Bas van der Vlies zette zeer keurig zijn betoog uiteen, zonder krachttermen, met ruimte voor twijfel en overwegingen. Een verademing was dat:
quote:Prachtig, zou een voorbeeld moeten zijn voor nieuwe kamerleden. Dat meen ik echt.De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Niemand kan nu nog ontkennen dat Fitna een prikkelende aanleiding is tot een heftig en intensief debat. Maar het is natuurlijk nog iets anders om er gelukkig mee te zijn. Ik wil alle ophef toetsen aan de voor mijn fractie belangrijke waarden: waarheid, waardigheid en wijsheid.
Waarheid. De SGP-fractie heeft altijd benadrukt dat misstanden binnen en gevaren van de islam aan de kaak gesteld moeten kunnen worden. New York, Jeruzalem, Londen, Madrid, om in het buitenland te blijven - het is onbetwist dat de in de film aan elkaar gemonteerde beelden echt maar ook schokkend zijn. Het internationaal terrorisme in naam van Allah heeft zijn sporen achtergelaten, ook in Nederland. De AIVD waarschuwt voor groeiende radicalisering onder moslimjongeren. Ook de toename van het antisemitisme onder moslims geeft zeer te denken.
Als je deze beeldbepalende gebeurtenissen op je laat inwerken, is het op zichzelf niet verwonderlijk dat de islamisering angstgevoelens oproept in onze samenleving. Het is het recht van collega Wilders om dit aan de orde te stellen. Het gaat vervolgens wel om de wijze waarop hij dit doet. In dit licht acht mijn fractie het jammer en te bekritiseren dat door hem, naar onze mening, veel te rigoureus over een ander deel van de waarheid wordt heengestapt. Veel moslims zijn gematigd en willen helemaal niets met geweld van doen hebben. De meeste terroristen zijn moslim, maar de meeste moslims zijn gelukkig geen terrorist. Deze constatering dwingt tot zorgvuldigheid en verdraagt dus geen ongenuanceerde suggesties. Anderzijds mag zij geen reden zijn om dan maar niets te zeggen over de duistere kanten van de islam en er als het ware de ogen voor te sluiten.
Zoals gezegd, moet de waarheid gezegd kunnen worden, ook al doet zij pijn. Waardigheid is dan wel van groot belang. Het bewust kwetsen van mensen - wie dan ook - hoort daarbij niet. Ik neem aan dat de politicus Wilders dit doel niet voor ogen heeft gehad. Wij kunnen moeilijk de hele film gedetailleerd hier bespreken en de vinger leggen op alle generalisaties en suggesties die er in zitten. Het zal duidelijk zijn dat er vanuit het perspectief van waardigheid wel een stuk of wat uiterst kritische vragen kunnen worden gesteld. Die zijn vandaag de revue al gepasseerd.
Gezien de voorspellingen en eerdere optredens van de heer Wilders vielen de reacties op Fitna tot nu toe gelukkig mee. De reacties vanuit de Nederlandse moslimwereld bevestigen dit beeld. Kennelijk is hierover nagedacht. Ik hoop dat collega Wilders en alle andere deelnemers het maatschappelijke debat op een waardige wijze zullen voeren. Alleen op die manier kunnen wij verder komen. Wij moeten ook de mouwen opstropen om in achterstandwijken te werken aan perspectief op geluk en geborgenheid.
Vanuit de vraag of de film onnodig kwetsend was voor moslims wil ik graag een doorsteek maken naar de rol van het kabinet. Was daarbij sprake van wijsheid, ja of neen? De minister-president heeft in zijn verklaring gezegd dat de film maar één doel dient: het kwetsen van gevoelens. Ik zeg het maar eerlijk: mijn fractie acht dat eenzijdig. Wierp die uitspraak geen olie op het vuur, in plaats van op de golven? Mijn fractie zet ook kanttekeningen bij de bereidheid van het kabinet om op alle mogelijke manieren afkeuring te laten blijken over de film. Ik begrijp natuurlijk wel dat de rest in het land en de banden met islamitische landen in gevaar kwamen door alle dreigementen en dat daarop een heldere beleidsreactie moest worden gegeven. Maar het kan toch niet zo zijn dat alleen de mate van verwachte onrust de beoordeling van de inhoud bepaalt? Is het dan niet op zijn minst opmerkelijk dat de afdeling van Christus als een aangelijnde hond en de kruisigingsact van Madonna tot heel wat minder kabinetsactiviteit heeft geleid? Ik vraag het maar. Zo komt het ons voor.
Mijn fractie mist in de verklaring van de minister-president de aandacht voor de hypocrisie van islamitische landen.
President Ahmadinejad leest ons vanuit Iran in grote woorden de les, terwijl hij zelf ongehinderd roept dat de Joden en Israël van de kaart moeten worden geveegd. Is minister Verhagen bereid om nogmaals een open brief aan te bieden aan Arabische kranten, waarin hij ook deze hypocrisie eens aan de orde stelt?
Verder wil ik nog even de aandacht vragen voor het volgende. Vrijdag kreeg ik een kritische brief van mijnheer Bos, de politieke leider van de Partij van de Arbeid. Als ik mij niet vergis, zit de heer Bos ook in het kabinet, en ik vergis mij niet. Deze brief verbaasde mij. De Kamer controleert toch de ministers? Ik heb tot nu toe begrepen dat dit andersom niet het geval is. Is hierover in het kabinet gesproken?
Ten slotte zeg ik voor alle duidelijkheid dat de SGP-fractie geen film nodig heeft om te wijzen op de duistere kanten van de islam, nog los van het feit dat ik niet bekend sta als een bekwaam filmregisseur. Ik zou deze film op deze manier zelfs niet hebben willen maken. Ik heb geen film nodig om in gesprek te zijn en het debat met andersdenkenden of met wie ook aan te gaan. De SGP-fractie maakt zich ook zorgen over wat de islamisering van onze samenleving is gaan heten. Deze ontwikkeling doet ons best pijn en stemt ons verdrietig. Hetzelfde geldt echter uiteraard voor de opkomst van andere religies en levensbeschouwingen waarin het heil wordt gezocht buiten de gekruisigde en opgestane heiland Jezus Christus, Hij die de weg, de waarheid en het leven is. Van hieruit reiken onze zorgen veel verder en dieper dan die van mijn collega Wilders. Daarover wil ik graag het gesprek aangaan.
Marijnissen vond ik ook sterk. Niet qua opbouw, maar qua boodschap:
quote:Vooral die laatste zin, vooral die laatste zin..... Is zo ontzettend waar.Maanden, maanden, vier maanden, om precies te zijn was ons land in de ban van een filmpje dat niemand behalve de maker kende. De regering, de media en de hoofdrolspeler hielden elkaar in een vaste greep.
Over een paar jaar zal iedereen die terugkijkt op deze afgelopen maanden zeggen: een stereotiep voorbeeld van hysterie.
Wil dat zeggen dat ik de regering iets kwalijk neem? Nee. Het had wat minder gemogen, de woorden hadden wat zorgvuldiger gekozen kunnen worden, maar voor de rest was de reactie adequaat. Men moest immers rekening houden met het ergste. Want, zo werd gesteld, de zogenaamd fascistische koran zou een slag worden toegebracht.
De koran, voor meer dan een miljard mensen een heilig boek. Maar heilig of niet, het boek is 1400 jaar oud. Het lijkt me een beetje onzinnig om zo’n boek te willen bestrijden.
Al helemaal wanneer je dat niet doet in perspectief, in tijd en plaats. De meeste moslims zijn verstandiger en interpreteren dat boek naar zijn bedoelingen en zien het als inspiratiebron.
Hier stuiten we op een opmerkelijke overeenkomst tussen enerzijds de zienswijze tentoongespreid in de Fitna-video en anderzijds het gedachtegoed van islamitische fundamentalisten en extremisten. Beide nemen de koran letterlijk. Erg onverstandig.
Extremistische opvattingen, zonder enige relativering of nuance, leiden onvermijdelijk tot excessen. Of het woord nu religieus of politiek is geïnspireerd, het kan een rechtvaardiging leveren voor klein- en grootschalige wandaden.
Toevallig is er net weer een boek uit over het ontstaan van Israël, over de etnische zuiveringen die er toen daar hebben plaats gevonden. Ga eens praten met de kolonisten op de Westelijke Jordaan-oever.
Wat te denken van een Amerikaanse president die een directe link legt tussen zijn geloof en zijn missie voor – in zijn woorden – democratie in Irak. Hoe lang hebben de Noord-Ieren elkaar niet bestreden met hun verschillende geloven als ankerpunt?
Daarom is het beter de ideologische strijd door debat hard en vastberaden te voeren, voordat niet de woorden maar de wapens spreken.
Altijd en overal is er sprake van een tegenstelling onder de mensen waar het gaat om vooruitstrevendheid en behoudzucht. De tegenstelling tussen de moderniteit en zij die er een ander waarden en normenpatroon op na houden is van alle tijden.
De vooruitgang heeft ons hier de emancipatie van het individu gebracht, democratie, vrijheid van meningsuiting en bescherming van de belangen van het individu tegen willekeur in de vorm van een rechtstaat.
Er is niemand, letterlijk niemand, in staat om ons deze verworvenheden af te nemen. Ruim zestig jaar geleden is de laatste massieve aanval hierop afgeslagen. Definitief, àls we dat willen.
Onder die vrijheden valt ook de vrijheid van godsdienst. Het geweten is vrij, men mag geloven wat men wil. Of iemands religieuze opvatting verstandig is, is niet aan mij – in de hoedanigheid van politicus – om te beoordelen.
Maar wat niet kan, is geloven dat je geloof een rechtvaardiging of zelfs verplichting levert voor het overtreden van de wet. Waar Fitna de plank misslaat, is op het punt van de suggestie dat de excessen in islamitische landen morgen realiteit zijn in ons land. Voor die paranoïde veronderstelling is geen cijfermatig, noch enig ander bewijs voorhanden.
Maar bestaat er hier dan geen eerwraak? Ja, zeker wel. En dat kunnen we ook niet hard genoeg aanpakken. Worden hier dan geen homo’s bedreigd en erger? Ja, zeker wel, en ook daar moeten we hard tegen optreden. Er zijn nog veel meer voorbeelden van zeer ongewenst, asociaal, crimineel gedrag dat allemaal bestreden moet worden. Maar dat doen we niet door middel van generalisaties en versimpeling. We doen dat niet door de zorgvuldigheid van een juiste analyse in te ruilen voor demagogie tegen één bevolkingsgroep.
Discriminatie, het maken van een ongeoorloofd onderscheid, is bij wet verboden. Je kunt niet de moderniteit beschermen door zijn kroonjuwelen, de vrijheid en de gelijkheid voor de wet, op te offeren.
Mensen maken zich zorgen, terecht. De integratie verloopt op sommige plaatsen erg moeizaam. In sommige wijken is veel onaangepast gedrag. Culturele verschillen leiden tot spanningen. Mensen hebben hun wijk zien veranderen en niet op een manier die ze toejuichen. Mensen zijn bang omdat vanzelfsprekendheden wegvallen, in de omgang met elkaar en als het gaat om rechten en plichten. En sommige mensen hebben het gevoel dat ze keer op keer examen moeten doen om écht geaccepteerd te worden door de samenleving.
Het is goedkoop en kwaadaardig om de angsten van mensen te willen vergroten, en net te doen alsof morgen hier de Sharia van kracht zal worden. Dat is namelijk niet geval. Angst is een slechte raadgever. Laten we vooral ons hoofd koel houden en angsten wegnemen. Hoe? Door te zeggen waar het op staat tegen diegenen die denken de vrijheid en de rechtstaat te kunnen misbruiken om hem te ondermijnen.
En door de reële problemen in de volkswijken en daarbuiten nu eens echt aan te gaan pakken. We waren nu veel verder geweest met de emancipatie, participatie en integratie van migranten wanneer de segregatie vanaf het begin bestreden was, en er dus geen witte en zwarte wijken scholen waren ontstaan.
Wat zeker nìet zal helpen is een oorlogsverklaring aan mensen met een bepaald geloof, omdat ze zogenaamd op de vernietiging van de Westerse samenleving uit zouden zijn.
Iedereen, zonder uitzondering, zal stelling moeten nemen. Over de vrijheid van meningsuiting,over de vrijheid om te geloven wat je wilt, over de gelijkberechtiging van man en vrouw. Ook zal iedereen stelling moeten nemen in de discussie over de misdadige oproepen en praktijken van extremisten.
Laat iedereen dat doen, in gesprekken en in debatten, op straat en in de kantine. De open, democratische samenleving verdient actief burgerschap. Nee, kan niet zonder actief burgerschap. Geen angst, maar zelfvertrouwen en hoop.
Want de verlokkingen van de vrijheden verbonden aan de moderniteit zullen uiteindelijk iedereen overtuigen.
Politici die bij mij een beetje door de mand vielen waren (uiteraard) Wilders, Hamer en Pechtold. Wilders behoeft geen uitleg, dat kan ergens anders al, maar Pechtold viel me tegen in z'n naieviteit. Het viel me tegen dat hij met vage vergezichten aan kwam zetten waar niemand wat mee kan. Ook is het veel te ambitieus, hij haalde bijv. naar voren dat volgens hem de Verlichting in Nederland begonnen is. En voegde er het volgende aan toe:
quote:Dat lijkt me iets te naief en was een weinig constructieve realistische bijdrage van de heer Pechtold. Jammer, ik had hem weleens beter gezien.Voorzitter. Ik kies voor dat laatste, want als wij de grondrechten centraal stellen, als wij investeren in het onderwijs en als wij onze economie hervormen, kortom, als wij vertrouwen op de kracht van mensen, dan zie ik de toekomst vol optimisme tegemoet. Nederland heeft dankzij deze waarden vooropgelopen bij de verlichting van de westerse cultuur. Als wij koers houden, heeft Nederlands de potentie om de islam hier zijn verlichting te laten vinden. Laten wij die historische mogelijkheid zelfbewust aangrijpen en niet vervallen in zelfbeklag, angst of haat.
Ten slotte ook nog een pluim richting Halsema. Niet vanwege haar speech maar de scherpte, doortastendheid en oplettendheid in de rest van het debat. Eigenlijk de tegenpool van Hamer in dat debat.
Mijn lijstje:
1. Van Der Vlies
2. Marijnissen
3. Halsema
quote:De heer Rutte (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Het debat vanavond ging over een aantal zaken. Ik wilde graag dat het ging over het grote probleem van de radicale islam en de gebrekkige integratie in Nederland. Ik heb aan de orde gesteld de onwerkbare oplossingen van de heer Wilders aan de ene kant en de lijn die het kabinet heeft ingezet met het generaal pardon en allerlei andere cultuurrelativistische activiteiten aan de andere kant. Ik stel gewoon vast, dames en heren collega's, dat het vanavond niet gelukt is om op dat punt echt meer duidelijkheid te krijgen. Misschien was dat ook naïef, maar ik had het gehoopt omdat dat uiteindelijk is wat mensen in het land natuurlijk in de allereerste plaats bezighoudt.
Maar misschien nog meer dan over de vraag of wij tot oplossingen zouden komen voor die vraagstukken van de radicale islam en van de gebrekkige integratie is dit debat gegaan over twee vrijheden. In de eerste plaats ging het over de vrijheid van meningsuiting. Ik zeg het nog maar eens dat die vrijheid alleen vooraf beperkt kan worden door de persoonlijke verantwoordelijkheid. Hoe vaak je daarop bij iemand een beroep doet, uiteindelijk is het zijn of haar persoonlijke afweging hoe hij of zij invulling geeft aan die vrijheid van meningsuiting. Achteraf is het natuurlijk aan de rechter om aan te geven of iemand eventueel te ver is gegaan bij het uitoefenen van die vrijheid van meningsuiting. Misschien mag ik hier vanavond op dit late uur een kort citaat geven van John Stuart Mill, een groot voorvechter van de vrijheid van meningsuiting. Hij beschreef het zo:
"Bescherming tegen de willekeur van de uitvoerende macht is niet genoeg. Er is ook bescherming nodig tegen de druk van gangbare meningen en opvattingen, tegen de neiging van de maatschappij om met andere middelen dan het strafrecht haar eigen ideeën en gewoontes op te leggen aan mensen die daarvan afwijken." De VVD staat pal voor de vrijheid van meningsuiting, ook als een mening haar niet aanstaat.
En ten slotte ging het vandaag om de vrijheid van godsdienst. De Partij voor de Vrijheid, zo is gebleken, is een partij die mensen uitsluitend beoordeelt op hun religie en daarbij iedereen over één kam scheert. Ik ben van mening dat mensen altijd moeten worden beoordeeld op hun daden, op hun individuele bijdrage aan deze samenleving. Alleen dan is het mogelijk om mensen in hun volle kracht en omvang te aanschouwen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter, ik zou er op dit tijdstip niet op terugkomen als de heer Rutte het nu niet drie keer had gezegd in dit debat. Ik zou graag van hem vernemen wat de relatie is tussen moslimextremisme en het geven van een verblijfsvergunning aan asielzoekers die hier de procedure hebben doorlopen.
De heer Rutte (VVD):
Ik heb aangegeven dat wij in Nederland twee grote vraagstukken hebben: aan de ene kant de radicale islam, aan de andere kant de gebrekkige integratie. Ik heb erop gewezen dat het kabinet is overgegaan tot een generaal pardon, wat naar absolute overtuiging zal bijdragen aan een verdere verslechtering van de integratie in Nederland. Er zullen weer grote groepen mensen naar Nederland komen; de eerste bewijzen zijn nu te zien in ZuidLimburg, in Gulpen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik hoop wel dat wij het erover eens zijn dat wij de asielzoekers niet de schuld van het extremisme in de wereld moeten gaan geven.
De heer Rutte (VVD):
Ik heb die relatie niet gelegd, maar u moet zich wel realiseren dat een kabinet dat in een samenleving met gebrekkige integratie maatregelen neemt die de integratie eerder tegenwerken dan bevorderen, zich ten minste schuldig maakt aan het onvoldoende aanzetten van integratie. En als de integratie gebrekkig is, is er natuurlijk altijd het risico dat een kleine groep - het gaat altijd om een kleine groep - gaat radicaliseren. Dit moet je altijd meewegen en in die zin is er wel degelijk een relatie.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik moet zeggen dat ik hier buitengewoon van schrik. Ik dacht even dat het een verspreking was of dat u zonder het te beseffen twee dingen op één hoop gooide, maar ik begrijp nu dat u de mensen die een generaal pardon hebben gekregen, onder wie ook een heleboel nietmoslims, mensen die zijn gevlucht uit landen met een zodanig regime dat u en ik er niet zouden willen wonen, nu rechtstreeks in verband brengt met moslimextremisme. Mijnheer Rutte, dit had ik niet van u verwacht.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Hamer, u haalt alles door elkaar. Ik zal nog één keer proberen om het uit te leggen. Ik geef aan dat er in Nederland een groot probleem is met de integratie van veel mensen die naar ons land zijn gekomen. Dit probleem moeten wij oplossen. Daarnaast is er het probleem dat een kleine groep mensen die de islam aanhangen, de neiging hebben om te radicaliseren en bereid zijn tot terroristische activiteiten. En als u aan mij vraagt of er geen enkel verband is tussen de gebrekkige integratie in Nederland en het radicaliseren van sommigen, dan zeg ik dat ik dit verband wél zie. Gelukkig geldt het niet in alle gevallen, maar je moet er uiteraard rekening mee houden. En als een kabinet geen beleid voert om de integratie echt te bevorderen en die zelfs tegenwerkt met een generaal pardon, dan maakt het zich daar medeschuldig aan.
Vreemd dat de Haagse redactie van de Telegraaf onderstaande quote als vreemd aanduid, zo besluit ze elke toespraak, dan moet een ingewijde toch weten
"En voorts zij we van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie."
Verder snap ik niet dat niemand het interview van Wilders op FoxNews aanhaalde, dat was ruim voor Balkenende waarschuwde, dus de roep om internationale aandacht komt toch echt bij Wilders vandaan,
Hij verklaart in dat interview trouwens ook nog ff dat buitenlanders hier in de watten gelegd worden, hij zorgt dus zelf door een toestroom van asielzoekers door dat wereldwijd rond te bazuinen.
[ Bericht 42% gewijzigd door NLweltmeister op 02-04-2008 12:26:54 ]
.Vooral die laatste zin: "En de bio-industrie moet ook verboden worden!"
.quote:Ik vond Thieme niet slecht. Dat ze iedere minuut van haar spreektijd aangrijpt om wat programmapunten te laten vallen is natuurlijk niet zo vreemd.Op woensdag 2 april 2008 12:40 schreef Viking84 het volgende:
Thieme
Vooral die laatste zin: "En de bio-industrie moet ook verboden worden!"
quote:Wat grappig, dat wist ik niet. Een soort Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.Op woensdag 2 april 2008 12:20 schreef NLweltmeister het volgende:
zo besluit ze elke toespraak, dan moet een ingewijde toch weten
"En voorts zij we van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie."
quote:Als senator en gevat spreker waarschuwde hij voor de permanente bedreiging van aartsrivaal Carthago, door elke toespraak - over welk onderwerp dan ook - te laten eindigen met de zin: "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam." (Overigens ben ik van mening dat Carthago verwoest moet worden!).
.quote:Websites politieke partijen. Parlando en tweedekamer.nlOp woensdag 2 april 2008 12:52 schreef problematiQue het volgende:
waar zijn deze toespraken te vinden, trouwens?
De SP vind ik daar het beste in: die zetten zowat elke speech in de TK of het land op hun website.
De PvdA website is het meest waardeloos vind ikzelf maar goed das mijn mening.
quote:Geniaal!De betutteling waarover de bevolking vaak spreekt, heeft te maken met het feit dat dit kabinet persoonlijke vrijheden niet meer wil respecteren, omdat het wil ingrijpen in die persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid als het gaat om zaken als leven en dood. Dat is ingegeven door religieuze overwegingen van mensen die proberen dat in de rechtsstaat te verankeren. Daar zeggen wij nee tegen.
De overdreven kritiek op de levensovertuiging van anderen dient geen enkel redelijk doel. Het Nederlandse Wetboek van Strafrecht kent voldoende mogelijkheden tegen het zaaien van haat of het aanzetten tot geweld. Daaraan behoeft wat de Partij voor de Dieren betreft geen discussie met religieuze elementen te worden toegevoegd.
Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
quote:Ten slotte zeg ik voor alle duidelijkheid dat de SGP-fractie geen film nodig heeft om te wijzen op de duistere kanten van de islam, nog los van het feit dat ik niet bekend sta als een bekwaam filmregisseur.
Verder een prima toespraak van Van der Vlies inderdaad. De kritische woorden voor het kabinet waren zeer terecht ook.
quote:Wat was daar zo slecht aan? (behalve dan het argument dat het VVD'er is
)Wezenlijk maar weinig anders dan de door jouw uitgeroepen winnaar
quote:Mooi stuk.In deze zaal, mevrouw de voorzitter, staan vandaag mensbeelden tegenover elkaar. Eigenlijk komt het hierop neer: welke toekomst bieden wij aan onze jongeren, welke toekomst bieden wij aan de komende generatie? Geloven wij in moraliseren en leggen wij ideeën aan de meerderheid op? Zeggen wij: om u niet bang te maken doen wij helemaal niets; niets aan de arbeidsmarkt, niets aan de woningmarkt, niets aan de pensioenleeftijd; wij gaan lekker dichtbij elkaar zitten, wij wachten af en wij hopen op het beste? Of raken wij verlamd door angst en alles wat vreemd is en zeggen wij: om u in het gareel te houden, straffen wij strenger, zetten wij mensen uit, om u te beschermen trekken wij ons terug uit Europa, gooien wij de grenzen op slot, verbieden wij de koran, sluiten wij moskeeën? Of zeggen wij in de beste vrijzinnige en liberale traditie in dit land: wij geven jullie het best denkbare onderwijs, wij breken de verstarde arbeidsmarkt voor jullie open, net als de uitgewoonde woningmarkt en leggen zo een fundament om jullie toekomst hier op te bouwen, maar daarna, daarna komt het aan op jullie, op jullie ambitie, op jullie toekomstvisie, op jullie kracht?
quote:Prachtig inderdaad, meteen de kern van het hele debat en de reden waarom ik zowel Wilders als het Kabinet haat.
quote:Tot nu toe kennen wij u als een onheilsprofeet, die stelselmatig waarschuwt tegen de islamisering. Fitna is zelfs "de laatste waarschuwing voor het Westen", alsof het de dag daarna kikkers zou gaan regenen.
(Halsema)
quote:Dat vond ik nou juist erg naief.
Edit: als toevoeging nog even de kamervragen waarin de SGP pleit voor een verbod op de 'kruisigingsact' van Madonna
[ Bericht 21% gewijzigd door Monolith op 02-04-2008 13:36:03 ]
quote:Ach, een recent onderzoek wees uit dat maatregelen die de burger probeerde te sturen in opvattingen en gedrag de minst effectieve overheidsmaatregelen waren.
En hoe Hirsch Ballin en Balkenende Wilders in de val lokten was natuurlijk meesterlijk.
quote:En de reden?
quote:Eerder voorspelbaar. Daarnaast roept D66 al jaren om beter onderwijs, maar stemden ze wel in met de hervormingen, eisten ze onder Balkenende II Onderwijs niet op en gingen ze akkoord met bezuinigingen. Dat zegt dus niet zo veel. Toch is D66 voor mij wel een optie bij de volgende verkiezingen, ik hoop wel dat ze dan echt iets doen met hun verkiezingsprogramma en zich niet verschuilen achter pragmatisme.
quote:Waar?Op woensdag 2 april 2008 13:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ach, een recent onderzoek wees uit dat maatregelen die de burger probeerde te sturen in opvattingen en gedrag de minst effectieve overheidsmaatregelen waren.
quote:Iets meer kracht in het liberaal en vrijzinnig als kernwaarden en it is goehoed.
quote:In politiek opzicht wel. Te abstract, teveel pathos.
Bas van der Vlies slaat de spijker recht op de kop. Hij reageert niet vanuit een obligaat gevoel van morele verontwaardiging (waar vooral PvdA en CDA, die stemmenjagers, een handje van hebben). Hij heeft als radicaal denker helemaal niet de steun van de 'goede' meerderheid nodig. Bekijkt alle kemphanen stuk voor stuk met een mengeling van sublieme ironie en gereformeerde ernst, en trekt daar zijn oprechte conclusies uit.
Praat niemand naar de mond. Houdt zijn rug recht. Heel knap. Zulke geestrijke politici hebben we nodig.
quote:Deze bijvoorbeeld
quote:Ik zou het eerder een gezond staaltje gereformeerde hypocrisie van de partij die een kruisigingsact wilde laten verbieden noemen.Op woensdag 2 april 2008 14:07 schreef Ringo het volgende:
[..]
In politiek opzicht wel. Te abstract, teveel pathos.
Bas van der Vlies slaat de spijker recht op de kop. Hij reageert niet vanuit een obligaat gevoel van morele verontwaardiging (waar vooral PvdA en CDA, die stemmenjagers, een handje van hebben). Hij heeft als radicaal denker helemaal niet de steun van de 'goede' meerderheid nodig. Bekijkt alle kemphanen stuk voor stuk met een mengeling van sublieme ironie en gereformeerde ernst, en trekt daar zijn oprechte conclusies uit.
Praat niemand naar de mond. Houdt zijn rug recht. Heel knap. Zulke geestrijke politici hebben we nodig.
quote:Volledig mee eens.Op woensdag 2 april 2008 14:07 schreef Ringo het volgende:
[..]
In politiek opzicht wel. Te abstract, teveel pathos.
Bas van der Vlies slaat de spijker recht op de kop. Hij reageert niet vanuit een obligaat gevoel van morele verontwaardiging (waar vooral PvdA en CDA, die stemmenjagers, een handje van hebben). Hij heeft als radicaal denker helemaal niet de steun van de 'goede' meerderheid nodig. Bekijkt alle kemphanen stuk voor stuk met een mengeling van sublieme ironie en gereformeerde ernst, en trekt daar zijn oprechte conclusies uit.
Praat niemand naar de mond. Houdt zijn rug recht. Heel knap. Zulke geestrijke politici hebben we nodig.
quote:Dat wordt wel vaker gezegd over mensen met een beetje idealisme
V.
quote:Balkenende heeft de laatste tijd veel naar Obama gekekenOp woensdag 2 april 2008 13:39 schreef Super7fighter het volgende:
Balkenende had een krachtige toespraak.
En hoe Hirsch Ballin en Balkenende Wilders in de val lokten was natuurlijk meesterlijk.
2. Pechtold
3. Rutte
4. Van Geel
5. Wilders
6. Slob
7. Hamer
8. Marijnissen
9. Van der Vlies
10. Nita Verdonka
Wat Rita eigenlijk aanwezig of was die vooral met zichzelf bezig?
quote:Was geld aan het ophalen ja.Op woensdag 2 april 2008 15:39 schreef Hexagon het volgende:
Ik heb het niet gezien maar veel uitspraken zijn best sterk. Al moet ik inderdaad zeggen dat ik twijfel aan van der Vlies.
Wat Rita eigenlijk aanwezig of was die vooral met zichzelf bezig?
Rest > Retoriek
Mooiste deel van zijn toespraak:
quote:Mijn fractie zet ook kanttekeningen bij de bereidheid van het kabinet om op alle mogelijke manieren afkeuring te laten blijken over de film. Ik begrijp natuurlijk wel dat de rest in het land en de banden met islamitische landen in gevaar kwamen door alle dreigementen en dat daarop een heldere beleidsreactie moest worden gegeven.
Maar het kan toch niet zo zijn dat alleen de mate van verwachte onrust de beoordeling van de inhoud bepaalt? Is het dan niet op zijn minst opmerkelijk dat de afdeling van Christus als een aangelijnde hond en de kruisigingsact van Madonna tot heel wat minder kabinetsactiviteit heeft geleid? Ik vraag het maar. Zo komt het ons voor.
Mijn fractie mist in de verklaring van de minister-president de aandacht voor de hypocrisie van islamitische landen.
President Ahmadinejad leest ons vanuit Iran in grote woorden de les, terwijl hij zelf ongehinderd roept dat de Joden en Israël van de kaart moeten worden geveegd. Is minister Verhagen bereid om nogmaals een open brief aan te bieden aan Arabische kranten, waarin hij ook deze hypocrisie eens aan de orde stelt?
En wat een ongelovelijke domme zeikerd die Hamer bah
quote:welke spier?Op woensdag 2 april 2008 16:01 schreef Sora het volgende:
Verdonk zit thuis met een gescheurde spier.
quote:Wat mij verbaast in dit lijstje is de positie van Marijnissen en vd Vlies, die zou ik tussen Rutte en Van Geel zetten. Daarnaast mist ik ThiemeOp woensdag 2 april 2008 15:25 schreef SCH het volgende:
1. Halsema
2. Pechtold
3. Rutte
4. Van Geel
5. Wilders
6. Slob
7. Hamer
8. Marijnissen
9. Van der Vlies
10. Nita Verdonka
quote:Thieme? Wordt die nog serieus genomen dan?Op woensdag 2 april 2008 16:09 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wat mij verbaast in dit lijstje is de positie van Marijnissen en vd Vlies, die zou ik tussen Rutte en Van Geel zetten. Daarnaast mist ik Thieme
quote:Rutte was echt slecht. Veel geouwehoer met weinig ter zake doende statements.Op woensdag 2 april 2008 16:09 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wat mij verbaast in dit lijstje is de positie van Marijnissen en vd Vlies, die zou ik tussen Rutte en Van Geel zetten. Daarnaast mist ik Thieme
Rutte had ook totaal geen weerwoord tegen Wilders.
quote:Het ideologische gat tussen WIlders en Rutte is kleiner dan tussen Wilders en Marijnissen. Het was dus inderdaad minder frontaal, maar ik vond het zeker wel een goede bijdrage.Op woensdag 2 april 2008 16:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Rutte was echt slecht. Veel geouwehoer met weinig ter zake doende statements.
Rutte had ook totaal geen weerwoord tegen Wilders.
quote:Idealisme is best handig hoor, vooral voor kunstenaars enzo, maar in de politiek gaat het er toch om dat je de ander direct kunt overtuigen. Dat lukt beter door dicht bij jezelf te blijven dan met hoogdravend ge-orakel. Zeker in dit soort hijgerige spoeddebatten.Op woensdag 2 april 2008 14:52 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat wordt wel vaker gezegd over mensen met een beetje idealisme
V.
quote:Dat zegt veel over Rutte. Rutte heeft geen ruggegraat. Bijvoorbeeld het feit dat hij nu een stropdas draagt en dus is gezwicht voor elitaire reactionaire hotemetoten in zijn partij geeft dat al aan.Op woensdag 2 april 2008 16:24 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het ideologische gat tussen WIlders en Rutte is kleiner dan tussen Wilders en Marijnissen. Het was dus inderdaad minder frontaal, maar ik vond het zeker wel een goede bijdrage.
quote:Zodra Balkenende genoeg moed bijeen raapt om, bijna drie kwartier lang, op dit niveau te spreekstotteren over iets als het Volmaakte Koninkrijk -- stem ik de volgende keer CDA.Op woensdag 2 april 2008 15:17 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
Balkenende heeft de laatste tijd veel naar Obama gekeken
quote:Ik vond vd Vlies pijnlijk slecht, die heeft echt een dubbele agenda op dit thema. Bij Thieme haak ik af en Jan vind ik echt op zijn retour - die doet zo laid back en juist heel moreel gelijkerig.Op woensdag 2 april 2008 16:09 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wat mij verbaast in dit lijstje is de positie van Marijnissen en vd Vlies, die zou ik tussen Rutte en Van Geel zetten. Daarnaast mist ik Thieme
quote:Het feit dat jij Rutte afrekent op z'n kleding zegt bijzonder veel...Op woensdag 2 april 2008 16:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat zegt veel over Rutte. Rutte heeft geen ruggegraat. Bijvoorbeeld het feit dat hij nu een stropdas draagt en dus is gezwicht voor elitaire reactionaire hotemetoten in zijn partij geeft dat al aan.
quote:vd Vlies heeft absoluut een agenda. Dubbel zou ik 'm niet durven noemen, want hij liegt en bedriegt er niet omheen. Hij formuleert secuur. En dat in ogenschouw nemende, met zijn belangen, vond ik hem sterk.Op woensdag 2 april 2008 16:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vond vd Vlies pijnlijk slecht, die heeft echt een dubbele agenda op dit thema. Bij Thieme haak ik af en Jan vind ik echt op zijn retour - die doet zo laid back en juist heel moreel gelijkerig.
Jan heb ik nooit gemogen, al ben ik blij dat hij wat minder schreeuwt en Thieme... Tsja...
quote:Wat klopte er niet aan de inhoud van het betoog van Van der Vlies?Op woensdag 2 april 2008 16:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vond vd Vlies pijnlijk slecht, die heeft echt een dubbele agenda op dit thema. Bij Thieme haak ik af en Jan vind ik echt op zijn retour - die doet zo laid back en juist heel moreel gelijkerig.
quote:Van die 'dubbele agenda' maakte hij juist heel intelligent gebruik, door het kabinet erop te wijzen dat kennelijk niet de godslasterlijke inhoud van de te verschijnen film, maar de mogelijke onrust over die inhoud de aanleiding was om zoveel politieke stennis te maken.Op woensdag 2 april 2008 16:35 schreef SCH het volgende:
Ik vond vd Vlies pijnlijk slecht, die heeft echt een dubbele agenda op dit thema.
Als er iemand in dit geval het recht heeft om zijn principes tot politiek te maken, dan is het Van der Vlies. Hoe je ook over zijn standpunten denkt, hij legde heel precies de zwakke plekken van het kabinetsbeleid bloot.
quote:Dat is toch ook terecht en nooit onder stoelen of banken geschoven?Op woensdag 2 april 2008 16:41 schreef Ringo het volgende:
[..]
Van die 'dubbele agenda' maakte hij juist heel intelligent gebruik, door het kabinet erop te wijzen dat kennelijk niet de godslasterlijke inhoud van de te verschijnen film, maar de mogelijke onrust over die inhoud de aanleiding was om zoveel politieke stennis te maken.
.[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 02-04-2008 18:09:42 ]
Verder vind ik ook zijn moraal dubbelzinnig, in de 2de kamer moet de koran en artikel 1 van de grondwet verboden/geschrapt worden, maar als dit zo'n belangrijk punt is, waarom heeft hij dit niet in zijn film gezet? Verder is er volgens hem een oorlog, maar zonder vijanden.. Maargoed, wilders heeft wat mij betreft ook wel gelijk op sommige punten, het punt is namelijk wel dat er een probleem is met integratie. Hij komt ook wel degelijk met zijn oplossingen voor dit probleem.
Probleem wat ik hiermee heb is dat zijn oplossingen vrijheid voor bepaalde groepen in de samenleving zullen beperken, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst en een gelijke behandelding zijn belangrijke kernwaarden in cultuur, mensen uitsluiten van deze rechten op basis van geloof zou het Nederlandse staatssysteem verlagen tot het niveau van landen waar Wilders ons voor waarschuwt.
Verder vond ik het debat eigenlijk weinig over gaan, wel leuk om te volgen, maar het doel van het debat was het handelen van het kabinet te bespreken, het ging meer om het integratie verhaal dan de reactie van het kabinet.
quote:Ik heb geen enkele bewindslied horen beweren dat er hier sprake moest zijn van een verbod op basis van artikel 147 van het wetboek van strafrecht. Volgens mij ging het meer om artikel 137.Op woensdag 2 april 2008 16:41 schreef Ringo het volgende:
[..]
Van die 'dubbele agenda' maakte hij juist heel intelligent gebruik, door het kabinet erop te wijzen dat kennelijk niet de godslasterlijke inhoud van de te verschijnen film, maar de mogelijke onrust over die inhoud de aanleiding was om zoveel politieke stennis te maken.
quote:Ja, en was er al iets bekend over de precieze inhoud van dat spotje? Wat is er openbare-orde-verstorend aan iets waarvan niemand de inhoud kent?Op woensdag 2 april 2008 17:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb geen enkele bewindslied horen beweren dat er hier sprake moest zijn van een verbod op basis van artikel 147 van het wetboek van strafrecht. Volgens mij ging het meer om artikel 137.
En was de kruisigingsscène van Madonna dan niet van hetzelfde laken een pak? Waarom had dat zoveel minder prioriteit? Gaat het hier nou om staatsrechtelijke principes of om opportunistische angstpolitiek?
quote:Blijkbaar leeft een deel van de moslims nog in de middeleeuwen!Op woensdag 2 april 2008 17:33 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ja, en was er al iets bekend over de precieze inhoud van dat spotje? Wat is er openbare-orde-verstorend aan iets waarvan niemand de inhoud kent?
En was de kruisigingsscène van Madonna dan niet van hetzelfde laken een pak? Waarom had dat zoveel minder prioriteit? Gaat het hier nou om staatsrechtelijke principes of om opportunistische angstpolitiek?
quote:Maar we hebben deze heisa niet nodig om die open deur in te trappen.Op woensdag 2 april 2008 17:44 schreef zulthoofd het volgende:
[..]
Blijkbaar leeft een deel van de moslims nog in de middeleeuwen!
Dit gaat niet om geloof, moslims of de islamisering van NL, dit gaat om de vraag: hoe bedrijf je zuivere politiek?
Er ettert ergens een wond en het Binnenhof is van de stank vergeven.
quote:Verdonk lijkt me meer iemand voor een gespierde scheur.Op woensdag 2 april 2008 16:01 schreef Sora het volgende:
Verdonk zit thuis met een gescheurde spier.
quote:Realistische angstpolitiek. Er bestaat immers een radicale storming in de islam.Op woensdag 2 april 2008 17:33 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ja, en was er al iets bekend over de precieze inhoud van dat spotje? Wat is er openbare-orde-verstorend aan iets waarvan niemand de inhoud kent?
En was de kruisigingsscène van Madonna dan niet van hetzelfde laken een pak? Waarom had dat zoveel minder prioriteit? Gaat het hier nou om staatsrechtelijke principes of om opportunistische angstpolitiek?
quote:Op woensdag 2 april 2008 17:52 schreef Dodecahedron het volgende:
Verdonk lijkt me meer iemand voor een gespierde scheur.
.quote:Thieme heeft de scheiding tussen kerk en staat niet helemaal goed door.Op woensdag 2 april 2008 12:40 schreef Viking84 het volgende:
Thieme
Vooral die laatste zin: "En de bio-industrie moet ook verboden worden!"
quote:Geen nieuws toch?Op woensdag 2 april 2008 17:51 schreef Ringo het volgende:
[..]
Maar we hebben deze heisa niet nodig om die open deur in te trappen.
Dit gaat niet om geloof, moslims of de islamisering van NL, dit gaat om de vraag: hoe bedrijf je zuivere politiek?
Er ettert ergens een wond en het Binnenhof is van de stank vergeven.
quote:Angstpolitiek: ja. Realistisch: nee. Angst vertroebelt per definitie het zicht op de werkelijkheid. Politici horen niet bang te zijn. Politici dragen standpunten uit. Het nationale probleem dat we hier met Wilders hebben, wordt vanwege al dan niet bestaande dreigingen op een foute manier geinternationaliseerd. Kijk naar de bedelbrief van Verhagen aan de Arabische media. Hij had die kans kunnen grijpen om een stevig en genuanceerd standpunt te maken. Nu klonk hij alsof-ie op bezoek ging bij Ali Snorremans van de moskee om de hoek.Op woensdag 2 april 2008 17:53 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Realistische angstpolitiek. Er bestaat immers een radicale storming in de islam.
quote:Dat de reactie van Balkenende volstrekt overtrokken, voorbarig en onnodig was, ben ik volledig met je eens. Maar daar hadden we het toch niet over? Jij stelt dat v/d Vlies claimt dat het verbieden eigenlijk helemaal niet op godslasterlijke gronden gemotiveerd was, terwijl geen politicus dit ook maar stelde.Op woensdag 2 april 2008 17:33 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ja, en was er al iets bekend over de precieze inhoud van dat spotje? Wat is er openbare-orde-verstorend aan iets waarvan niemand de inhoud kent?
quote:Was er massale onrust te verwachten op basis van de scène? Volgens mij niet, dus lijkt het mij terecht dat het op die grond minder prioriteit verdiende. Als eventuele onrust reden zou zijn voor massale politiek stennis, dan zou juist deze handelingswijze gerechtvaardigd zijn.En was de kruisigingsscène van Madonna dan niet van hetzelfde laken een pak? Waarom had dat zoveel minder prioriteit? Gaat het hier nou om staatsrechtelijke principes of om opportunistische angstpolitiek?
Maar de hypocrisie in v/d Vlies betoog zit m.i. meer in het feit dat hij vindt dat allerhande kritiek op de islam 'moet kunnen', maar zijn partij bij een kruisigingsactje gelijk staat te schreeuwen om een verbod.
2. Marijnissen
3. Halsema
4. Van der Vlies
5. Rutte
6. Thieme
7. Hamer
8. Wilders
De rest was kleurloos of niet opvallend genoeg.
quote:Van der Vlies is in dezen niet de aanstichter van de ellende, noch degene die daar in eerste instantie op reageert. Zijn taak als oppositieleider in de marge, is reflecteren op de standpunten van de twee kemphanen.Op woensdag 2 april 2008 18:09 schreef Monolith het volgende:
Maar de hypocrisie in v/d Vlies betoog zit m.i. meer in het feit dat hij vindt dat allerhande kritiek op de islam 'moet kunnen', maar zijn partij bij een kruisigingsactje gelijk staat te schreeuwen om een verbod.
Dat hij daarbij de handelwijze van beide partijen in een minder positief daglicht probeert te stellen, refererend aan een eerdere kwestie waarbij hij zelf wél direct betrokken was, vind ik niet zozeer hypocriet alswel politiek intelligent. Niemand dwingt hem om zwart-wit partij te kiezen -- en dat doet hij dus ook niet.
Of zijn argumenten vooral retorisch sterk zijn danwel juridisch onweerlegbaar, interesseert me niet zo. Het doet me deugd dat er in elk geval nog één politicus is die in dit steekspel tussen de 'goeden' en de 'kwaden', rustig alles op een rijtje zet en tot een conclusie komt waarbij niemand zich tot absoluut winnaar hoeft uit te roepen.
quote:Bas van der Vlies wordt dan ook, zelfs zonder grote achterban, keer op keer gekozen tot beste parlementarier.Op woensdag 2 april 2008 11:31 schreef Klopkoek het volgende:
Bas van der Vlies zette zeer keurig zijn betoog uiteen, zonder krachttermen, met ruimte voor twijfel en overwegingen. Een verademing was dat:
[..]
Dat zo`n knaap als Bos het dan in zn achterlijke harses haalt om tegen deze heer uit te varen is een teken aan de wand.
quote:Keer op keer? Nee hoor, hoe kom je daarbij. KOp woensdag 2 april 2008 23:06 schreef Napalm het volgende:
[..]
Bas van der Vlies wordt dan ook, zelfs zonder grote achterban, keer op keer gekozen tot beste parlementarier.