religieus geïnspireerde angstklachten

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 09:51 schreef SHE het volgende:
Ik heb exact dezelfde fase doorgemaakt en nog steeds kan ik mijn vader niet vertellen dat ik niet geloof.
Hij wordt dan echt ontzettend boos. Wat mij weer sterkt in mijn beslissing. Ik geloof niet in indoctrinatie, dwang of angst. Ik geloof in liefde, zelfbeschikking en keuzevrijheid en als er dan toch een God is, dan is hij het zeker weten met mij eens. Hij heeft mij niet voor niets een stel hersens gegeven.

Ik hoop dat mijn lieve paps in een volgend leven betere keuzes zal maken.

Ja.
Ik snap ook niet dat mijn ouders niet doorhebben dat mijn weerstand tegen religie alleen maar groter is geworden door hun gedrag. Als ik naar mijn ouders kijk vind ik het soms ongelooflijk en onvoorstelbaar dat twee mensen die op het oog zo normaal lijken gewoon echt geloven dat de duivel rondwaart op aarde om mensen te verleiden en dat ze geloven dat de wetenschap erop uit is het geloof van mensen in God te ondermijnen. Als het mijn ouders niet waren, en als er niet veel meer mensen waren die er zo over dachten, zou ik echt denken dat ze rijp zijn voor het gesticht .

In theorie zijn ze dat natuurlijk ook. Mijn moeder zegt het zelfs hardop, dat mijn vader gestoord is.
Paranoide, waanbeelden, angst...GGZ weet er wel raad mee.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:02 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja.
Ik snap ook niet dat mijn ouders niet doorhebben dat mijn weerstand tegen religie alleen maar groter is geworden door hun gedrag. Als ik naar mijn ouders kijk vind ik het soms ongelooflijk en onvoorstelbaar dat twee mensen die op het oog zo normaal lijken gewoon echt geloven dat de duivel rondwaart op aarde om mensen te verleiden en dat ze geloven dat de wetenschap erop uit is het geloof van mensen in God te ondermijnen. Als het mijn ouders niet waren, en als er niet veel meer mensen waren die er zo over dachten, zou ik echt denken dat ze rijp zijn voor het gesticht .

Mensen die vinden dat de wetenschap hun geloof tegenspreekt hebben uberhaupt een probleem. Dat leidt tot de vreemde dichotomie dat je gedeeltelijk wetenschappelijke conclusies accepteert. Dat is best mogelijk, maar dan op basis van methodologie, etcetera en niet op basis van 'conflicteert met mijn geloofsopvattingen'.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:02 schreef Alleslijm het volgende:


Haha, dat was ik serieus ook van plan: om vakken te gaan volgen om dan maar de ware betekenis van de bijbel te achterhalen, in de hoop mijn angst kwijt te raken. En die gedachte van 'bestond God maar niet' heb ik dus heel lang gehad voor ik echt goed begon te twijfelen. Wat dat betreft hebben de gelovige meeposters wel gelijk: ik wíl gewoon niet in God geloven en ik zoek argumenten om te kunnen onderbouwen dat ik juist zit.

Is het niet een omweg om dat te doen via het bestuderen van religie? Religie gaat er van uit dat God bestaat. Dan moet je dus idd. religie nauwkeurig bestuderen om inconsistenties te ontdekken en daar net zo lang over nadenken tot je twijfels over religie groter zijn dan je twijfel over je ongeloof.

De basis van religie is God. De vraag is: bestaat God. Dat antwoord vind je niet zo snel in religie omdat religie ervan uit gaat dat God bestaat.

Probeer eens buiten religie het antwoord op het bestaan van God te ontdekken.

Als je bewijs gevonden hebt: let me know.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:02 schreef Alleslijm het volgende:
Haha, dat was ik serieus ook van plan: om vakken te gaan volgen om dan maar de ware betekenis van de bijbel te achterhalen, in de hoop mijn angst kwijt te raken. En die gedachte van 'bestond God maar niet' heb ik dus heel lang gehad voor ik echt goed begon te twijfelen. Wat dat betreft hebben de gelovige meeposters wel gelijk: ik wíl gewoon niet in God geloven en ik zoek argumenten om te kunnen onderbouwen dat ik juist zit.

Ik denk dat er van de Bijbel geen ‘ware’ betekenis is te achterhalen. In lijn met wat Haushofer ziet, als je de Rooms-Katholieke Cathechismus leest, als je de Joodse-interpretatie leest (Christenen lezen in veel verhalen in het Oude Testament een aankondiging van Jezus, Joden uiteraard niet); als je de verschillende Protestantse stromingen bekijkt: Zevendedagsadventisten, stromingen die in predestinatie geloven, stromingen die dat niet doen, stromingen die de hel als eeuwig vuur beschouwen, stromingen die juist zeggen dat het een eeuwige dood is, wel of geen vagevuur, etc; dan denk ik dat veel studie hooguit leert dat er geen ‘ware’ betekenis is.

Zelf vind ik het feit dat er zo’n sterke correlatie is tussen je geboorteomgeving en je geloof, al een sterk argument dat een bepaald geloof het juiste zou zijn. Natuurlijk weten sommigen er een draai aan te geven dat je uitverkoren bent om in het juiste geloof op te groeien, maar dat wordt 2000km verderop net zo hard gezegd tegen iemand die een ander geloof heeft.

quote:

Wat mij betreft, als God bestaat, kan hij ieder vorm aannemen. Dat is ook een beetje het probleem: omdat ik zo dogmatisch ben opgevoed heb ik geleerd heel flexibel over de wetenschap en God te denken. (omdat je het anders gewoon niet vol kunt houden dat de bijbel de waarheid is: neem bvb de evolutietheorie.) Daardoor kan ik het ene na het andere argument verzinnen hoe God dan wél zou zijn, ipv te denken dat God niet bestaat.

Heb je jezelf het flexibel denken geleerd, of hoe bedoel je dit? Ik begreep namelijk dat je godsbeeld vanuit je opvoeding tamelijk eenduidig en rigide was. Hoe beschouwde jij de evolutietheorie? Overigens zijn er genoeg evolutiebiologen die Christelijk zijn, en die geen moeite hebben met een symbolische lezing van Genesis (iets wat overigens in de 4e eeuw al door Augustinus werd gedaan). Nogmaals een voorbeeld waarbij het volgens mij moeilijk is vol te houden dat er één waarheid in de Bijbel zit.

Alleslijm, ik herken wel een beetje wat je schrijft, ik kom zelf uit een soortgelijke kerk & achtergrond. Ik heb dit echt behoorlijk negatief ervaren, heb ook een tijd gebroken met het hele christelijk geloof. Gewoon, vanwege de negativiteit (en ook vanwege de nare mensen).

Ik zou je ook echt ten zeerste afraden om de discussie aan te gaan... Het heeft weinig zin, en is voor beide partijen waarschijnlijk frustrerend.

Mja, zo'n symbolische bijbeluitleg is natuurlijk het begin van het einde. Als een predikant mij gaat vertellen dat de hel niet bestaat valt hij onder het kopje 'zachte heelmeesters' en hoef ik hem niet meer te horen. Ik ben behoudend Christelijk opgevoed en ben van plan dat mijn leven lang te blijven. Dit ook omdat ik in tegenstelling tot jou me erg thuisvoel in dat wereldje, je kent veel mensen, die mensen staan altijd voor je klaar en jij voor hen. Natuurlijk zijn er ook negatieve aspecten, zoals het toch wel veelvuldige geroddel of mensen die een hele verjaardag nergens anders over kunnen praten dan over wat ze zoal voor de kerk doen

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:45 schreef Hi_flyer het volgende:
Mja, zo'n symbolische bijbeluitleg is natuurlijk het begin van het einde. Als een predikant mij gaat vertellen dat de hel niet bestaat valt hij onder het kopje 'zachte heelmeesters' en hoef ik hem niet meer te horen. Ik ben behoudend Christelijk opgevoed en ben van plan dat mijn leven lang te blijven. Dit ook omdat ik in tegenstelling tot jou me erg thuisvoel in dat wereldje, je kent veel mensen, die mensen staan altijd voor je klaar en jij voor hen. Natuurlijk zijn er ook negatieve aspecten, zoals het toch wel veelvuldige geroddel of mensen die een hele verjaardag nergens anders over kunnen praten dan over wat ze zoal voor de kerk doen

Maar waar trek je die grens? De meest fundamentalistische Christenen interpreteren de bijbel op een dusdanige manier dat de aarde maximaal 10.000 jaar oud is, de man letterlijk geschapen uit klei, de vrouw uit een rib van de man, er een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, etcetera. Naarmate men er een meer liberale interpretatie van de bijbel op nahoudt verdwijnen steeds meer van die opvattingen. Waar ligt jouw grens? Als dat niet de meest letterlijke vorm is, waarom hanteer je dan wel deels een symbolische interpretatie?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 09:16 schreef Iblis het volgende:

Zoals Haushofer schrijft over de mystieke interpretatie van teksten, en betrekking op vandaag, dat is wat mij betreft prima, maar ik denk niet louter alleen de Bijbel voorbehouden is.

En dat wordt dan ook niet beweerd

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:45 schreef Hi_flyer het volgende:
Mja, zo'n symbolische bijbeluitleg is natuurlijk het begin van het einde. Als een predikant mij gaat vertellen dat de hel niet bestaat valt hij onder het kopje 'zachte heelmeesters' en hoef ik hem niet meer te horen. Ik ben behoudend Christelijk opgevoed en ben van plan dat mijn leven lang te blijven. Dit ook omdat ik in tegenstelling tot jou me erg thuisvoel in dat wereldje, je kent veel mensen, die mensen staan altijd voor je klaar en jij voor hen. Natuurlijk zijn er ook negatieve aspecten, zoals het toch wel veelvuldige geroddel of mensen die een hele verjaardag nergens anders over kunnen praten dan over wat ze zoal voor de kerk doen

Ik zie zo'n symbolische uitleg juist als het begin van iets wat veel meer bijzonder is dan wat zo'n gevestigde religie voorschotelt.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:45 schreef Hi_flyer het volgende:
Mja, zo'n symbolische bijbeluitleg is natuurlijk het begin van het einde. Als een predikant mij gaat vertellen dat de hel niet bestaat valt hij onder het kopje 'zachte heelmeesters' en hoef ik hem niet meer te horen. Ik ben behoudend Christelijk opgevoed en ben van plan dat mijn leven lang te blijven. Dit ook omdat ik in tegenstelling tot jou me erg thuisvoel in dat wereldje, je kent veel mensen, die mensen staan altijd voor je klaar en jij voor hen. Natuurlijk zijn er ook negatieve aspecten, zoals het toch wel veelvuldige geroddel of mensen die een hele verjaardag nergens anders over kunnen praten dan over wat ze zoal voor de kerk doen

Wat leuk dat je je gemeenschap aanhaalt als argument om religieus te willen zijn, maar daar gaat het geloven in een God toch niet om? Ik ken een hele leuke gemeenschap coke-snuivers, maar dat is voor mij geen reden om ook coke te snuiven.

'geloven' is gewoon een sociaal groepsgebeuren.....
net zoals je gelooft wat vroeger je ouders je vertelden, geloof je net zo makkelijk iets anders als je vrienden opeens 'ongelovig' zijn...

Dat doet overigens iedereen, niemand kan geheel zelfstandig zijn eigen ideeen 'uit het niets' creeeren, iedereen baseert zijn wereldbeeld ook op een referentiekader dat door zijn omgeving hem 'verteld' wordt...
daarbij behoort altijd voor een flink deel gewoon het aannemen dat wat je omgeving je verteld, ook waarschijnlijk correct is.

Natuurlijk heeft iedereen in min of meerdere mate ook het recht bv zich af te zetten tegen bepaalde 'waarheden' die in zijn sociale omgeving als maatstaf gelden, maar iedereen die dat doet, riskeert ook een vorm van sociale 'ausgrenzung'...
Iemand die altijd de oppositie opzoekt tegen wat een vriend hem verteld, altijd het beter denkt te weten of dingen im frage stelt, staat al snel bekend als 'beterweter' of iig een weinig sociaal persoon.

In het geval van de TS lijkt het er echter op dat het grootste probleem is dat haar hele religieuze beleving gedefinieert is door wat 'anderen' haar vertellen... misschien eerst de famileie en de dominee, maar vervolgens ook wat haar psycholoog haar verteld...

Wat volgens mij de beste methode is om haar persoonlijke angsten onder controle te krijgen, is gewoon het opzoeken van een individueel en persoonlijke religieuze beleving... iets waarin je zelf 'kunt' geloven en dat gewon ook zelf aan te nemen...
of dat nu esotherie is, allaerhande van oosterse en alternatieve wijsheden, confuscianisme of boedhisme, new age of whatever... het kan persoonlijk als zeer gerustelend werken hierin naar antwoorden te zoeken voor je eigen persoonlijke gemeodsrust zonder daarmee 'waarheden' te zoeken die je een waardeoordeel over anderen geven ...

Religie is overigens in zijn allereerste oorsprong ook niets anders dan een 'angst-controle-mechanisme': de 'zekerheid' die het bood gaf de mens die soms ook 'gehinderd' werd door zijn bewustzijn en denkvermogen het idee dat zijn omgeving 'controleerbaar' was ... men kon de 'goden' gunstig stemmen door bepaalde religieuze handelingen en daarmee voelde men zich meer beschermd tegen bv natuurgeweld.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat leuk dat je je gemeenschap aanhaalt als argument om religieus te willen zijn, maar daar gaat het geloven in een God toch niet om? Ik ken een hele leuke gemeenschap coke-snuivers, maar dat is voor mij geen reden om ook coke te snuiven.

als je kijkt naar de feitelijkheden die de sociale wetenschap ons heeft geleerd is het, als je niet kijtk anar individuele gevallen maar naart statische gegevens wel zo dat mensen zich enorm laten beinvloedden... ook bv bij sociale gedragszaken als drugsgebruik door datgene 'wat hun vrienden normaal vinden'...

je tegenargument is dus niet zo sterk, behalve als je het ziet als 'persoonlijk argument' waarbij je een ontkenning van die feitelijkheid gelijk kunt opvatten als een persoonlijke aanval waarbij iemand bewert dat je 'drugs zou moeten gebruiken omdat je vrienden dat ook doen'...
dat zou ik niet willen doen...

maar je kunt wel stellen dat iemand die zelf veel vrienden heeft die actief drugs gebruiken, dit ook als sociaal gebruik zien, het waarschijnlijk is dat je zelf ook een minimale 'open' omgang met drugs hebt en zeker geen 'principiele geheelonthouder' zult zijn; je sociale omgang met je vrienden is enkel mogelijk als je meegaat in hun levensstijl....

Overigens, dat is geheel zonder waarde-oordeel.. het zijn domweg sociale mechanismen die het menselijk handelen ook deels bepalen.

[ Bericht 26% gewijzigd door RM-rf op 28-05-2008 11:04:45 ]

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:39 schreef Alleslijm het volgende:
Toen ik het opschreef besefte ik al dat het een beetje tegenstrijdig klonk. Wat ik bedoel was dat wat ik in de kerk leerde, anders was dan wat ik in 'de wereld' te horen kreeg. Mijn hele jeugd ben ik onderwezen in het beargumenteren van tegenstanders. Op school werd de evolutietheorie wel behandeld (met de kanttekening dat het verplicht behandeld moest worden, maar dat de leraar er zelf anders over dacht).

Wat evolutietheorie betreft: m.i. is het belangrijk om te zien dat wetenschappers voor evolutietheorie niet opeens andere standaarden hanteren dan voor andere wetenschappelijke theorieën. De wetenschappelijke methode is inherent atheïstisch, en probeert op die manier zaken te begrijpen. Dit geldt zowel voor de natuurkunde, als voor de biologie, als voor de wiskunde. Een verklaring ‘God heeft het gedaan’, schiet niet op. Dat de evolutietheorie nu wordt aangevallen terwijl mensen blijkbaar geen moeite hebben met electromagnetisme of de wet van Archimedes is typisch. De onderliggende methodiek is eender.

quote:

In principe is het heel simpel om dat te omzeilen: God is almachtig, dus als ie een wereld wil schapen met alles erop en eraan, dan kan Hij dat.

Juist, maar dan maak je van God een bedrieger. Een God die moedwillig sterren op meer dan 6000 lichtjaar afstand zet en alvast het licht ‘op de goede plaats zit’ zodat wij denken dat het heelal miljarden jaren oud is, probeert je gewoon bij de neus te nemen. Ik vind dat theologisch gezien ongeveer het zwakste verweer dat je zou kunnen maken (en ook een tamelijk wanhopige).

quote:

Toch raakte ik ervan overtuigd dat er wel degelijk een kern van waarheid in de evolutietheorie zit (die in mijn kringen wordt afgedaan als 'ook een geloof'). Aan de ene kant omdat ik bij mijn eigen studie daar anders tegenaan loop, aan de andere kant omdat ik vrienden heb die afstuderen op de evolutietheorie en mij daarvan wisten te overtuigen.

Dat overtuigen lijkt me terecht. Al was het maar, nogmaals, dat de methodiek van evolutietheorie niet wezenlijk anders is dan voor welke (exacte) wetenschap dan ook. Als je die methodiek afschrijft als geloof, dan mag je elke keer dat je probeert iemand met je telefoon te bidden ook wel een ‘wetenschaps-kruisje’ slaan.

quote:

Maar dan vind je wel weer een manier om de evolutietheorie in te passen in het geloof (de schepping is symbolisch, net als openbaringen, blabla.) Maar wat blijft dan in essentie over van het verhaal in de bijbel?

Ik denk voor genesis nog vrij veel. Haushofer kan dat mooi vertellen. De verhaalstructuur van Genesis, de symbolische indeling, de ordening van de schepping, etc. wijst m.i. veel eerder op een symbolisch verhaal. Zelfs tweeduizend jaar geleden was het al wel duidelijk dat het wat moeilijk was om aan te nemen dat eerst het licht werd geschapen, en toen pas de zon, de maan en de sterren. Grieken hadden al door dat het licht van de maan vanwege de weerkaatsing van het zonnelicht is. In het begin van de 5e eeuw schreef Augustinus al aldus (in een werk getiteld: Over de letterlijke betekenis van Genesis)

quote:

Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he hold to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. The shame is not so much that an ignorant individual is derided, but that people outside the household of faith think our sacred writers held such opinions, and, to the great loss of those for whose salvation we toil, the writers of our Scripture are criticized and rejected as unlearned men. If they find a Christian mistaken in a field which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods and on facts which they themselves have learnt from experience and the light of reason? Reckless and incompetent expounders of Holy Scripture bring untold trouble and sorrow on their wiser brethren when they are caught in one of their mischievous false opinions and are taken to task by those who are not bound by the authority of our sacred books. For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their position, although they understand neither what they say nor the things about which they make assertion.

Dit weerlegt volgens mij het idee dat het allegorisch interpreteren een nieuwerwetse laatste redmiddel is om levend te houden wat feitelijk zieletogende is.

quote:

Op een dag besefte ik dat als de hel niet bestaat (voelde me heel opgelucht na het gesprek met de dominee waar ik eerder over schreef), de rest van de bijbel er ook niet meer zoveel toe doet.

Hoe bedoel je dat? Dat je overal mee kunt wegkomen? Dat het niet meer uitmaakt of je de Bijbel opvolgt of niet? De Bijbel kan nog steeds, als je zou willen, natuurlijk dienen tot voorbeeld, Jezus kan nog steeds tot inspiratie strekken. In die zin kan de Bijbel er nog best ‘toe doen’. Zelf zou ik niet per se de Bijbel of Koran als leidraad gebruiken, maar ik proef hier een beetje een restje in van de opvatting van sommige Christenen: Als God niet bestaat, is alles geoorloofd, waarom zou je dan niet moorden? Alsof de enige reden dat je ‘goed’ leeft de angst voor het hellevuur is, de angst voor bestraffing. Ik denk dat het veel waardevoller is om te beseffen dat je veel goed doet omdat je een goed mens bent. Omdat je een geweten hebt. Als de enige reden is dat iemand niet over de schreef gaat is dat hij of zij in God gelooft, dan ben ik heel blij dat deze persoon gelovig is. Dat klinkt misschien wat cru, maar hopelijk is het punt duidelijk.

quote:

Dus wat flexibel denken betreft: je leert om voor alles wat niet strookt met de dogmatische bijbelvisie een dogmatische verklaring te geven. (Dus eerst: God heeft de wereld wél in 6 dagen geschapen. En als dat niet houdbaar blijkt: God heeft de wereld in '6' dagen geschapen, maar dat is symbolisch zoals nummers in de bijbel vaak symbolisch zijn. 7 is een volmaakt getal, dus op de 7e dag rustte God, omdat het volmaakt was. In werkelijkheid duurde dit proces miljarden jaren, maar dat snapten mensen in die tijd nog niet, etc...)

Zie hierboven. Ik denk dat daar in het geval Genesis nog redelijk wat voor te zeggen is. En dat je de Bijbel niet als wetenschappelijk moet lezen in de eerste plaats.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:45 schreef Hi_flyer het volgende:
Dit ook omdat ik in tegenstelling tot jou me erg thuisvoel in dat wereldje, je kent veel mensen, die mensen staan altijd voor je klaar en jij voor hen.
Natuurlijk zijn er ook negatieve aspecten, zoals het toch wel veelvuldige geroddel of mensen die een hele verjaardag nergens anders over kunnen praten dan over wat ze zoal voor de kerk doen

Dat eerste: nou wat staan ze voor je klaar als je ze nodig hebt (op een enkele gunstige uitzondering na).

ik heb uit mijn tijd in een dogmatische kerk in een durp vooral een vieze nasmaak overgehouden van de mensen. Van het gepraat, het continu naar elkaar kijken....
vorig jaar ging ik naar een bruiloft van iemand uit het dorp met wie ik wel contact heb gehouden. Ik vond het een vervelende, frustrerende ervaring: de ene helft van de mensen blijkt nog exact te weten hoe je leven eruit ziet (ookal heb je ze 7 jaar niet gezien ) en de andere helft negeert je, maar kijkt wel naar je en praat over je. Bah.
Wel verrassend om te zien hoeveel mensen er toch zijn blijven hangen in het dorp. Eigenlijk bijna iedereen.

Ik ben overigens nog steeds (of eigenlijk opnieuw) gelovig. Maar rechtse kerken? Niet voor mij

quote:

De wetenschappelijke methode is inherent atheïstisch

Dat zou ik ook niet direct willen zeggen. Als God vandaag of morgen even komt uitleggen en demonstreren hoe hij zoal het een en ander gecreëerd heeft, dan zou dat prima wetenschappelijk te verifiëren zijn.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 11:17 schreef Monolith het volgende:
Dat zou ik ook niet direct willen zeggen. Als God vandaag of morgen even komt uitleggen en demonstreren hoe hij zoal het een en ander gecreëerd heeft, dan zou dat prima wetenschappelijk te verifiëren zijn.

Dat maakt het natuurlijk niet atheïstisch in een zekere betekenis, want God komt langs. Maar ook voor God geldt in dat geval: als hij zegt ‘Ja, en toen kwam een andere God langs, want daar heb ik geen verklaring voor’, dat het moeilijk een wetenschappelijke theorie genoemd kan worden. (Of wanneer hij niet-verifieerbare theorieën ophoest.)

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 11:20 schreef Alleslijm het volgende:
Vanaf nu ben ik zelf verantwoordelijk voor wat erom me heen gebeurt. Daar kom ik niet mee weg door om vergeving te vragen. (Ik vond het geloof sowieso egoïstisch want door je pogingen het eeuwige heil te verwerven, ben je per definitie niet altruïstisch bezig. Als ik nu iets 'goeds' doe, kan ik dat doen zonder hogere bijbedoelingen: ik geef iemand iets, omdat ik diegene graag blij zie. En ja daar krijg ik ook een blij gevoel van, dus het levert me wel iets op, maar ik hoef me niet schuldig te voelen dat ik mn zonden probeer af te kopen...)

Dat vind ik een goede levensinstelling. Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt dat de pogingen het eeuwige heil te verwerven sommige gelovigen in de weg kan zitten als het gaat om hun omgang met anderen. Je krijgt dan het verstikkende gemeenschapsgedrag dat je al eerder omschreef. Dit doet overigens weinig af aan het vele welzijns- en vrijwilligerswerk dat door Christenen wordt gedaan, dat heeft natuurlijk zijn intrinsieke waarde, alleen vind ik het soms jammer dat ik het gevoel heb dat sommigen het ook doen uit een soort schuldgevoel en in de poging een wit voetje te halen. (‘Zie mij eens goed leven!’)

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:16 schreef Alleslijm het volgende:

[..]

Precies: als God idd zo'n dwingende God is, dan heeft ie van ons betere versies gemaakt, omdat de meeste mensen zoeken naar liefde en vrede. (Klinkt wel een beetje boel hippie dit...) En waarom zou God ons die eigenschappen gegeven hebben, als hij ze zelf niet heeft?

Wat bedoel je hier precies mee?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:21 schreef Alleslijm het volgende:
Dat God in de bijbel en Koran allerlei gruwelijke dingen beloofd aan hen die Hem niet volgen. Ik wens mijn ergste vijand dat nog niet toe, dus wat dat betreft ben ik vredelievender dan God. Een eigenschap die ik erg belangrijk vind.

De dominante noot in de Koran is Gods strikte rechtvaardigheid op de Dag des Oordeels, en niet de vrees voor God als een Grillige Rechter.

Lees je meer in, zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:21 schreef Alleslijm het volgende:
Dat God in de bijbel en Koran allerlei gruwelijke dingen beloofd aan hen die Hem niet volgen. Ik wens mijn ergste vijand dat nog niet toe, dus wat dat betreft ben ik vredelievender dan God. Een eigenschap die ik erg belangrijk vind.

(en dan zeg jij natuurlijk weer: maar God kan niet anders dan toornig zijn, want kijk eens hoe goed hij het ons geeft en men is hem daar niet dankbaar voor. Mensen denken dat ze alles aan zichzelf te danken hebben, geen wonder dat God boos wordt. Maar wat mij betreft had God ons dan anders moeten programmeren of zichzelf beter bekend maken.)

Ik zie weer aan deze opmerking dat je een verkeerd beeld hebt van de schepping. En dat je daarom de verkeerde conclusies trekt. Vandaar ook mijn eerdere opmerking in deze topic.

Mag ik je vragen hoe je denkt over de volgende vragen:
- waarom heeft God het heelal en met de name de mens gecreeerd?
- denk je dat God mensen forceerd in hem te geloven? Zo niet, waarom zou dat?
- waarom heeft hij de mens een vrije wil gegeven?
- waarom heeft hij goed en kwaad gecreeerd?
- waarom heeft hij de duivel gecreeerd?
- waarom bestaat er iets in ons wat juist het tegenovergestelde wil doen dan wat God ons beveelt?
- waarom denk je dat God ongelovigen en mensen die orecht aandoen in de hel gooit?
- word God wel boos? Heeft hij emoties?

Kan je hier antwoord op geven in termen van wat jij geleerd hebt of wat jou interpretatie hiervan is?

@TS:

Misschien moet je er met andere ex-gelovigen (of niet meer zo praktiserende gelovigen) over praten?
Het is inderdaad voor buitenstaanders soms moeilijk te bevatten waar het over gaat in de kerk, of zelfs in een andere kerk.

Ik ben vroeger bv. Katholiek opgevoed, maar dat is (dus) redelijk vrij eigenlijk, ik kan me nog steeds soms moeilijk voorstellen wat mijn vriendin die een veel strenger (hervormd) geloof had vroeger geleerd heeft en geloofd heeft.

Je verhaal doet me enigszins denken aan iemand die ik in een docu van Richard Dawkins zag. Nou laten we hem dan even buiten beschouwing, want daar gaat het nu niet over, maar er zijn dus ook hulpgroepen voor mensen met een (streng) gelovige achtergrond die nu min of meer agnostisch of zelfs atheïst zijn maar toch nog worstelen met die "erfenis" van hun opvoeding. Geen idee of die er ook in NL zijn.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 11:20 schreef Alleslijm het volgende:
En ja daar krijg ik ook een blij gevoel van, dus het levert me wel iets op, maar ik hoef me niet schuldig te voelen dat ik mn zonden probeer af te kopen...)

Waar staat in de bijbel dat je je zonden kan afkopen door goede dingen te doen? No offence, maar als je dat werkelijk denkt heb je nooit de absolute essentie van het christelijk geloof begrepen.

Ik heb niet het hele topic gelezen, dus misschien val ik in herhaling, daarvoor alvast mijn excuses. Ik wil je niet bekeren o.i.d., ik wil je alleen enkel nog een keer duidelijk het christelijke denkbeeld over hemel en hel meegeven.

Ik wil je allereerst vertellen dat God een rechtvaardige en liefdevolle God is. Hij laat niet mensen martelen in de hel. Dat er in de hel een groot vuur is waar mensen gemarteld worden is een mythe.
Wel geloof ik dat er een hel bestaat, namelijk een plek waar God niet is. Zonder een hel kan er namelijk geen hemel bestaan. In de hemel is alles perfect en is er geen ruimte voor imperfectie. Iedereen heeft gezondigd en is imperfect , dus moet eigenlijk iedereen naar de hel. De bijbel zegt ook: zonde wordt bestraft met de dood. En God zou niet een volmaakte rechtvaardige God zijn als Hij onze straf zomaar door de vingers ziet.

Aangezien God ook volmaakt liefdevol is, geeft Hij ons wel de kans om rein en heilig te worden, zodat we de hemel kunnen ingaan. Jezus heeft gefungeerd als ultiem verzoenoffer. Hij was de enige mens die volmaakt rein en zondeloos was. Hij bood vrijwillig aan om de straf voor onze zonden te dragen: de dood.

Johannes 3:
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Dit vers zal je vast al tot in de treure gehoord hebben. Maar het blijft, hoe dan ook, wel de essentie van het christelijk geloof. God wil jou vergeven en Hij wilt dat jij in de hemel komt. Maar God heeft jou wel met een vrije wil gemaakt, Hij kan je niet dwingen.

Neem jij Jezus' offer aan, dan ontloop je de straf, word je rein en kom je in de hemel.
Wijs jij Jezus' offer af, dan kies je ervoor om zelf te straf te dragen.

Je hebt al laten doorschemeren dat je helemaal niet meer in God gelooft, dus zal dit verhaaltje je ook niet zoveel zeggen. Maar ik vond het gewoon van belang om nog een keer het christelijk beeld neer te zetten. Wellicht helpt het je bij je beslissingen.

Ik wens je veel wijsheid en weinig angst toe.

Ik heb het idee dat de gelovigen die TS proberen over te halen "het nog een keer te proberen" met het/een ander geloof een beetje off-topic zijn. Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid. De gelovigen in dit topic leveren een verloren strijd (al zullen ze dat niet geloven).

Volgens mij moet het minder om wel of niet geloven maar meer om hoe sommige geloofsrichtingen hun gelovigen daadwerkelijk angsten aanpraten. Zij zullen misschien zeggen dat het terecht is omdat je ook bang moet zijn voor "het kwaad" of "de satan", maar ik vind het toch een beetje raar...

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid.

Idd, en dan kun je als andersgelovige natuurlijk wel zeggen "ja maar je moet het ook niet zo zien, maar het geloof is zus en zo". Maar volgens mij gaat dat toch wel een beetje offtopic.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb het idee dat de gelovigen die TS proberen over te halen "het nog een keer te proberen" met het/een ander geloof een beetje off-topic zijn. Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid. De gelovigen in dit topic leveren een verloren strijd (al zullen ze dat niet geloven).

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .

De verschillende geloofswaanzinnigen die Fok rijk is kunnen de laatste weken hun geluk wel op he, genoeg topics die in meer of mindere mate aanleiding geven tot het plaatsen van evangeliserende posts.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:56 schreef Modus het volgende:
De verschillende geloofswaanzinnigen die Fok rijk is kunnen de laatste weken hun geluk wel op he, genoeg topics die in meer of mindere mate aanleiding geven tot het plaatsen van evangeliserende posts.

Daar is dit 1 van de leukste van

Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa: Deel 2

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb het idee dat de gelovigen die TS proberen over te halen "het nog een keer te proberen" met het/een ander geloof een beetje off-topic zijn. Het gaat niet over wel of niet geloven, maar over het omgaan met de gevolgen van afvalligheid. De gelovigen in dit topic leveren een verloren strijd (al zullen ze dat niet geloven).

Nou ja, is dat niet een "natuurlijk" iets om te doen voor gelovigen?

Naast dat het best eng kan zijn dat iemand van zijn geloof af kan vallen, want tja het kan dan iedereen overkomen, kan het ook een soort bezorgdheid zijn. Dat degene die van zijn/haar geloof afvalt verloren is en als reaktie probeert men hem/haar _{in dit geval} terug te brengen.

Je zag dat ook gebeuren in het topic van triggershot. Zelfde soort reakties.

Niet dat dat verder erg is, het is voor de TS om daarop te reageren lijkt me.

Tvp, interessant

Zelf heb ik toen ik nog gelovig was ook een beetje dezelfde angsten gehad, maar dat was meer in de vorm van: "Wat als mijn geloof niet het juiste is? Misschien staat Allah ons allen op te wachten.", "Wat als ik morgen doodga en ik heb niet goed genoeg geleefd en beland in de hel?". Dat soort dingen.
Naja ik bekijk het tegenwoordig maar zo: Als ik in de hel beland heb ik daar in ieder geval iedereen waar ik van houd om mij heen

Overigens, waar het soms te weinig over gaat is denk ik het volgende; vaak zie je de reactie van "Ja, maar dat is ook niet het werkelijke geloof" of iets in die richting. Terwijl het daar vaak niet over gaat; het gaat vaak meer om de invloed die een geloof, of het niet geloven, op de gemiddelde persoon heeft. En dan kom je toch vaak uit bij het feit dat de mens toch erg beïnvloedbaar is en zowel geloven als niet geloven een grond kan zijn voor "erge dingen". Of dat nu wel of niet letterlijk ergens staat in een (heilig) boek doet er volgens mij in veel gevallen niet zo veel toe; het gaat er uiteindelijk vaak om hoe het gebracht wordt.

Maar niet geloven dat Jezus zo'n ultiem verzoeningsoffer was is niet hetzelfde als het afwijzen. Dus daar ga je al.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .

de TS _is_ al religieus... dat stel je zelf eigenlijk ook al door haar overwegingen te plaatsen als 'geloofsstrijd'.

Bepaalde mensen die evangeliserende of overhalende posts plaatsen kunnen hooguit hopen haar over te halen de religieuze richting te kiezen die zij ook gekozen hebben en daarin een 'verlossing' zien.

zelfs mensen die atheisme als 'religieus' aspect opvatten/uitleggen, namelijk iets waarin je vooral sterk moet 'geloven' om het 'waar' te laten zijn, en er bovendien een aantal 'gedragingen' of een 'waardeoordeel' aan koppelen die zouden behoren tot die groep mensen (wat zeker niet ale atheisten zijn, maar dr zitten er ook een aantal onder) doen dat .

Ikzelf heb er geen enkele moeite religie en religieuze gevoelens ook ratoneel als een neurologisch proces te zien, echter niet een neurologisch proces dat tot een beperkte groep als 'Aandoening' beperkt blijft....eerder een neurologisch proces dat tot het bewustzijn en de bewustzijnsverwerking behoort, alswel tot sociale groepsprocessen.

Ieder mens is dus in zekere zin religieus en heeft behoefte aan bepaalde rituelen, filosofische 'zekerheden' en een 'waarde- en zingeving' aan het bestaan, al is het alleen al om het idee te verdrijven dat de TS al noemde in haar beginpost, nl. dat we als mens leven voor 'niets': wat de TS zei 'Het leven is zinloos."


Ik ben het overigens geheel met je eens dat het uiteindelijk wel zaak is dat de TS haar eigen weg zal vinden en zélf individueel een weg bepaald, zich niet door wijsheden van 'bovenaf' dingen laat opdringen die haar niet die persoonlijke zingeving bieden...
echter vreemd genoeg lees ik in haar woorden juist ook een enorme behoefte die zingeving van 'bovenaf' bepaald te krijgen, als een soort van absoluutheid, ik vermoed dat mensen die zo'n religieuze 'vervulling' zoeken veelal toch echt bij allerhande dogmatische en fundamentalistische geloofsrichtingen uitkomen:

Juist omdat een eerder humanistisch geloofsinvulling voor hen veels te 'onzeker' en 'vrij' is.

Maar de één zijn hel kan de ander zijn hemel zijn. Toestanden!

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .

Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.

Geloven is een verantwoordelijkheid van eigen eer en geweten. Als mens heb je de vrije keus om wel of niet te geloven.

Als christen die TS het beste toewenst hoop ik dat TS voor God kiest als bepalende keus, maar goed.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik krijg heel erg het gevoel bij dit topic dat de gelovigen TS proberen over te halen weer religieus te worden. Maar dat komt vooral door de OP. TS geeft blijk van een geloofsstrijd en dat geeft beide partijen (gelovigen en ongelovigen) speelruimte: hé, hier kunnen we wat mee.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat TS zich niet bang laat praten .

Nou, ik hoop niet dat mijn posts zo opgevat worden... TS vraagt om ervaringen, ik heb dezelfde ervaring als zij, bliksem en donder en hel en verdoemenis... Maar ik mag dan toch wel meedelen dat ik na verloop van tijd toch weer religieus ben geworden? Net zoals dat jij zegt dat je er niets meer mee te maken wilt hebben. Of voel ik me nou teveel aangevallen?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Neem jij Jezus' offer aan, dan ontloop je de straf, word je rein en kom je in de hemel.
Wijs jij Jezus' offer af, dan kies je ervoor om zelf te straf te dragen.

Is het niet veel nobeler om zelf te willen boeten voor de zonden die je begaan hebt, dan iemand anders hiervoor op te laten draaien?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:24 schreef rutger05 het volgende:
Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.

Als je religie ziet als het grootste kwaad op deze aarde, is het toch niet meer dan je morele verantwoordelijkheid om het bevechten?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Als je religie ziet als het grootste kwaad op deze aarde, is het toch niet meer dan je morele verantwoordelijkheid om het bevechten?

Het is meer kortzichtigheid, onwetendheid en obsessie, maar goed, mensen zijn daar natuurlijk vrij in.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:44 schreef rutger05 het volgende:
Het is meer kortzichtigheid, onwetendheid en obsessie, maar goed, mensen zijn daar natuurlijk vrij in.

Zo zie ik de meeste gelovigen ook, maar goed, jullie zijn daar natuurlijk ook vrij in.

Helaas zijn gelovigen meer dan eens de wetgever en laten zij zich vaak door hun geloof inspireren om regeltjes te maken voor ons heidenen

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:50 schreef DustPuppy het volgende:
Helaas zijn gelovigen meer dan eens de wetgever en laten zij zich vaak door hun geloof inspireren om regeltjes te maken voor ons heidenen

Hiermee heb je me overtuigd. Religie is inderdaad het grootste kwaad op deze wereld.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:59 schreef koningdavid het volgende:
Hiermee heb je me overtuigd. Religie is inderdaad het grootste kwaad op deze wereld.

Dat was makkelijk.

Maar je leest een beetje krom volgens mij. Dat de wetgever gelovig is, heeft natuurlijk niets te maken met waarom religie kwaadaardig zou zijn.

Het is wel een reden waarom je er in de praktijk meer last van hebt.

[ Bericht 12% gewijzigd door DustPuppy op 28-05-2008 14:14:57 ]

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:24 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Ik krijg veel sterker het gevoel dat bepaalde ongelovigen TS proberen te doordringen van hun eigen ongeloof en frustraties. Het valt mij ook erg op dat veel ongelovigen, zoals bijvoorbeeld jij zelf, altijd zo veel met religie bezig blijven, waarbij bepaalde ongelovigen de behoefte hebben om sterk op religie af te geven.

Ja gek hè?
Als de oogkleppen eenmaal verwijderd zijn zie je pas echt in dat religie vergif is en dat mensen die er toch in blijven geloven óf onwetend zijn (bewust of niet) óf geestesziek.

Van mij mag iedereen geloven wat 'ie wil (al kan ik gelovige mensen maar moeilijk serieus nemen), maar het kan toch niet zo zijn dat we op basis van geloof andere mensen onze wil gaan opleggen? Dat is iets waar ik fel op tegen ben.
Ik vind godsdienst een privézaak, iets waar je anderen niet mee moet lastig vallen. Godsdienst bedrijven doe je maar fijn onder je eigen dak. In het openbare leven heb je je te houden aan niet-religieuze regels. Dat kán ook niet anders, want als je je het openbare leven wilt inrichten volgens de regels van jouw religie kom je op den duur hoe dan ook in conflict met andere religies. Waarom zou je je in het openbare leven dan niet focussen op de overeenkomsten met andere mensen (gezond verstand, gedeelde normen en waarden e.d.) ipv op de verschillen? Lijkt me veel werkbaarder .