Wanneer is een club een stap hogerop?

Ik vind het allereerst erg raar dat spelers zo makkelijk onder hun contract uit kunnen komen door die regeling. Op die manier versterk je alleen maar het leegtrek-effect en vergroot je de kloof tussen grote en kleine clubs. In theorie is het mogelijk om een goed presterende subtopper compleet leeg te trekken in de winterstop, en bij Groningen begon het daar bijna op te lijken. Als bond en UEFA zou je gewoon het principe aan moeten houden van contract=contract.


Maar als je dan toch gaat kijken naar 'een stap omhoog' zou ik me focussen op sportieve prestaties. Dat Frank de Boer aan het einde van zijn carrierre nog even miljoenen op gaat strijken in Saudie Arabie maakt het nog niet een stap omhoog naar mijn mening. Voetbal blijft primair een sport en de focus dient dan ook te liggen op die sportieve verschillen tussen clubs.

Hoe je dat in moet vullen blijft natuurlijk een beetje schipperen. Maar ik denk dat je prima een soort algemene ranglijst van competities kan maken, met een stuk of vier categorieen. De zwaarte van de competitie geldt dan als een factor in de formule, gecombineerd met de resultaten van de specifieke club gedurende de afgelopen drie jaar. Dan kom je denk ik in de meeste gevallen tot een redelijke inschatting van de kwaliteit van een club.

Als je als Suljemani zijnde bij Ajax speelt maak je eerder een grote transfer dan als je bij Heerenveen zit. Alves speelt niet voor niks bij Middlesbrough. Het is dus wel degelijk een stap omhoog. En sowieso, het sportieve verschil is er ook nog steeds.

Voor een jonge speler vind ik een stap hogerop als die speler zich beter kan gaan ontwikkelen bij zijn nieuwe dan bij zijn vorige club. Dat komt door de trainers die aanwezig zijn, de ene trainer is nou eenmaal beter dan de andere. Verder natuurlijk de spelers om die speler heen. Met alle respect, maar het lijkt mij dat een Suárez tot betere prestaties kan komen in een team met bijvoorbeeld Davids, Huntelaar en Perez dan met spelers bij FC Groningen.

Een belangrijk punt is ook de doelstelling; een club die strijdt voor Europees voetbal is gewoon een stap hogerop dan een club die degradatie wil voorkomen. En een club die om de titel strijdt is hogerop dan een club die probeert in het linkerrijtje te eindigen. In Nederland dan, want in het geval van Kruiswijk weet ik niet of transfer van een Nederlandse subtopper naar een Belgische topclub een vooruitgang is. Dat is weer een andere discussie. Maar wat wel zeker is, is dat Anderlecht kans heeft op Champions League en dat is voor een speler toch wel het hoogste podium van alles.

Europees spelen lijkt mij voor een speler een heel belangrijk punt, maar in principe kun je dat ook weer bij elke club afdwingen; FC Kopenhagen en Slavia Praag hebben de laatste twee seizoenen ook Champions League gespeeld, maar een Nederlandse speler gaat daar toch echt niet heen. Als je van een club die niet Europees speelt, verhuist naar een redelijke club die dat wel doet, dan is dat altijd en stap hogerop, lijkt me.

Ook geld speelt een grote rol, spelers willen namelijk bijna altijd meer verdienen. Dat kan makkelijker bij de top drie clubs dan bij een subtopper of een degradatiekandidaat. Dat is gewoon zo. Voor jongere spelers zal dat denk ik nog niet zoveel uitmaken, het lijkt mij zo dat je graag zoveel mogelijk wil spelen in plaats van je zakken vullen. Wat je zegt, een Alves kan op die leeftijd zijn zakken vullen en misschien is dat voor hem een belangrijk punt.

Historie maakt denk ik niet heel veel uit. Voor een speler als Sulejmani zijn Ajax, Feyenoord en PSV alle drie gewoon grote clubs, die Europees spelen (Feyenoord even niet dit seizoen dan) en om de titel strijden. Dat is in Nederland het hoogst haalbare, ook door de begrotingen. De sfeer en de omgang zal ook wel meespelen; je hoort vaak dat een speler een beter gevoel heeft bij die ene club dan bij die andere. De club is dan warmer of zo, dat is ook belangrijk. Je moet je op je plaats voelen.

Goed topic.

Persoonlijk verschilt zoiets denk ik per nationaliteit en speler.

Je hebt bijvoorbeeld echte natuurtalenten als bijvoorbeeld een Robben en Sulejmani, voor zo'n jongen is het belangrijk om al op redelijk vroege leeftijd de stap te maken naar een topclub in Nederland om op het hoogste niveau verder te groeien, wedstrijden op een hoger niveau tegen betere spelers zorgt voor meer weerstand. In dat soort wedstrijden kunnen jonge spelers enorm veel leren denk ik, zowel speltechnisch als qua ervaring.

Als zo'n jongen een paar jaar (te lang) bij een subtopper blijft hangen dan heb je de kans dat hij zich in een belangrijke leeftijdsfase niet goed genoeg ontwikkeld om daadwerkelijk de echte wereldtop te bereiken. Op jonge leeftijd is het namelijk het makkelijkst om je nog te ontwikkelen en nieuwe technieken aan te leren, als je te laat die stap maakt dan heb je een aantal jaren weggegooid en is het moeilijker om alsnog die veranderingen aan te leren. Bovendien mag je bij veel clubs als 17 of 18 jarige nog wel bepaalde fouten maken als ze zien dat je talent hebt, als je 21 of 22 jarige nog steeds dezelfde fouten maakt waardoor je nog niet helemaal rijp bent voor de top dan hebben topclubs eerder de neiging om niet met je verder te gaan.

Naast de natuurtalenten heb je ook de laatbloeiers. Deze spelers vallen zelden tijdens hun jeugdopleiding en worden haast wel gedwongen om de weg der geleidelijkheid te kiezen. Voor deze spelers is het belangrijk om rustig stap voor stap te zetten. 1 stap omhoog, aanpikken op dat niveau en vervolgens weer een klein stapje omhoog, etc. Op deze manier krijgen ze meer mogelijkheid en speeltijd om zichzelf langzaam aan te ontwikkelen voor een speler die uiteindelijk wellicht toch een topclub aan zou kunnen. Als dit soort spelers te vroeg de stap willen maken, dan zullen ze weinig aan de bak komen en uiteindelijk weer weggestuurd worden. Ze zullen dan wellicht wel wat leren op de trainingen, maar wedstrijdervaring is natuurlijk ook erg belangrijk om je verder te ontwikkelen.

Tenslotte heb je denk ik te maken met de afkomst. In Nederland spelen veel jongens uit Zuid-Amerika, deze hebben vaak nog een hele familie in hun land en vaak hebben die het ook niet al te breed. Van dit soort jongens kan ik het best begrijpen dat ze de stap willen maken van een subtopper als Twente en Groningen naar een club als AZ, puur voor het geld. Dit zijn toch vaak broodvoetballers en als je met je beroep kunt zorgen voor een goed leven voor je familie dan zou je gek zijn als je dat niet doet. Het risico loop je vervolgens natuurlijk wel dat je bij de tobbende potentiele topclub niet uit de verf komt en daardoor niet een volgende stap kunt maken, een stap naar een nog grotere club die zich wellicht had gemeld als je niet direct voor het geld had gekozen. Maar dat zijn zaken die je vooraf niet kunt voorspellen.

Om voor een trainer te kiezen vind ik ook niet verstandig, de voetbalwereld zit zo opportunistisch in elkaar dat diezelfde trainer 3 maand later ontslagen kan zijn.

Kortom: Een stap hogerop hoeft niet altijd de beste keuze te zijn. Een laatbloeier bijvoorbeeld kan wellicht op zijn 22e de stap maken naar een topclub die speelt in de Champion League, maar voor zijn ontwikkeling is het misschien beter om nog 2 jaar langer in de subtop te blijven spelen.

Ben het met BS eens dat het een combinatie van factoren is en dat het daarnaast ook kan verschillen per speler. Ajax en PSV lijken me inderdaad voor iedereen in Nederland een stap omhoog, gezien prestaties, financiële mogelijkheden, historie, faciliteiten en Europees voetbal. Aan Feyenoord kun je echter wel zien dat een club lang niet op al die factoren voor hoeft te liggen om toch een stap omhoog te zijn voor een speler.

Wat denk ik echter wel belangrijk is, is dat iets geen stap omhoog kan zijn als de nieuwe club op één of meerdere van die factoren ver achter ligt. Bijvoorbeeld in het geval van de broertjes De Boer in Qatar, financieel gaan die er wel op vooruit maar het niveau van de competitie daar is natuurlijk gewoon bagger. Maar de De Boertjes waren dan ook aan het einde van hun carrière, dan hoef je ook geen stap meer omhoog te doen.

Transfers als die van Kruiswijk naar Anderlecht en Bouma naar Aston Villa zijn denk ik grensgevallen. Kruiswijk gaat naar een topclub, maar wel één in een mindere competitie. Bouma ging naar een middenmotor, maar wel in een grotere competitie. Ik moet zeggen dat ik maar weinig transfers zie die ik echt niet begrijp vanuit de speler zelf. Ik snap alleen niet dat spelers die echt talent hebben ergens in een zandbak gaan spelen, bijvoorbeeld Zarate die nu op huurbasis bij Birmingham zit.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 12:59 schreef BliksemSchigt het volgende:
Het van een trainer laten afhangen vind ik niet zo heel raar, zeker niet als je er mee gewerkt hebt. Wel is het een verschil met wat voor trainer je te maken hebt. Een Wenger of een Ten Cate is natuurlijk wel anders naar wat voor soort club je gaat.

Wenger en Ferguson zijn dan wel uitzonderingen, maar je ziet vaak genoeg dat trainers eerst aankopen doen in de zomer en dan een paar maanden later ontslagen worden. De nieuwe trainer ziet het dan vaak niet zitten in de aangekochte spelers en gaat verder op zijn eigen manier met andere spelers.

quote:

Hoe zie je bijvoorbeeld de stap van Gabri naar Ajax ten opzichte van clubs als Espanyol, Villareal in Spanje waar hij eventueel ook naar had kunnen gaan? Waren die clubs een stap hogerop geweest dan Ajax?

Een club als Villareal vind ik momenteel wel een stap hoger dan Ajax ja. Dat is een subtopper is Spanje die de laatste jaren regelmatig Europees voetbal haalt (dit seizoen zelfs 2e). Als je voor zo'n club mag spelen dan heb speel je in een grotere competitie met meer wedstrijden op topniveau, in dat soort wedstrijden kan een speler zich het snelst en best ontwikkelen.

Talenten die op hun 18de al kiezen voor het geld, zoals die Zarate, Mido, Musampa, Wooter snap ik ook niet. Ik hoop ook dat Giovani niet zwijmt voor het geld bij Manchester City. Je hebt zoveel kwaliteiten, dat die twee jaar ergens blijven voetballen voor je eigen ontwikkeling toch niet zoveel kwaad kan?

quote:

Ik vind laatbloeiers trouwens geen spelers van 22 hoor, Blwah . Bij een laatbloeier heb ik eerder een Hasselbaink of Alves voor me die op zijn 27ste ineens heel erg veel scoort en een klapper kan maken.

Daar heb je gelijk en en dat heb ik verkeerd uitgedrukt. Misschien had ik moeten zeggen spelers zonder het natuurtalent die niet al vanaf de jeugd in de top spelen en zich wat later alsnog ontwikkelen. Voorbeelden kunnen dan zijn een spelers als Huntelaar, Stam en van Nistelrooy, die waren allen nog niet klaar voor een basisplaats bij een topclub terwijl een Bergkamp, van Basten, Sneijder en van der Vaart op die leeftijd al basisspeler in de echte top. Als van Nistelrooy op zijn 18e bijvoorbeeld al bij PSV had gezeten en daar zelden tot nooit aan spelen toe zou komen dan was het de vraag of hij uiteindelijk wel de grote speler zou zijn geworden die het nu is.

quote:

Van een Bradley vind ik het dan wel raar. Die wil erg graag naar Engeland, maar hij zou echt wel de potentie kunnen hebben voor een transfer naar een top 8 club daar; alleen zal die er dit seizoen niet zijn. Waarom zou je dan naar een club daaronder gaan als je nog een jaar Europees bij Heerenveen kan voetballen?

Dat snap ik zelf ook niet. die jongen heeft zonder enige twijfel potentie, maar dit is pas zijn eerste seizoen waarin hij echt belangrijk is voor Heerenveen. Voor zo'n jongen lijkt het mij ook verstandig dat hij nog minimaal 1 seizoen in Nederland blijft en aantoont dat hij klaar is voor een niveau in een grotere competitie. Nog 1 seizoen in jezelf investeren bij een club die Europees voetbal speelt en waarvan je zeker bent dat je een basisplaats hebt, dat maakt de kans dat je klaar bent voor een grotere club en daar daadwerkelijk ook aan spelen toekomt veel groter.

quote:

Het verhaal van Douglas gaat ook heel interessant worden. Ajax heeft nu daadwerkelijk interesse getoond. Twente heeft voorronde CL, Ajax heeft UEFA Cup. De doelstelling van Ajax zal kampioen zijn, de doelstelling van Twente bij de eerste 5? Ajax heeft al een nieuwe trainer met aansprekende naam, Twente zou ook een aansprekende naam kunnen krijgen (Olsen), een verrassende naam (McLaren) of een mwah naam (Koster). Het elftal bij Ajax is redelijk rond, bij Twente zou er veel kunnen veranderen. Qua salaris zal hij er op vooruit gaan bij Ajax lijkt me, qua speeltijd zou hij meer harde garanties hebben bij Twente - al halen ze hem bij Ajax niet voor de bank. Zou Ajax nu wel of geen stap hogerop zijn?

Ik denk dat Ajax dan wel een stap vooruit is. Hij is goed genoeg om daar een basisplaats te veroveren en Ajax bij Ajax traint hij dagelijks met individueel betere aanvallers die hem scherper en beter kunnen maken. Verder speelt Ajax normaal gesproken een grotere rol in de titelrace, er worden meer wedstrijden gespeeld waarbij de druk op Ajax enorm is. Wedstrijden spelen onder die grote druk is ook een kwaliteit, op dat gebied kan hij zich normaal gesproken beter ontwikkelen bij Ajax.

Twente heeft dan wellicht wel voor 1 jaar Champions League, maar de kans is ook redelijk groot dat ze zich niet kwalificeren omdat ze een zware tegenstander zullen loten. Het is dan beter om naar de lange termijn te kijken en niet te kiezen op basis van de korte termijn.

Nog beter zou ik het overigens voor hem vinden om naar de Bundesliga te gaan naar Schalke '04. Daar speelt hij en bij een grotere club in een grotere competitie met een hoger niveau en ook voorronde Champions League.

Neem als voorbeeld FC Twente, dat zich heeft geplaatst voor de voorronde van de CL in tegenstelling tot Ajax. Toch was Ajax dichterbij de landstitel en is de kans op een landstitel voor Ajax vele malen groter dan een landstitel voor FC Twente, spelers van FC Twente zullen een transfer naar Ajax nog steeds zien als een stap hogerop. Van iedere subtopper/middenmotor naar Ajax, PSV of (in mindere mate) Feyenoord, zal gezien worden als een stap hogerop, ook al zit er in de praktijk maar weinig verschil tussen. De kans op écht prijzen zal een belangrijk criterium zijn, ook het aanzien dat een club in het buitenland heeft. AZ is dus in die optiek absoluut geen topclub, PSV en Ajax wel.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 10:30 schreef BliksemSchigt het volgende:

Tuurlijk, maar dat is eerder de fout van de club dan een speler. Ik kan het als speler zijnde absoluut begrijpen dat je mede voor een trainer kiest. Maar alleen op voorspraak van de trainer komen, is weer een tweede. Maar als Engelaar nu met Rutten mee gaat naar Schalke of een speler van Heerenveen naar Feyenoord met Verbeek, dan is dat best begrijpelijk.

Eens. Alleen voor een trainer kiezen is dom, het enigzins mee laten tellen is zeer begrijpelijk.

quote:

Absoluut. Maar is de stap voor Huntelaar naar Villareal dan ook een club hogerop? Ik vind het toch lastig hoor. Net nog steeds als die van Kruiswijk van Groningen naar Anderlecht.

Voor Huntelaar vind ik het wel degelijk een stap voorwaarts. Er zullen nu wellicht nog clubs zijn die enigzins twijfelen aan zijn kwaliteiten omdat hij 'slechts' in de Nederlandse competitie speelt en nog maar 1 wedstrijd in de Champions League heeft gespeeld.

Als hij bij een club als Villareal terecht zou komen (en dan reken ik Champions League voor hen niet mee, omdat het toch niet ieder jaar voorkamt dat ze CL spelen) dan speel je iedere week een wedstrijd in een van de sterkste competities van de wereld. Als je daar goed genoeg bent, je goed ontwikkelt en uitblinkt dan toon je direct aan dat je het hogere niveau wel degelijk aankunt, op die manier kom je waarschijnlijk ook snel genoeg bij een echte topclub terecht.

De situatie Kruiswijk ligt toch iets anders, die gaat naar een grotere club in een slechtere competitie. Maar het is natuurlijk ook een heel ander soort speler. Kruiswijk ik een hele goede subtopper, maar een echte topper zoals Huntelaar is het niet. Dit is voor zo'n jongen natuurlijk wel een unieke kans om een keer in het buitenland te spelen. Bovendien kan hij via Anderlecht ook bij een Europese (sub)topper terechtkomen als hij goed speelt, daar zullen ook meer dan genoeg scouts op de tribune zitten.

quote:

Ajax of Schalke is een lastige voor zo'n jongen. Ik denk eerder dat hij nog wat beter kan settelen in Nederland en bij Ajax kan gaan spelen dan gelijk weer over de grens naar Schalke - ook al is het nog geen kilometer . Ben ook erg benieuwd wat hij gaat doen.

Waarom zou hij zich in Nederland moeten gaan settelen als hij een 5-jarig contract kan tekenen bij Schalke? Hij zou gek zijn als hij het niet zou doen. Ten eerste is het cultuurverschil tussen Duitsland en Nederland niet zo heel erg groot (zeker niet als je moeiteloos de stap van Brazilië naar Nederland al hebt gemaakt), de Bundesliga is een sterkere competitie, Schalke een mooiere club en wat ook mee kan spelen zoals je zelf al aangaf is dat hij Fred Rutten al kent/ waardeert.

Ik snap het ook niet.
Zal wel om geld gaan, en Feyenoord spreekt natuurlijk wel meer aan voor dit soort talenten.

Hmmm, ik denk dat hij meer kansen op speelminuten heeft bij Feyenoord dan bij FC Twente. Bij Feyenoord loopt er geen vergelijkbare lang aanspeelpunt rond, terwijl de positie van N'Kufo in de aanval bij Twente al vast staat. En ik denk dat Arnautovic ook wel ziet dat het team voorlopig erg veel op kwaliteit heeft ingeleverd met het vertrek van Engelaar en El Ahmadi. Ook was Twente meen ik bezig met Samaras, wat dus ook een extra concurrent zou zijn.

FC Twente is natuurlijk voor een talent veel beter om je te ontwikkelen, wat inderdaad voornamelijk met de druk te maken heeft. Maar ik heb het gevoel dat Arnautovic geen seconde last heeft van druk of iets dergelijks, die indruk geeft hij in ieder geval nooit.

Als we dan kijken naar Royston Drenthe, als je op zo'n jonge leeftijd een contract kan tekenen waardoor je soort van financieel gedekt bent voor de rest van je leven, ben je toch snel geneigd om te tekenen. Drenthe was ook een soort hype, speelde een paar aardige wedstrijden in het team van nationaal jeugdelftal van Foppe de Haan... Je kunt dan dingen bedenken als: Wat als ik een zware blessure krijg? Of, wat als ik dit seizoen niks klaarspeel? Dan kan ik al gauw bedenken dat je dan gewoon een contract tekent bij een van de rijkste voetbalclubs van de wereld.

Ik heb niet helemaal zijn ontwikkelingen gevolgd dit jaar bij Real Madrid maar volgens mij krijgt hij daar nu wel enkele speelminuten.
Bij Feyenoord zou hij elke week in de basis staan, bij Real Madrid speelt hij veel minder natuurlijk... Maar hij werkt daar wel samen met veel betere spelers/trainers(?) die hem veel kunnen bijleren. Hoeveel zou je in dat geval 'inleveren' als het gaat om ontwikkeling?

Jezus wat een lappen tekst. Echt geen zin om te lezen. Mijn mening hierover is dat een overstap van een provincieclub naar de "traditionele top3" altijd een stap omhoog is. Niet eens altijd kwa geld, maar meer kwa aanhang en traditie.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 15:13 schreef Rots het volgende:
Niet eens altijd kwa geld, maar meer kwa aanhang en traditie.

Als speler word je daar echt niet beter van lijkt me.

Onmogelijk te definiëren zonder onderscheid te maken tussen:

* Clubs die hun rang aan hun internationale uitstraling en historie hebben te danken (Internationaal gezien zijn clubs als sterren, het beeld dat men van ze heeft is al zwaar verouderd)

* Clubs die naar verhouding goed presteren (recentelijk)

Als Beerens van Heerenveen naar PSV gaat, is dat een positieverbetering op basis van de eerste regel, maar niet van de tweede. Objectief stellen of het een positieverbetering is of niet is onmogelijk, subjectiviteit zal hierin altijd een rol spelen.

Niet voor elke speler geldt geld als reden voor de overstap.
Als je vroeger die-hard fan was van bijvoorbeeld Feyenoord is dat je droomclub.

Nigel de Jong wat jij als voorbeeld geeft BS snapte ik inderdaad echt totaal niet. UEFA Cup + kampioensschap zit er allebei zeker weten in.

Oja en neem bijvoorbeeld Immers van ADO, clubliefde, die gast gaat nooit weg. Oke, misschien is die daar ook wel niet goed genoeg voor, maar hij zou het sowieso niet doen.

Hoe je het wendt of keert: In Nederland is Ajax nog altijd de top,Duitsland,Bayern,Engeland,Man UTD etc.

dus de oude historie blijft hoe dan ook nog altijd de staat van de club wereldwijd bepalen in dit soort discussies.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:31 schreef BliksemSchigt het volgende:
Is het dan omdat Ajax nog altijd Ajax is? Is het de financiele opwaardering bij een rijkere club? Ik denk dat veel mensen het niet meer begrijpen wanneer spelers nu nog van een club als Heerenveen, Twente of AZ naar Ajax of PSV zouden gaan.

Hoe je het ook wendt of keert, Ajax is financieel nog steeds een flinke stap hogerop. Denk ook aan de landelijke/wereldwijde uitstraling die een club als Ajax, Feyenoord of PSV nog steeds heeft.
Zo'n Braafheid is bijvoorbeeld opgegroeid met de CL-winst van Ajax, iets jongere spelers met de UEFA-cup winst van Feyenoord. Zie bijvoorbeeld Cissé, zelfs nu wil hij nog liever naar Feyenoord dan naar Twente.

De subtop is langzaam maar zeker die aansluiting aan het vinden en ik denk persoonlijk dat het in de zeer nabije toekomst ook gaat gebeuren dat spelers 'gewoon' bij Twente, Heerenveen of AZ blijven ipv naar Ajax te gaan. Maar nu nog niet.