Dat geldt denk ik niet alleen wat het geloof betreft, maar in elke situatie.

Dus Iblis, op basis van de text die je net zelf geciteerd hebt, zou ik toch 2 x nadenken voordat je onze discussie uit het andere topic zonder meer verwerpt.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-05-2008 16:58:01 ]

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat voor walgelijke vertaling is dit. Als ik dit zou lezen zou ik het ook wel weten.

Kun jij Grieks dan?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun jij Grieks dan?

Het gaat er toch om wat de vertaling hoort te zeggen? Niet of de vertaling correct is.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:20 schreef Iblis het volgende:

Keer op keer wordt ongeloof in één adem genoemd met zaken als toverij, moord, ontucht; ongelovigen verlagen zich in homoseksuele uitspattingen, ze zijn twistziek, trouweloos, roddelziek, ze zijn als een onvruchtbare akker die rijp is voor vervloeking, zie de vergelijkingen, zie de parallellen die getrokken worden, en gij ziet slechts den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?

Het is wat.

Deze reactie doet helemaal niets af aan hetgeen ik heb geschreven.

Ik ken genoeg ongelovigen (en gelovigen) en er zitten een paar echte zeikerds bij. Helaas is het zo dat discussies over religie daardoor al bij voorbaat vaak vruchteloos worden.

Gelukkig zit er af en toe wel een waardevolle reactie bij wat het de moeite waard blijft maken om op een dergelijk topic te klikken.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik vind de wij/zij toon hier echt verschikkelijk. Verder gaat het niet om de simpele ongelovigen, maar om degenen die de waarheid geweld aandoen, die bewust liegen, en om degenen die Christus kennende afvallig zijn geworden. Er valt over te discussiëren of je Christus kent als je vanaf je geboorte geindoctrineerd bent maar wanneer je zelf gaat leven gaat twijfelen.

Als je geconfronteerd wordt met de waarheid, je weet dat het de waarheid is en je kiest ervoor je ogen te sluiten, omdat je het niet zo aangenaam vindt, zal je altijd gaan dwalen omdat je vanaf dan in ontkenning leeft, je gelooft liever in je eigen leugens dan de waarheid. Dat geldt denk ik niet alleen wat het geloof betreft, maar in elke situatie.

Daarom schreef ik al eerder dat geloven een kwestie van eigen verantwoordelijkheid en eer en geweten is. Ik zou niet altijd te veel tijd verspillen aan bij voorbaat vruchteloze en geloofsvijandige discussies.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:58 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Daarom schreef ik al eerder dat geloven een kwestie van eigen verantwoordelijkheid en eer en geweten is. Ik zou niet altijd te veel tijd verspillen aan bij voorbaat vruchteloze en geloofsvijandige discussies.

Met Iblis discussiëren was niet vruchteloos tot gisteren, toen hij de waarheid bewust verwierp. Daarom herinner ik hem er nog even aan. Ik denk dat hij, in plaats van dit soort berichten te plaatsen, veel nuttiger dingen kan vermelden, en hoop dat hij dat ook snel weer zal doen, want dit is duidelijk onder zijn niveau.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Met Iblis discussiëren was niet vruchteloos tot gisteren, toen hij de mijn waarheid bewust verwierp.

Laat dat soort misplaatste arrogantie maar lekker achterwege. Je hebt zelf ook niet al te veel op met de feiten zoals ik hierboven al aangaf.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat voor walgelijke vertaling is dit. Als ik dit zou lezen zou ik het ook wel weten.

Nieuwe Bijbelvertaling. Product van een clubje klunzen inderdaad, vast in een namiddag inelkaar geflanst. Voor jou de Staten Vertaling:

2 Corinthiërs 6:

quote:

14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis? 15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige? 16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn. 17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen. 18 En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.

Johannes 3:

quote:

Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Romeinen 1:

quote:

18 Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden. 19 Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard. 20 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn. 21 Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden; 22 Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden; 23 En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten. 24 Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren; 25 Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geëerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen. 26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature; 27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende. 28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen; 29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid; 30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam; 31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen; 32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, (namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.

Hebreeën 3:

quote:

12 Ziet toe, broeders, dat niet te eniger tijd in iemand van u zij een boos, ongelovig hart, om af te wijken van den levenden God; 13 Maar vermaant elkander te allen dage, zolang als het heden genaamd wordt, opdat niet iemand uit u verhard worde door de verleiding der zonde. 14 Want wij zijn Christus deelachtig geworden, zo wij anders het beginsel van dezen vasten grond tot het einde toe vast behouden; 15 Terwijl er gezegd wordt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet, gelijk in de verbittering geschied is. 16 Want sommigen, als zij die gehoord hadden, hebben Hem verbitterd, doch niet allen, die uit Egypte door Mozes uitgegaan zijn. 17 Over welke nu is Hij vertoornd geweest veertig jaren? Was het niet over degenen, die gezondigd hadden, welker lichamen gevallen zijn in de woestijn? 18 En welken heeft Hij gezworen, dat zij in Zijn rust niet zouden ingaan, anders dan dengenen, die ongehoorzaam geweest waren? 19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.

Hebreeën 6:

quote:

3 En dit zullen wij ook doen, indien het God toelaat. 4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, 5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, 6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. 7 Want de aarde, die den regen, menigmaal op haar komende, indrinkt, en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen, door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God; 8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.

Openbaring 21:8

quote:

8 Maar denvreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

Ik zie nog steeds dat ongelovigen in één adem worden genoemd met doodslagers, hoereerders, leugenaars, gruwelijken; dat ongeloof niet te vergeven is; dat ze dood verdienen; dat ze laster toegedicht wordt, etc. Volgens mij hebben we een aardig consistente boodschap over deze vertalingen te pakken. Ook dat ongelovigen gemeden moeten worden en ze overgeleverd worden aan homoseksuele uitspattingen is niet anders.

quote:

Verder is het een beetje zinloos om alleen die stukjes bolt te maken als een verwijt, je moet het wel in zijn geheel lezen.

Daarom heb ik het in z'n geheel gepaste. Ik begrijp natuurlijk dat ik liefst het hele Nieuwe Testament moest pasten om de context z’n recht te doen, of een soortgelijke smoes om deze verzen onder te doen sneeuwen. Feit is en blijft dat ongelovigen er niet al te best afkomen in de Bijbel. Eigenlijk helemaal niet best, hun wordt categorisch allerhande vuiligheid en kwaad aangewreven. En dan mag je van mij zoiets als je heilige boek beschouwen, dat is je goed recht, maar om dan boos te worden op mensen die jou kritiseren 'of door het slijk halen', dat vind ik een beetje dubbele standaarden hanteren.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus Iblis, op basis van de text die je net zelf geciteerd hebt, zou ik toch 2 x nadenken voordat je onze discussie uit het andere topic zonder meer verwerpt.

Hoe bedoel je dat? Dat jij mij ‘de waarheid’ geboden heb, ik die gesmaakt hebt, en verworpen heb en daarmee mijn zieleheil beklonken heb? _{Lijkt bijna een verkapte bedreiging als ik het zo uitleg.}

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nieuwe Bijbelvertaling. Product van een clubje klunzen inderdaad, vast in een namiddag inelkaar geflanst. Voor jou de Staten Vertaling:

2 Corinthiërs 6:
[..]

Johannes 3:
[..]

Romeinen 1:
[..]

Hebreeën 3:
[..]

Hebreeën 6:
[..]

Openbaring 21:8
[..]

Ik zie nog steeds dat ongelovigen in één adem worden genoemd met doodslagers, hoereerders, leugenaars, gruwelijken; dat ongeloof niet te vergeven is; dat ze dood verdienen; dat ze laster toegedicht wordt, etc. Volgens mij hebben we een aardig consistente boodschap over deze vertalingen te pakken. Ook dat ongelovigen gemeden moeten worden en ze overgeleverd worden aan homoseksuele uitspattingen is niet anders.

Zij die de waarheid kennen maar hem geweld aandoen, door hem niet aan te nemen, maar de leugen te preferen, zullen door de verharding huns harten steeds meer afdwalen in dit soort gedrag, dat staat er ja. En als God zichzelf aan jou heeft geopenbaard, en je kent Hem, en je hebt met Hem gewandeld, en je verraadt Hem door volledig af te dwalen en onrecht te doen, zal je het er moeilijk mee krijgen ja.

Wat je je dus af moet vragen is, als deze text zo bedoeld is zoals jij hem wel poneren, waarom niet elke ongelovige constant loopt te moorden en homosexueel is.

quote:

Daarom heb ik het in z'n geheel gepaste. Ik begrijp natuurlijk dat ik liefst het hele Nieuwe Testament moest pasten om de context z’n recht te doen, of een soortgelijke smoes om deze verzen onder te doen sneeuwen. Feit is en blijft dat ongelovigen er niet al te best afkomen in de Bijbel. Eigenlijk helemaal niet best, hun wordt categorisch allerhande vuiligheid en kwaad aangewreven. En dan mag je van mij zoiets als je heilige boek beschouwen, dat is je goed recht, maar om dan boos te worden op mensen die jou kritiseren 'of door het slijk halen', dat vind ik een beetje dubbele standaarden hanteren.

Komop nou, hoe wil jij hier een 'ongelovige' definieren. Aanbid jij idolen, creaties, in plaats van God, terwijl je God kende? Volgens mij niet, jij hebt God nooit gekend. God neemt het je kwalijk als je de waarheid kent maar hem verwerpt. Als jij Christus kent en hem alsnog verwerpt, ben je in Zijn ogen blijkbaar niets meer waard, aangezien je Hem dan nog een keer zou moeten kruisigen. 1 keer je leven geven voor iemand is het maximale, en dat lijkt mij ook logisch.

Wat ik al zei, die discussie die wij gisteren hadden, en waar jij uiteindelijk van gevlucht bent, is hier een voorbeeld van. Hoe vaker je de waarheid verwerpt, hoe harder je hart wordt, en hoe meer je gedrag zal vertonen wat richting bovenstaande zaken gaat. Hoe meer je immers de waarheid verwerpt, hoe meer je van God af zal dwalen, en hoe meer je ongoddelijk gedrag gaat vertonen. Dat is dan je eigen schuld, niet Gods straf omdat je toevallig niet kan geloven omdat je toevallig in een huishouden zonder gelovigen bent opgevoed en je hele leven in de evolutietheorie bent onderwezen.

Verder geloof ik zeker wel dat dingen als liegen, roddel, nijd en twist meer voorkomt onder ongelovigen dan gelovigen. Dat zouden we zelfs wetenschappelijk kunnen onderzoeken.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Met Iblis discussiëren was niet vruchteloos tot gisteren, toen hij de waarheid bewust verwierp. Daarom herinner ik hem er nog even aan. Ik denk dat hij, in plaats van dit soort berichten te plaatsen, veel nuttiger dingen kan vermelden, en hoop dat hij dat ook snel weer zal doen, want dit is duidelijk onder zijn niveau.

Het is natuurlijk makkelijk, zo Bijbel citeren dat ben ik met je eens. Maar ik wilde rutger05, die er als de kippen bij is om in de slachtoffer rol te kruipen 'boehoe, gelovigen worden altijd door het slijk gehaald', eens een spiegel voorhouden wat er in zijn heilige boek allemaal over ongelovigen staat.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 16:58 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Daarom schreef ik al eerder dat geloven een kwestie van eigen verantwoordelijkheid en eer en geweten is. Ik zou niet altijd te veel tijd verspillen aan bij voorbaat vruchteloze en geloofsvijandige discussies.

Jij was de eerste die in dit topic even kwam melden dat het een frustratietopic was, en dat nog even met een gemeenplaats lardeerde, namelijk dat ‘geloven een kwestie van eer en geweten was’. Ik hoop dat de vileine suggestie dat niet-geloven geen eer en geweten kan impliceren, die ik erin lees, alleen aan mijn achterdochtigheid geweten kan worden. En voor dat je het weet heb je jezelf in de slachtofferrol geplaatst. Als jij dat een zeer vruchtdragende manier van discussiëren vindt, dan verschillen we flink van mening.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat? Dat jij mij ‘de waarheid’ geboden heb, ik die gesmaakt hebt, en verworpen heb en daarmee mijn zieleheil beklonken heb? _{Lijkt bijna een verkapte bedreiging als ik het zo uitleg.}

Ik heb jou niets geboden en ik bedreig je ook nergens mee.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Met Iblis discussiëren was niet vruchteloos tot gisteren, toen hij de waarheid bewust verwierp.

Het bestaan van God is niet bewezen. Religieuze discussies zijn dus per definitie puur speculatief. Verwerp je deze waarheid?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het bestaan van God is niet bewezen. Religieuze discussies zijn dus per definitie puur speculatief. Verwerp je deze waarheid?

Het bestaan van materie ook niet. Misschien is alles wel een collectieve, lucide droom van oneindig immaterieel bewustzijn waarvan wij geloven dat de manifestatie ervan materieel is. Misschien besta jij wel niet eens maar ben jij een figuurtje in mijn gedachten. Misschien ben ik zelf wel god en creëer ik mijn eigen universum. Alles is dus puur speculatief.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder geloof ik zeker wel dat dingen als liegen, roddel, nijd en twist meer voorkomt onder ongelovigen dan gelovigen. Dat zouden we zelfs wetenschappelijk kunnen onderzoeken.

Ja, doet dat es. Net als vreemdgaan, incest, hoerenloperij en dergelijke. Denk dat je je daarin lelijk kunt vergissen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het bestaan van materie ook niet. Misschien is alles wel een collectieve, lucide droom van oneindig immaterieel bewustzijn waarvan wij geloven dat de manifestatie ervan materieel is. Misschien besta jij wel niet eens maar ben jij een figuurtje in mijn gedachten. Misschien ben ik zelf wel god en creëer ik mijn eigen universum. Alles is dus puur speculatief.

Alleen maar extra redenen om niet naar fictieve creators te bidden.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, doet dat es. Net als vreemdgaan, incest, hoerenloperij en dergelijke. Denk dat je je daarin lelijk kunt vergissen.

Mensen blijven mensen en zoals de bijbel zegt, alleen met Jezus kun je vruchten dragen. Als je die vruchten niet tegenkomt, kun je ervan uitgaan dat het geloof niet sterk gevestigd is. Mijn persoonlijke ervaring, en die van mensen die ik ken, is dat het wel degelijk een groot verschil maakt. Goed materiaal voor een studie.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zij die de waarheid kennen maar hem geweld aandoen, door hem niet aan te nemen, maar de leugen te preferen, zullen door de verharding huns harten steeds meer afdwalen in dit soort gedrag, dat staat er ja. En als God zichzelf aan jou heeft geopenbaard, en je kent Hem, en je hebt met Hem gewandeld, en je verraadt Hem door volledig af te dwalen en onrecht te doen, zal je het er moeilijk mee krijgen ja.

Zie m'n stukje over Romeinen 9 hieronder.

quote:

Wat je je dus af moet vragen is, als deze text zo bedoeld is zoals jij hem wel poneren, waarom niet elke ongelovige constant loopt te moorden en homosexueel is.

Nee, zo wil ik hem niet poneren. Ik wil hem poneren dat de suggestie gewekt wordt dat als je homoseksueel bent, dat dat dan een straf van God is vanwege je ongeloof. Niet omgekeerd.

quote:

Komop nou, hoe wil jij hier een 'ongelovige' definieren. Aanbid jij idolen, creaties, in plaats van God, terwijl je God kende? Volgens mij niet, jij hebt God nooit gekend. God neemt het je kwalijk als je de waarheid kent maar hem verwerpt. Als jij Christus kent en hem alsnog verwerpt, ben je in Zijn ogen blijkbaar niets meer waard, aangezien je Hem dan nog een keer zou moeten kruisigen. 1 keer je leven geven voor iemand is het maximale, en dat lijkt mij ook logisch.

Openbaring 21:8

quote:

τοῖς δὲ δειλοῖς καὶ ἀπίστοις καὶ ἐβδελυγμένοις καὶ φονεῦσιν καὶ πόρνοις καὶ φαρμάκοις καὶ εἰδωλολάτραις καὶ πᾶσιν τοῖς ψευδέσιν τὸ μέρος αὐτῶν ἐν τῇ λίμνῃ τῇ καιομένῃ πυρὶ καὶ θείῳ, ὅ ἐστιν ὁ θάνατος ὁ δεύτερος.

A-pistos is hetgeen we willen hebben. Je vindt dit ook in 1 Cor 6:6, waar het gaat over rechtbanken. Of je zaken voor een ongelovige rechtbank moet brengen of niet. De SV en de NBV zijn duidelijk in hun vertaling daar, ‘ongelovigen’. Natuurlijk heeft het een connotatie die nog slechter is, zeker als je een Grieks woordenboek erop naslaat. Dus dat speelt mee. Volgens mij maakt het echter ook niet uit. Jezus is duidelijk genoeg. Niemand komt tot de Vader dan door hem. Dus als je Jezus niet accepteert in je leven, dan is het voorbij.

quote:

Wat ik al zei, die discussie die wij gisteren hadden, en waar jij uiteindelijk van gevlucht bent, is hier een voorbeeld van. Hoe vaker je de waarheid verwerpt, hoe harder je hart wordt, en hoe meer je gedrag zal vertonen wat richting bovenstaande zaken gaat. Hoe meer je immers de waarheid verwerpt, hoe meer je van God af zal dwalen, en hoe meer je ongoddelijk gedrag gaat vertonen. Dat is dan je eigen schuld, niet Gods straf omdat je toevallig niet kan geloven omdat je toevallig in een huishouden zonder gelovigen bent opgevoed en je hele leven in de evolutietheorie bent onderwezen.

Die discussie van gisteren werd een beetje zinloos toen jij met je New World Order aankwam. Jij mag het vluchten noemen, even goede vrienden, ik vond dat ik mijn deel had bij gedragen. Ik heb geen plicht tot antwoorden op zo‘n forum. Als je overigens goed hebt gelezen ben ik gelovig opgevoed. Vanaf m’n 12e ga ik eigenlijk niet meer naar de kerk. Ik heb nog wel gelezen, ook nog wel meer, Augustinus en zo, allemaal mooie literatuur, Kierkegaard, religieuze dichters, eens gekeken hoe een wiskundige als Gödel z'n geloof benaderde, et cetera, maar ik heb volhard in m'n dwaling, als je het zo wilt noemen. Maakt me dat kanslozer? Ik vind het alleen typisch dat er weer van schuld gesproken wordt. Als ik zou moeten geloven, dan zou ik denk ik fijn voor de predestinatie opteren, lekker Calvinistisch, en dan ben ik het potje dat tot verderf is voorbereid, dat als voorbeeld gesteld wordt, ofwel Romeinen 9:

quote:

16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.
19 Maar nu zult u vragen: ‘Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil?’ 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ 21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Iblis, het tot de ondergang voorbestemde potje. Dat is dan blijkbaar mijn lot. Prima.

quote:

Verder geloof ik zeker wel dat dingen als liegen, roddel, nijd en twist meer voorkomt onder ongelovigen dan gelovigen. Dat zouden we zelfs wetenschappelijk kunnen onderzoeken.

Dat zouden we kunnen onderzoeken. Ik denk dat de uitkomsten je zullen schokken. Alhoewel jij het natuurlijk altijd kunt afschuiven op het feit dat het geen echte gelovigen zijn. Hoe dan ook, echtscheiding is b.v. in de VS onder gelovigen hoger dan onder ongelovigen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen maar extra redenen om niet naar fictieve creators te bidden.

Verdwijn, jij poppetje in mijn hoofd. Heb je nou al om bewijs aan God gevraagd?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mensen blijven mensen en zoals de bijbel zegt, alleen met Jezus kun je vruchten dragen. Als je die vruchten niet tegenkomt, kun je ervan uitgaan dat het geloof niet sterk gevestigd is. Mijn persoonlijke ervaring, en die van mensen die ik ken, is dat het wel degelijk een groot verschil maakt. Goed materiaal voor een studie.

Ik had dit niet gelezen, maar inderdaad, je zou zeggen wat ik dacht. Jij concludeert simpelweg dat je dus feitelijk geen (sterk) gelovige bent als je liegt/bedriegt/incest pleegt/wat dan ook. Ja, dan is het vrij gemakkelijk om de gelovigen beter uit zo'n studie te laten komen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Verdwijn, jij poppetje in mijn hoofd. Heb je nou al om bewijs aan God gevraagd?

Dat doe ik al jaren, maar het komt maar niet.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zie m'n stukje over Romeinen 9 hieronder.
[..]

Nee, zo wil ik hem niet poneren. Ik wil hem poneren dat de suggestie gewekt wordt dat als je homoseksueel bent, dat dat dan een straf van God is vanwege je ongeloof. Niet omgekeerd.
[..]

Openbaring 21:8
[..]

A-pistos is hetgeen we willen hebben. Je vindt dit ook in 1 Cor 6:6, waar het gaat over rechtbanken. Of je zaken voor een ongelovige rechtbank moet brengen of niet. De SV en de NBV zijn duidelijk in hun vertaling daar, ‘ongelovigen’. Natuurlijk heeft het een connotatie die nog slechter is, zeker als je een Grieks woordenboek erop naslaat. Dus dat speelt mee. Volgens mij maakt het echter ook niet uit. Jezus is duidelijk genoeg. Niemand komt tot de Vader dan door hem. Dus als je Jezus niet accepteert in je leven, dan is het voorbij.
[..]
[quote]
Die discussie van gisteren werd een beetje zinloos toen jij met je New World Order aankwam. Jij mag het vluchten noemen, even goede vrienden, ik vond dat ik mijn deel had bij gedragen. Ik heb geen plicht tot antwoorden op zo‘n forum. Als je overigens goed hebt gelezen ben ik gelovig opgevoed. Vanaf m’n 12e ga ik eigenlijk niet meer naar de kerk. Ik heb nog wel gelezen, ook nog wel meer, Augustinus en zo, allemaal mooie literatuur, Kierkegaard, religieuze dichters, eens gekeken hoe een wiskundige als Gödel z'n geloof benaderde, et cetera, maar ik heb volhard in m'n dwaling, als je het zo wilt noemen. Maakt me dat kanslozer? Ik vind het alleen typisch dat er weer van schuld gesproken wordt. Als ik zou moeten geloven, dan zou ik denk ik fijn voor de predestinatie opteren, lekker Calvinistisch, en dan ben ik het potje dat tot verderf is voorbereid, dat als voorbeeld gesteld wordt, ofwel Romeinen 9:

Het werd zinloos toen je niet meer bereid was erop in te gaan. Dat je daarna begint over de zin van de sabbat, doet niets af aan het feit dat het punt gemaakt was en dat jij dat niet toe wilde geven. Ik vind dat flauw. Het gaat niet eens om het al dan niet geloven in God, het gaat om een bewezen feit wat je gewoon ontwijkt of ontkent. Als dat al bij zoiets is, kan het daarna ook niet veel meer worden.

Ongelovigen. Wat zijn nou ongelovigen. Zou God mensen straffen die in de rimboe leven en nog nooit van God of Christus of de bijbel gehoord hebben? Omdat ze niet in God geloven? Kan je een dove kwalijk nemen dat hij de deurbel niet heeft gehoord?

Als je met je volle verstand weet dat iets is zoals het je geboden wordt en je accepteert het niet, leef je in ontkenning en heb je de leugen lief. De leugen leidt nooit tot waarheid, en aangezien God de waarheid is, zal de leugen je tot alles wat niet-God is leiden. Dat kan nooit goed aflopen. God verwerpt leugenaars, en terecht.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik had dit niet gelezen, maar inderdaad, je zou zeggen wat ik dacht. Jij concludeert simpelweg dat je dus feitelijk geen (sterk) gelovige bent als je liegt/bedriegt/incest pleegt/wat dan ook. Ja, dan is het vrij gemakkelijk om de gelovigen beter uit zo'n studie te laten komen.

Ja en ergens is dat ook logisch. Als Jezus zegt dat je dit en dat moet doen, en je beweert Jezus te volgen, maar je doet niet wat Hij zegt, ben je geen volger van Jezus.

Maarja dit gaat weer veel te veel offtopic volgens mij.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het werd zinloos toen je niet meer bereid was erop in te gaan. Dat je daarna begint over de zin van de sabbat, doet niets af aan het feit dat het punt gemaakt was en dat jij dat niet toe wilde geven. Ik vind dat flauw. Het gaat niet eens om het al dan niet geloven in God, het gaat om een bewezen feit wat je gewoon ontwijkt of ontkent. Als dat al bij zoiets is, kan het daarna ook niet veel meer worden.

Het punt was gemaakt naar jouw mening. De passages uit Kol 2 en Rom 14 werden niet in het door jou aangehaalde propaganda-artikel beantwoord, noch heb jij ze volgens mij deugdelijk aangekaart. Waar het om ging, was dat jij overal komplotten ziet, en bewuste misleiding en dat ik probeer dat beeld soms wat te verbreden door daar eens een kanttekening bij te plaatsen.

quote:

Ongelovigen. Wat zijn nou ongelovigen. Zou God mensen straffen die in de rimboe leven en nog nooit van God of Christus of de bijbel gehoord hebben? Omdat ze niet in God geloven? Kan je een dove kwalijk nemen dat hij de deurbel niet heeft gehoord?

Ik niet. God wel, naar het schijnt. Hij kon Adam & Eva ook kwaatnemen dat ze een gebod niet snapten voordat ze kennis van goed en kwaad hadden. Jezus is nedergedaald ter helle om de aartsvaderen mee te nemen naar de hemel, want zonder Jezus geen toegang tot de hemel. Die mensen zijn dus, blijkbaar, voorbereid om naar de hel te gaan (of eeuwig vernietigd te worden). ’t Is niet anders. Een heikel punt, dat wil ik best toegeven, altijd al geweest voor Christenen.

quote:

Als je met je volle verstand weet dat iets is zoals het je geboden wordt en je accepteert het niet, leef je in ontkenning en heb je de leugen lief. De leugen leidt nooit tot waarheid, en aangezien God de waarheid is, zal de leugen je tot alles wat niet-God is leiden. Dat kan nooit goed aflopen. God verwerpt leugenaars, en terecht.

God is de waarheid? Want hij zegt het zelf zeker. WC Eend is ook het beste om je toilet te reinigen, vraag maar aan WC Eend. Nee, ik zeg niet ‘Evil be thou my good’. Ook ik ben op zoek naar de waarheid, en als ik die ergens niet in heb gevonden dan is het wel de gebundelde verzameling verhalen uit de bronstijd en vroege historie. Ik weet dat het voor jou heel moeilijk is aan te nemen, en ik hoop voor jou dat jij gelijk hebt hoor – als ik gelijk heb gaan we alle twee dood, en als jij gelijk hebt dan ga ik alleen dood, dus netto is het in ieder geval voor jou beter dat jij gelijk hebt – maar ik vrees dat ik gelijk heb, ik had het graag anders gezien, maar helaas zie ik het zo.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het punt was gemaakt naar jouw mening. De passages uit Kol 2 en Rom 14 werden niet in het door jou aangehaalde propaganda-artikel beantwoord, noch heb jij ze volgens mij deugdelijk aangekaart. Waar het om ging, was dat jij overal komplotten ziet, en bewuste misleiding en dat ik probeer dat beeld soms wat te verbreden door daar eens een kanttekening bij te plaatsen.

DIe passages hadden niets te maken met de autoriteit om die dag officieel te veranderen.

quote:

Ik niet. God wel, naar het schijnt. Hij kon Adam & Eva ook kwaatnemen dat ze een gebod niet snapten voordat ze kennis van goed en kwaad hadden. Jezus is nedergedaald ter helle om de aartsvaderen mee te nemen naar de hemel, want zonder Jezus geen toegang tot de hemel. Die mensen zijn dus, blijkbaar, voorbereid om naar de hel te gaan (of eeuwig vernietigd te worden). ’t Is niet anders. Een heikel punt, dat wil ik best toegeven, altijd al geweest voor Christenen.

Daar heb ik ook een antwoord op gegeven wat je niet hebt beantwoord. Adam en Eva wisten wat ze hadden en wisten dat ze het kwijt zouden raken. Dat is voldoende besef.

quote:

God is de waarheid? Want hij zegt het zelf zeker. WC Eend is ook het beste om je toilet te reinigen, vraag maar aan WC Eend. Nee, ik zeg niet ‘Evil be thou my good’. Ook ik ben op zoek naar de waarheid, en als ik die ergens niet in heb gevonden dan is het wel de gebundelde verzameling verhalen uit de bronstijd en vroege historie. Ik weet dat het voor jou heel moeilijk is aan te nemen, en ik hoop voor jou dat jij gelijk hebt hoor – als ik gelijk heb gaan we alle twee dood, en als jij gelijk hebt dan ga ik alleen dood, dus netto is het in ieder geval voor jou beter dat jij gelijk hebt – maar ik vrees dat ik gelijk heb, ik had het graag anders gezien, maar helaas zie ik het zo.

Accepteer de waarheid dan als je ermee geconfronteerd wordt. Mij heeft het accepteren van zaken die wel waar moeten zijn, zoals die hele sabbatissue, maar ook alles wat niet direct een link heeft met de bijbel, naar de bijbel geleid. Daarom zeg ik dat God de waarheid is, zoals de bijbel zelf ook zegt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-05-2008 18:36:40 ]

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Daar heb ik ook een antwoord op gegeven wat je niet hebt beantwoord. Adam en Eva wisten wat ze hadden en wisten dat ze het kwijt zouden raken. Dat is voldoende besef.
[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Je weet pas wat je hebt als je het kwijt bent. Daarnaast, waarom moet ik opdraaien voor de fouten van Adam en Eva? Als God bestaat is het een smerige kankerlul en als ik hem te pakken krijg zal ik hem dat inpeperen ook.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 18:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Je weet pas wat je hebt als je het kwijt bent. Daarnaast, waarom moet ik opdraaien voor de fouten van Adam en Eva? Als God bestaat is het een smerige kankerlul en als ik hem te pakken krijg zal ik hem dat inpeperen ook.

Zojuist heb je Romeinen bewezen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 18:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zojuist heb je Romeinen bewezen.

Ik heb net op een papiertje geschreven: Dit is de absolute waarheid, dit papiertje is heilig.

En daaronder: God bestaat niet.

Ik geloof er in.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
DIe passages hadden niets te maken met de autoriteit om die dag officieel te veranderen.

Volgens mij wel, maar daarenboven hadden ze te maken met het in hun waarde laten van Christenen die ervoor kiezen de Sabbat op een andere dag te beleiden.

quote:

Daar heb ik ook een antwoord op gegeven wat je niet hebt beantwoord. Adam en Eva wisten wat ze hadden en wisten dat ze het kwijt zouden raken. Dat is voldoende besef.

Volgens mij staat dat antwoord bol van de innerlijke tegenspraak.

quote:

Accepteer de waarheid dan als je ermee geconfronteerd wordt. Mij heeft het accepteren van zaken die wel waar moeten zijn, zoals die hele sabbatissue, maar ook alles wat niet direct een link heeft met de bijbel, naar de bijbel geleid. Daarom zeg ik dat God de waarheid is, zoals de bijbel zelf ook zegt.

Ik denk dat er weinigen zijn die de waarheid niet accepteren als ze ermee geconfronteerd denken te worden. Want dat is het punt. Jij noch ik weet wat de waarheid is. Ik heb er mijn mening, atheïstische, skeptische, opvatting over, jij jouw religieuze. En ik vind het prima om daar met jou over te discussiëren, en ik besef zeer wel dat ik je niet zal overhalen, maar kun jij dan ook accepteren dat hetgeen jij als dé waarheid ziet dat mogelijk niet is? Daar is het Islam/Christendom-topic een zeer mooi voorbeeld van.

We hebben daar Moslims en Christenen van verschillend pluimage die het allemaal wel ergens met elkaar oneens zijn. Status van Jezus, barmhartigheid van Allah, functie van de Sabbat, instituut Vaticaan, etc. Dan is er ook nog een discussietopic met STORMSEEKER over de heilige geest, waar nog weer andere Christelijke stromingen naar voren komen.

Nogmaals: Ik gun het je van harte de waarheid in pacht te hebben, maar ik denk dat je het heel erg mishebt, niet in de laatste plaats met je New World Order-theorieën en je Openbaring-interpretatie.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 19:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij wel, maar daarenboven hadden ze te maken met het in hun waarde laten van Christenen die ervoor kiezen de Sabbat op een andere dag te beleiden.

Het gaat om de autoriteit om de 10 geboden te veranderen of anders in te vullen. Die autoriteit wordt nergens gegeven in de bijbel, ook niet voor de sabbat (dat is bewezen in die serie artikelen), en daarom is de katholieke kerk er trots op dat ze het toch heeft gedaan, het is het bewijs van haar macht en autoriteit boven de bijbel. Als je dit feit al niet wil accepteren, hoe kun je dan ooit tot de gehele waarheid komen? Hoe kun je dan ooit de kerk zien voor wat ze werkelijk is? Ik geloof dat dit de sleutel is om tot de waarheid te komen, de rol die de Kerk heeft gespeeld en nog steeds speelt in de wereld, zowel op religieus als politiek gebied. Wij hebben allemaal de indruk dat het Vaticaan vrij weinig meer in te brengen heeft, maar niets is minder waar. Zij heeft niet stil gezeten sinds ze haar macht verloor na de reformatie.

In het geval van de sabbat is deze positie van de kerk zeer belangrijk, omdat de sabbat zowel voor God als voor de Kerk het symbool voor aurotiteit is. De bijbel noemt het een 'eeuwig verbond'. Welke sabbat je houdt is als een teken voor wie als je spirituele leider ziet. Daarom is de kerk er zo trots op, de protestantse wereld bewijst door het houden van de zondag dat ze de paus nog altijd autoriteit geeft in plaats van wat ze pretendeert autoriteit te geven, de geschriften. Dit is een waanzinnig belangrijk punt, protestantisme wordt er al 450 jaar om verworpen, al lijkt het triviaal. Het belang ervan wordt steeds duidelijker naarmate je meer duikt in allerlei andere onderwerpen die hier indirect of direct mee te maken hebben. Als je dit punt al verwerpt, zul je nooit tot de waarheid komen, daar ben ik van overtuigd.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-05-2008 19:42:25 ]