De praktijk van (politiek) beleid wordt op de korte termijn steeds sterker beinvloed door ontwikkelingen in de IT. Politici denken dat alles mogelijk is, of dat alles al in registraties zit. Opzoeken wie d'r illegaal in nederland woont zou simpelweg een kwestie zijn van de GBA afzoeken. Wie d'r bijklust naast z'n uitkering zou probleemloos tegen de lamp moeten lopen door de bestanden van het UWV of de Belastingdienst te doorzoeken. Zorgtoeslag? Huurtoeslag? Gooi 't allemaal maar bij de Belastingdienst neer.
Deels is dat ook zo, maar zoiets zal wel omgezet moeten worden in werkende systemen. En hoe complexer systemen zijn, hoe eerder ze onvoorspelbare resultaten opleveren of domweg crashen. Als windows een keertje crasht, is dat niet zo'n probleem. 't wordt natuurlijk andere koek als die PC een pinautomaat aanstuurt.
Als de databases van de belastingdienst, het UWV of de Sociale VerzekeringsBank stilaan gecorrumpeerd raken door een beroerde opzet, dan zijn de gevolgen veel ernstiger; de kosten daarvan, de onzekerheid en het potentiele misbruik kunnen serieuze consequenties hebben voor de economische gang van zaken in nederland.
De politiek zal natuurlijk roepen 'dat zoiets een schande is', en dat er 'maatregelen genomen moeten worden', maar vergeet daarbij dat ze zelf ook 't nodige boter op 't hoofd heeft, door op het laatste moment allerlei wijzigingen en zoethoudertjes voor belangengroepen te willen invoeren.
Maar het allergrootste probleem wat IT met zich meebrengt dat het de werkelijkheid vertekent. Een database kan alleen gevuld worden met concrete informatie, en dat moet netjes omgecodeerd worden tot verwerkbare data. De politiek gaat er van uit dat iedereen in dit land een sofinummer heeft, dat iedereen op een lokalizeerbaar adres woont, dat bedrijven eenduidig te herkennen zijn, en dat mensen een definieerbare werkplek hebben. En voor 95% van alle gevallen is dat ook zo. Maar de 5% die niet netjes in te passen in een systeem heeft een probleem, want die maakt al die systemen duur, ingewikkeld en niet waterdicht. En d'r bestaat een gevaarlijke tendens om het gemak van het systeem te laten prevaleren boven de werkelijkheid.
Daarnaast werkt het ook een 'regels zijn regels' mentaliteit in de hand: jouw situatie wordt geperst in een voorgekookte mal, en als dat niet kan, dan is er iets mis met jou, en niet met de regels. Wijzigingen in 'de regels' betekent vaak een wetswijziging, en voordat je dat voor elkaar hebt, ben je al snel een kabinetsperiode verder.
Iedereen die wel eens een automatiseringsproject uitgevoerd heeft zien worden weet dat er een levensgroot verschil kan bestaan tussen de intenties, de specificaties en wat er uiteindelijk gebouwd werd. Waarom zou dat bij overheids-IT anders zijn?
Het gevolg daarvan is, als je 't doorrekent, dat dat wel eens zou kunnen betekenen dat er een derde klasse ambtenaren ontstaat, naast politici en beleidsambtenaren: die van de overheidsautomatiseerders. Met het verschil dat zij werkelijk het beleid 'maken'. Willen we dat?
[ Bericht 0% gewijzigd door gronk op 21-04-2008 15:49:16 ]
quote:Hooguit erger, doordat er zoveel mensen zijn die allemaal hun zegje willen doen over de vorm en inhoud van het systeem. Al die politieke spelletjes hebben hun weerslag op het uiteindelijke resultaat (en ook op de doorlooptijd en het budget...)Op zondag 20 april 2008 20:57 schreef gronk het volgende:
Iedereen die wel eens een automatiseringsproject uitgevoerd heeft zien worden weet dat er een levensgroot verschil kan bestaan tussen de intenties, de specificaties en wat er uiteindelijk gebouwd werd. Waarom zou dat bij overheids-ICT anders zijn?
Trouwens, ken je deze nog:
(geleend van How projects really work)
quote:Ja, die ken ik (al is het wel leuk om te zien dat er een hele zwik nieuwe tekeningetjes aan toe zijn gevoegdOp zondag 20 april 2008 21:29 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Hooguit erger, doordat er zoveel mensen zijn die allemaal hun zegje willen doen over de vorm en inhoud van het systeem. Al die politieke spelletjes hebben hun weerslag op het uiteindelijke resultaat (en ook op de doorlooptijd en het budget...)
). Maar 't is wel een serieus probleem: instanties als de Belastingdienst en het UWV klagen dat ze steeds vaker onmogelijke wetgeving op hun bord krijgen, met een nog veel onmogelijkere deadline. Plus dat politici geen idee hebben van wat de mogelijkheden zijn, en maar een slag in de rondte slaan. Lullig als zoiets gebeurd met een voorraadsysteem; minder tof als zoiets gebeurt met overheidsautomatisering.
Overigens, de oplossing lijkt me niet 'er moet zorgvuldiger gewerkt worden'. Ja, politici zouden zorvuldiger moeten werken (sweet dreams, ik weet 't), maar projectmanagers en automatiseerders bedelven onder een extra laag verplichte red tape lijkt me niet de oplossing.
Maar de theorie en de uitvoering daarvan gaat altijd mis bij de overheid vanwege de vele de mensen waarlangs het idee moet alvorens het gerealiseerd worden.
Ergo: dit is niet te voorkomen en er zullen in de toekomst grove fouten worden gemaakt?
quote:Ja, maar da's toch hartstikke mooi, dat ze zwartwerkers en bijstandsfraudeurs kunnen aanpakken?Op zondag 20 april 2008 21:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Het grote probleem wat ik heb is dat de overheid gevens met elkaar wil gaan combineren om zaken na te gaan. Als deze gegevens in verkeerde handen vallen kunnen er hele verkeerde dingen gebeuren
quote:En niet van die kleine projecten ook. Ik krijg af en toe wel eens de indruk dat sommige projecten alleen al bezwijken onder hun eigen omvang. Nog los van andere fouten die daarbovenop komen.Op zondag 20 april 2008 22:00 schreef Ulreazj het volgende:
En als je ziet hoeveel projecten mislukken bij de overheden, en niet alleen in NL.
quote:Ik zie 't als iets heel dubbels. Aan de ene kant moeten we wel. Als burgers verwachten we binnen, zeg, een dag een nieuw paspoort. Of binnen drie weken de belastingteruggave op je rekening. Zoiets lukt niet zonder IT; daarnaast, als je naar een kleinere, efficientere overheid toe wilt, dan moet je wel gebruik maken van IT.Op zondag 20 april 2008 21:53 schreef OldJeller het volgende:
Ergo: dit is niet te voorkomen en er zullen in de toekomst grove fouten worden gemaakt?
Aan de andere kant:Who watches the watchmen?
Zodra je mensenlevens in strakke programmatuur probeert te douwen moeten mensen inkrimpen tot een 'gemiddeld normaal voorkomend persoon'.
quote:Oh, dat klopt. 'vroeger' was het niet zo gek veel anders, als je met je probleem voor een loketje stond, en de ambtenaar achter het loket zei dat-ie maar drie keuzes had op z'n formulier, en dat je daar maar uit moest kiezen. Dus misschien is er in dat opzicht wel helemaal niets nieuws onder de zon.Op zondag 20 april 2008 22:24 schreef sigme het volgende:
Het probleem is niet de modellering van beleid, maar de modellering van (het leven van) mensen.
Zodra je mensenlevens in strakke programmatuur probeert te douwen moeten mensen inkrimpen tot een 'gemiddeld normaal voorkomend persoon'.
quote:Toch niet. Dat formulier kon wel verplichte vragen hebben, maar op toch leeglaten stond verder geen sanctie in de vorm van onmogelijk invoeren van de rest.Op zondag 20 april 2008 22:29 schreef gronk het volgende:
[..]
Oh, dat klopt. 'vroeger' was het niet zo gek veel anders, als je met je probleem voor een loketje stond, en de ambtenaar achter het loket zei dat-ie maar drie keuzes had op z'n formulier, en dat je daar maar uit moest kiezen. Dus misschien is er in dat opzicht wel helemaal niets nieuws onder de zon.
Bovendien had de GBA bijvoorbeeld helemaal geen moeite met >1 inschrijving, terwijl nieuwe modellen graag 1 "hoofd"adres per persoon aanhouden. De GBA heeft ook geen moeite met iemand die *niet* ingeschreven is - nieuwe systemen eisen een afkomst. Je moet toch ergens hebben gewoond? (Via de overheid verplicht bij het Leger des Heils wonen is hiervan een uitvloeisel).
Wijlen Pim Fortuyn had familie onder de naam Fortuin. Nieuwe Nederlanders kunnen hun paspoort verliezen omdat een naam verkeerd gespeld is.
Het heeft wel degelijk nieuwe gevolgen, de nieuwe geautomatiseerde systematisering.
quote:Ja, da's een punt. Je kunt 't gedrag van ambtenaren (of willekeurig ander personeel) veel meer sturen dan voorheen. Maar, afgezien van 'dat het systeem het zo wil', waarom zou je dat willen? Worden we daar in nederland gelukkiger van, als alles te tellen en in hokjes in te delen is?Op zondag 20 april 2008 22:35 schreef sigme het volgende:
Toch niet. Dat formulier kon wel verplichte vragen hebben, maar op toch leeglaten stond verder geen sanctie in de vorm van onmogelijk invoeren van de rest.
quote:Blijft erg leuk..... en waar.Op zondag 20 april 2008 21:29 schreef HenryHill het volgende:
Trouwens, ken je deze nog:
[ afbeelding ]
quote:Fouten zijn inherent aan mensen. Ik steek er gewoon mijn hand voor in het vuur alleen al als ik kijk naar het hele ov-chipkaart fiasco.Op zondag 20 april 2008 21:53 schreef OldJeller het volgende:
Bijna alle gegevens zijn gedigitaliseerd en de processen zijn ook computergestuurd. Deze trend zal zich alleen maar steeds verder voortzetten in de tijd waarin we nu leven.
Maar de theorie en de uitvoering daarvan gaat altijd mis bij de overheid vanwege de vele de mensen waarlangs het idee moet alvorens het gerealiseerd worden.
Ergo: dit is niet te voorkomen en er zullen in de toekomst grove fouten worden gemaakt?
Als dat al op zo'n manier de soep in kan lopen wil ik niet weten wat de potentiële gevaren zijn voor mijn persoonlijke data als dat allemaal gecentraliseerd gaat worden.
quote:Neu, d'r spelen een aantal dingen tegelijkertijd. Enerzijds heb je te maken met het feit 'dat de werkelijkheid complexer is dan een registratie of datamodel'. Met als resultaat de dingen die sigme onder andere opnoemt. Die 5% van de informatie die 'niet is opgenomen' is ook niet op te nemen, omdat computers (maar ook mensen) niet overweg kunnen met in de marge bijgeschreven commentaar.Op maandag 21 april 2008 00:57 schreef Elfletterig het volgende:
Ik begrijp de strekking van de vraag niet helemaal. Eerst wordt beweerd dat ICT niet de juiste oplossing biedt voor allerlei vraagstukken omdat er pakweg 5 procent van de informatie niet in opgenomen is. Daarna wordt beweerd dat er een nieuwe laag overheidsfunctionarissen bijkomt, de ICT-experts. Dat klinkt ietwat tegenstrijdig, vind ik.
Voor een paar gevallen gaat dat prima, maar als je 100.000 gevallen hebt waarbij in een of ander veldje nog extra tekst is weggekrabbeld om eea te 'verduidelijken', dan kun je weer een heel blik ambtenaren openrukken om die gevallen handmatig te gaan verwerken. Da's niet wat je wilt met automatisering.
Wat dat andere geval betreft, die ICT-experts, dat zit zo: je hebt nu de nodige uitzonderingssituaties voor allerlei groepen. Soms gaat dat om niet meer dan een paar duizend gevallen; neem bijvoorbeeld gemoedsbezwaarden. Of topsporters, of artiesten. Voor al dat soort groepjes is ooit een speciale behandeling of regelgeving uitgewerkt. Soms is dat om principiële redenen, zoals bij gemoedsbezwaarden, die principieel niet verzekerd willen zijn en dus ook geen premie af hoeven te dragen [tot voor kort dan], soms is dat omdat hun werkelijkheid gewoon anders in elkaar zit. Een artiest heeft nu eenmaal geen vast dienstverband; die krijgt vaak gewoon een lump-sum vergoeding voor een optreden.
Als je met dat soort situaties naar een ICT'er gaat, dan zal die al heel snel gaan roepen 'ho, dat is allemaal te complex, dat gaat meer kosten, wordt onwerkbaar, levert risico's op voor de rest van de verwerking, etc.' Politici zullen dus veel meer een afweging moeten maken in hoeverre ze het prijskaartje van principes willen betalen. Of in hoeverre ze de werkelijkheid geweld aan willen doen voor het gemak van de automatiseerder.
'Iemand met twee nationaliteiten: jah, da's moejluk! Da kennie! '. En dan wordt er dus een principe-beslissing genomen op de verkeerde gronden, IMNSHO.
Note, however, that sometimes adding up to 100 is indeed meaningful. For example, if 80% of effects come from the top 20% of sources, then the remaining 20% of effects come from the lower 80% of sources.
En juist op dat vlak wordt het te complex en gaat het fout.
quote:Voor een deel wel; het is ook voor een bedrjif als Peak-ITOp maandag 21 april 2008 12:58 schreef Drugshond het volgende:
Is dit eigenlijk niet het Pareto principe.
Note, however, that sometimes adding up to 100 is indeed meaningful. For example, if 80% of effects come from the top 20% of sources, then the remaining 20% of effects come from the lower 80% of sources.
En juist op dat vlak wordt het te complex en gaat het fout.
waarschijnlijk prima doenlijk om en systeempje neer te zetten wat, zeg, 80% van alle aangiftes inkomstenbelasting afhandelt. De resterende 20%... Van de overige 20% is een gedeelte terecht complex omdat het gaat over zaken die relatief ingewikkeld zijn (mensen die in dienst zijn van hun eigen BV en daar allerlei leuke dingen voor bedacht hebben). Voor een ander deel gaat het om oude regelgeving waar stug aan vast gehouden wordt (tsja, 't blijven ambtenaren
), en die echt wel simpeler had gekund. En voor een deel gaat het om principiële zaken. Zie als automatiseerder het onderscheid maar te maken. quote:De overheid heeft daar wat leuks voor bedacht: de data die in die centrale registraties staat is goed, en het is de verantwoordelijkheid van de burger om ervoor te zorgen dat het ook goed is. Omkering van de bewijslast, enzo. Dat jij niet weet welke basisregistraties allemaal van belang voor je zijn: jammer dan...Op maandag 21 april 2008 00:52 schreef McKillem het volgende:
Fouten zijn inherent aan mensen. Ik steek er gewoon mijn hand voor in het vuur alleen al als ik kijk naar het hele ov-chipkaart fiasco.
Als dat al op zo'n manier de soep in kan lopen wil ik niet weten wat de potentiële gevaren zijn voor mijn persoonlijke data als dat allemaal gecentraliseerd gaat worden.
quote:Vroeger was het paspoort klaar-terwijl-u-wacht. Ging er een ambtenaar even achter z'n typemachine zitten. Nietje door de pasfoto, klaar! Dat de beveiliging van het paspoort dan iets minder was, tja.Op zondag 20 april 2008 22:07 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik zie 't als iets heel dubbels. Aan de ene kant moeten we wel. Als burgers verwachten we binnen, zeg, een dag een nieuw paspoort. Of binnen drie weken de belastingteruggave op je rekening. Zoiets lukt niet zonder IT; daarnaast, als je naar een kleinere, efficientere overheid toe wilt, dan moet je wel gebruik maken van IT.
quote:Sterker nog, hij heette zelf officieel ook Fortuijn. Pim Fortuyn was zijn pseudoniem.Op zondag 20 april 2008 22:35 schreef sigme het volgende:
Wijlen Pim Fortuyn had familie onder de naam Fortuin.
Hetzelfde geldt overigens ook voor Wijnand Duyvendak/Duijvendak, zie ook dit topic: Kamerlid overtreedt regel
quote:Ik zit momenteel in een automatiseringsproject. Aanpassing van bestaande software ivm wettelijke wijzigingen. Dubbel plezier dus. En dan moet er ook nog een koppeling met de GBA tot stand worden gebracht. Ik heb nou al zin.Op zondag 20 april 2008 20:57 schreef gronk het volgende:
Daarnaast werkt het ook een 'regels zijn regels' mentaliteit in de hand: jouw situatie wordt geperst in een voorgekookte mal, en als dat niet kan, dan is er iets mis met jou, en niet met de regels. Wijzigingen in 'de regels' betekent vaak een wetswijziging, en voordat je dat voor elkaar hebt, ben je al snel een kabinetsperiode verder.
Iedereen die wel eens een automatiseringsproject uitgevoerd heeft zien worden weet dat er een levensgroot verschil kan bestaan tussen de intenties, de specificaties en wat er uiteindelijk gebouwd werd. Waarom zou dat bij overheids-IT anders zijn?
.quote:Oh, dan ben je ruim op tijd. Ik heb eerder wel eens van mensen begrepen (via PMOp maandag 21 april 2008 23:33 schreef freako het volgende:
[..]
Ik zit momenteel in een automatiseringsproject. Aanpassing van bestaande software ivm wettelijke wijzigingen. Dubbel plezier dus. En dan moet er ook nog een koppeling met de GBA tot stand worden gebracht. Ik heb nou al zin.
), dat de meeste automatiseerders al dat soort klussen in december doen. Omdat de meeste dingen per 1/1 ingaan, en definitieve specs pas in die tijd beschikbaar komen, of de neuzen pas ergens rond november dezelfde kant op wijzen. En soms nog wel later Pet peeve: stuurgroepen die geen *flauw* benul hebben waar ze over beslissen.
quote:Dit is fase 2 en 3 van het project. Mag je raden wanneer fase 1 was.Op maandag 21 april 2008 23:50 schreef gronk het volgende:
[..]
Oh, dan ben je ruim op tijd. Ik heb eerder wel eens van mensen begrepen (via PM
. Gelukkig hebben we wel steeds aan de wet voldaan, omdat de wet ook in fasen ingevoerd wordt.Ik vind het allemaal prima.
quote:Klopt, en da's op zich al een topic waard. Google maar eens een beetje op 'IBM' en belastingdienst...Op dinsdag 22 april 2008 13:03 schreef JohnDope het volgende:
Als je het mij vraagt dan is de IT-fraude groter en complexer dan de bouw-fraude
quote:Rotterdam, 3 mei. De Belastingdienst heeft honderdduizenden huurtoeslagen voor 2006 definitief vastgesteld zonder de prijzen die huurders opgaven te controleren. Dat blijkt uit interne correspondentie van de Belastingdienst.
De Belastingdienst moest aan zeker 8000 mensen een correctie sturen over de zorg- of huurtoeslag die zij in 2006 ontvingen. (Foto Evelyne Jacq)
De Belastingdienst moest aan zeker 8000 mensen een correctie sturen over de zorg- of huurtoeslag die zij in 2006 ontvingen.
De huurtoeslag kwam in 2006 in plaats van de huursubsidie. Bij de fiscus is bekend dat een deel van de huurders een te hoge huurprijs heeft opgegeven. Daardoor is te veel toeslag uitbetaald.
De ongecontroleerde huurtoeslagen zijn samen goed voor een uitgave van meer dan één miljard euro. Verantwoordelijk staatssecretaris De Jager (Financiën, CDA) zei vorige week in een brief aan de Kamer dat er „niet bewust” foute toeslagen zijn verzonden. Uiteindelijk zijn volgens hem bij „ongeveer 8.200” huur- en zorgtoeslagen fouten gemaakt.
Maar uit de correspondentie blijkt dat slechts bij de helft van de 1,2 miljoen mensen die een huurtoeslag krijgen, de huurprijs kan worden gecontroleerd aan de hand van informatie van de verhuurder of van het ministerie van VROM, dat eerder huursubsidie verstrekte. Bij de overige 600.000 toeslagen kan de fiscus de huurder nog niet koppelen aan woning en verhuurder. Daarom baseert de fiscus zich bij het definitief vaststellen van de toeslag 2006 voor deze groep enkel op de huuropgave van de aanvragers zelf. Ze hoefden geen bewijsstukken, zoals een huurcontract, in te sturen. In de correspondentie staat dat de kans „reëel” is dat in deze groep foutieve – te hoge – huren zijn opgegeven. Daardoor krijgen huurders soms zo veel toeslag dat ze slechts enkele tientjes huur hoeven te betalen. Afgelopen maand is over 960.000 van de in totaal 1,2 miljoen huurtoeslagen 2006 een definitieve beslissing genomen. Daaronder zijn er honderdduizenden met ongecontroleerde huren.
De Belastingdienst zegt in een reactie dat er „wel degelijk” controle is op de huren. „Hiervoor is een toezichtsproces ingericht, gebaseerd op onder meer risicoselectie.” Maar uit de documenten blijkt dat de dienst over zo’n proces nog slechts nadenkt. Vorige week werd bekend dat het kabinet dit jaar 130 miljoen euro méér denkt uit te geven aan toeslagen dan de begrote 2,1 miljard euro.
Klinkt natuurlijk leuk, om lekker allerlei databestanden aan elkaar te knopen -- maar dan moet er natuurlijk wel data zijn. Als die er niet is, dan valt er ook weinig te koppelen -- en dan wordt 't ouderwets handwerk. En da's dan opeens best veel werk.
Hetzelfde met "media", dat "middelen"betekent.
Verder is je kritiek op de regeling wel terecht. Hoe kan ik nou weten welke data geregistreerd staan over mij?