-Schreeuwlelijk
-Politicus die met bluf onmogelijke eisen stelde, die danzij de Chamberlain politiek zijn zin nog kreeg ook.
-Zich als onbezonnen gek in de oorlog met Rusland stortte.
Maar ik mis de nuance,..
-Het deels negeren van de vrede van 1919, was terecht dit was een wurggreep op het Duitse volk
-De Anschluss kan je redelijk goedpraten in historische context gezien
-Het extreme begon eigenlijk pas na het annexeren van Tjecheslowakije
Onze geschiedenis van gisteren is een waarschuwing voor morgen
Maar Hitler, word voorgesteld als een grote grommende Wolf, terwijl het een wolf in schaapskleren was.
Stelling: We hebben een genuanceerdere blik op Hitler nodig om zijn werkelijke gevaar te begrijpen.
quote:Hoezo gevaar?, die knakker is morsdood en een tweede Hitler krijgt vandaag de dag 0,0% kans om nog zoiets uit te halen.Stelling: We hebben een genuanceerdere blik op Hitler nodig om zijn werkelijke gevaar te begrijpen.
quote:My point exactly.Op vrijdag 28 maart 2008 21:52 schreef Deoxyribonucleic het volgende:
[..]
Hoezo gevaar?, die knakker is morsdood en een tweede Hitler krijgt vandaag de dag 0,0% kans om nog zoiets uit te halen.
quote:Volgens mij bedoelt hij dat we niet moeten denken dat een tweede Hitler slechts een schreeuwlelijk is die onmogelijke dingen roept en doet, maar juist een man die overtuigend zal kunnen spreken en goed nadenkt over z'n acties. Natuurlijk kunnen we dan alle politici gaan wantrouwen, maar we moeten niet denken dat elke politici die goed kan spreken en veel kiezers achter zich heeft automatisch gelijk heeftOp vrijdag 28 maart 2008 21:52 schreef Deoxyribonucleic het volgende:
[..]
Hoezo gevaar?, die knakker is morsdood en een tweede Hitler krijgt vandaag de dag 0,0% kans om nog zoiets uit te halen.
quote:Nee dat klopt, hij wist het precies wanneer hij datgene moest zeggen op het juiste moment.Op vrijdag 28 maart 2008 21:44 schreef Wacky87 het volgende:
Als ik over Hitler lees in geschiedenisboeken of als ik hem zie op tv. Word hij neergezet als een:
-Schreeuwlelijk
-Politicus die met bluf onmogelijke eisen stelde, die danzij de Chamberlain politiek zijn zin nog kreeg ook.
-Zich als onbezonnen gek in de oorlog met Rusland stortte.
Maar ik mis de nuance,..Hitler was een zeer goede motiverende spreker, je wint niet zomaar zeer veel mensen voor je ideeën.
quote:Hitler kwam daar mee weg omdat Chamberlain gewoon weg een watje was die niet op zijn strepen durfte te staan, uit angst dat het oorlog zou worden.Vooral in het begin waren zijn eisen niet wereldvreemd:
-Het deels negeren van de vrede van 1919, was terecht dit was een wurggreep op het Duitse volk
-De Anschluss kan je redelijk goedpraten in historische context gezien
-Het extreme begon eigenlijk pas na het annexeren van Tjecheslowakije
Hilter nam een enorm risico door het verdrag van versaille te negeren. Als Frankrijk en England op dat moment hadden ingegrepen had het voor Hitler nog wel eens vervelend kunnen aflopen. Deed het toch wel voor hem op het einde, maar dan was dat al jaren daarvoor gebeurd en niet na miljoenen slachtoffers. 
quote:Volgens mij kwam dat verdrag meer ondanks Hitler, dan dankzij Hitler tot stand. Het feit dat Hitler een paar jaar later, zonder een echt goede voorbereiding, strategie het was al bij een aantal generaals duidelijk dat de Blitzkrieg niet zou voldoen voor een bizar groot gebied dat Rusland was, continuiteitsplan en volgens mij ook eens tegen het advies van zijn aantal van zijn bevelhebbers Rusland binnen viel.Het Molotov-Ribbentroppact duide duidelijk op het feit dat Hitler inzag dat hij een 2 fronten oorlog niet aan zou kunnen en op politieke kundigheid.
Het was nog een wonder dat de Duitsers uberhaupt zo ver kwamen en dat kwam door die idioot van een Stalin, die duizenden officieren en soldaten over de klink had gejaagd in de jaren daarvoor, waardoor in het begin een groot gebrek aan leiderschap was binnen het Rode leger en in het crusuale begin zijn leger praktisch verbood terug te vechten.
quote:Och...geschiedenis herhaalt zich niet hoor...daar lijkt het soms alleen op, maar nergens in Europa of in de Wereld is de situatie vergelijkbaar met die van voor de 2de Wereld Oorlog.Onze geschiedenis van gisteren is een waarschuwing voor morgen
Maar Hitler, word voorgesteld als een grote grommende Wolf, terwijl het een wolf in schaapskleren was.
Stelling: We hebben een genuanceerdere blik op Hitler nodig om zijn werkelijke gevaar te begrijpen.
Daarbij wordt het beeld van Hitler de laatste jaren steeds realistiser, hij wordt minder gezien als de verpersoonlijking van het kwaad en meer als het product van de omstandigheden van die tijd...om het zo maar even te zeggen.
quote:Je kan ook proberen iemand te begrijpen (I), *Hint* iets met interpreteren.Op vrijdag 28 maart 2008 21:52 schreef Deoxyribonucleic het volgende:
[..]
Hoezo gevaar?, die knakker is morsdood en een tweede Hitler krijgt vandaag de dag 0,0% kans om nog zoiets uit te halen.
Het is dat Hitler een groot gevaar was waarvan we moeten leren Momenteel word hij vaak weergegeven, als onbezonnen schreeuwerige man die iedereen door zou moeten hebben. Er word dus een verkeerde waarschuwing gegeven. Het was een gewiekste man met diepe politieke inzichten.
quote:Dan lees je toch de verkeerde boeken, denk ik. De oudere biografieën en monografieën over het 3e Rijk geven een beetje dat beeld. Maar de recentere boeken geven dat genuanceerde beeld veel meer.Op vrijdag 28 maart 2008 21:44 schreef Wacky87 het volgende:
Als ik over Hitler lees in geschiedenisboeken of als ik hem zie op tv. Word hij neergezet als een:
-Schreeuwlelijk
-Politicus die met bluf onmogelijke eisen stelde, die danzij de Chamberlain politiek zijn zin nog kreeg ook.
-Zich als onbezonnen gek in de oorlog met Rusland stortte.
quote:Mwoch... Hij had de tijdgeest mee. Dat zag je ook in de tijd dat het in Duitsland tussen de oorlogen wel goed ging. De aanhang van de NSDAP kelderde toen stevig. Zonder de Crisis was Hitler in de marge blijven hangen, denk ik.Hitler was een zeer goede motiverende spreker, je wint niet zomaar zeer veel mensen voor je ideeën.
quote:Um, en wat Duitsland had gedaan in 1914 en WO1 was geen wurggreep op de rest van Europa? Ik ben met je eens dat de Vrede van Versailles een enorme fout was. Maar gelet op de recente geschiedenis waarin Duitsland binnen 1 generatie 2x Europa in een oorlog had gestort (1870 immers ook), was de reactie van m.n. Frankrijk uiterst begrijpelijk.Vooral in het begin waren zijn eisen niet wereldvreemd:
-Het deels negeren van de vrede van 1919, was terecht dit was een wurggreep op het Duitse volk
quote:-De Anschluss kan je redelijk goedpraten in historische context gezien
Nee. Dat is hetzelfde als goedpraten dat nederland volgende week België annexeert tegen de wil van het Belgische volk in. Gedwongen annexatie is NOOIT goed te praten.quote:Scuse me? Welk extreme? Hitler was nog geen maand aan de macht of alle communisten werden vogelvrij verklaard, in 5 maanden waren de vakbonden verboden en begonnen de Jodenpesterijen. Annexatie van Tsjechoslowakije was in 1938. De Nurenberger wetten zijn van 1935. Of wou je die niet extreem noemen?-Het extreme begon eigenlijk pas na het annexeren van Tjecheslowakije
quote:Nee. Hitler heeft vanaf het begin aangegeven, dat zijn zoektocht naar lebensraum hem naar het oosten zou leiden. Het Molotov-Ribbentrop pact was niet meer dan een manier om Rusland koest te houden terwijl hij Polen en dat soort landen zou annexeren. Hitler heeft altijd aangegeven, dat Rusland ooit aan de beurt zou komen.Het Molotov-Ribbentroppact duide duidelijk op het feit dat Hitler inzag dat hij een 2 fronten oorlog niet aan zou kunnen en op politieke kundigheid.
quote:Zeer zeker niet.Maar Hitler, word voorgesteld als een grote grommende Wolf, terwijl het een wolf in schaapskleren was.
quote:Nee hoor. De blik op Hitler zoals die tegenwoordig wordt gehanteerd is genuanceerd genoeg. Er is geen historicus te vinden, die Hitler zwart-wit neerzet.Stelling: We hebben een genuanceerdere blik op Hitler nodig om zijn werkelijke gevaar te begrijpen.
quote:Wat was zijn werkelijke gevaar? 55 miljoen doden is toch wel duidelijk genoeg.. dat is toch simpel te begrijpen?Op vrijdag 28 maart 2008 21:44 schreef Wacky87 het volgende:
Stelling: We hebben een genuanceerdere blik op Hitler nodig om zijn werkelijke gevaar te begrijpen.
quote:Hoezo schaapskleren ? Is dat mooie nette outfitje niet eigen aan politici.. schaap of wolf... duif of havik ?Op vrijdag 28 maart 2008 21:44 schreef Wacky87 het volgende:
Maar Hitler, word voorgesteld als een grote grommende Wolf, terwijl het een wolf in schaapskleren was.
Maar goed ..de man gromde, grimde grijnsde, pufde en blies en was een grote wolf: resultaat 55 miljoen doden
quote:Idd was hij een gewiekste man... maar wat waren zijn diepe politieke inzichten?Op vrijdag 28 maart 2008 23:44 schreef Wacky87 het volgende:
. Het was een gewiekste man met diepe politieke inzichten.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 31-03-2008 01:34:33 ]
quote:Dat is zo'n non-argument.Op zaterdag 29 maart 2008 07:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mwoch... Hij had de tijdgeest mee.
quote:Voel je vrij het te weerleggen, mijn vriend.
quote:Naief heet dat. Laten we niet vergeten dat de NSDAP op democratische wijze aan de macht is gekomen...Op vrijdag 28 maart 2008 21:52 schreef Deoxyribonucleic het volgende:
[..]
Hoezo gevaar?, die knakker is morsdood en een tweede Hitler krijgt vandaag de dag 0,0% kans om nog zoiets uit te halen.
quote:Hoezo? Waar doel je op?
Hitler speelde toch echt in op het gevoel dat Duitsers zich vernederd voelde door het verdrag van versaille, op de ontevredenheid onder de bevolking wat de werkgelegenheid betreft, op die zelfde ontervredenheid van de
Weimar-regering(en), op de antisemitische gevoelens die overigens toendertijd in heel Europa behoorlijk aanwezig waren enz. Ja echt, ook in Nederland. Dat was toch echt de tijdsgeest tijdens de jaren 20/30.
Waarom is dat dus een non-argument?
[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 31-03-2008 12:46:37 ]
quote:Op maandag 31 maart 2008 12:05 schreef Semisane het volgende:
[..]
op die zelfde ontervredenheid van de Heimat-regering(en),
Ik neem aan, dat je de Weimar-regeringen bedoelt?
quote:Precies. Denken dat 'een tweede Hitler' onmogelijk is, is naïef. De bronnen waaruit zijn gedachtengoed en zijn optreden zijn ontstaan zijn nog steeds aanwezig of kunnen elk moment weer opdoemen: extremisme, bedreiging door 'vreemde', superioriteitsgevoelens, economische depressies.Op vrijdag 28 maart 2008 22:51 schreef Bakakame het volgende:
Volgens mij bedoelt hij dat we niet moeten denken dat een tweede Hitler slechts een schreeuwlelijk is die onmogelijke dingen roept en doet, maar juist een man die overtuigend zal kunnen spreken en goed nadenkt over z'n acties. Natuurlijk kunnen we dan alle politici gaan wantrouwen, maar we moeten niet denken dat elke politici die goed kan spreken en veel kiezers achter zich heeft automatisch gelijk heeft
Verder heeft Lord_Vetinari gelijk: onder moderne historici bestaat er al een vrij genuanceerd beeld over Hitler.
quote:Daarin heb je gelijk, maar het 'beeld' van een figuur als Hitler wordt momenteel niet geheel bepaald door Historici, maar ook grotendeels door Politici en opinieleiders (in de media)Op zaterdag 29 maart 2008 07:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee hoor. De blik op Hitler zoals die tegenwoordig wordt gehanteerd is genuanceerd genoeg. Er is geen historicus te vinden, die Hitler zwart-wit neerzet.
en voor die mensen is 'Hitler', 'nazi' of 'het fascisme' nog de perfecte 'Bogeyman', een figuur waarvoor men 'angst' creert om de eigen politieke keuzes recht te spreken of verantwoorden...
Dat is een eigenschap dat ieder waardensysteem veelal nodig heeft, een gemeenschappelijk geldeelde 'vijand-figuur'... in de angelsaksische landen was dat in de 19e eeuw veelal Napoleon Bonaparte, maar is in een veelvoud aan culturen, veelvuldig zulks een 'bogeyman' te zien...
de Nationaal Socialistische propaganda zelf creerde een vijandeeld rondom de Joden, dmv 'Jud Süss' en bv de berichtgeving in het blad 'Der Sturmer' over de 'misdaden van Joodse burgers.
het bestaan van een vijandbeeld zelf in culturen is onoverkombaar, hooguit kun je waarschuwen voor het moment dat bepaalde thema's en politieke en culturele discussies onmogelijk gemaakt worden door het gemakkelijk vervallen in te eenvoudige vergelijken en vooroordelen rondom zuke vijandbeelden...
Wat dat betreft vind ik wel dat bv ook historici zich zouden moeten uitspreken over bv het gebruik van historische thema's binnen discussies over aktuele thema's...
Bv vergelijkingen of kruisverwijzingen zij al snel een 'hellend vlak' ... anderszijds is het onzin om te doen alsof zulke verwijzingen altijd van één kant komen, iedereen zal al vroeger of later ook zulke historische verwijzingen gebruiken.
(bv in de aktuele politiek, is het niet alleen een politcus als Wilders die slachtoffer wordt van beledigende vergelijkingen met bv Hitler of nationaal-socialistische propaganda, hijzelf doet er evengoed aan mee, met zijn eigen vergelijkingen tussen 'fascisme en Islam' en een boek als de Koran vergelijken met 'mein kampf')