quote:Link naar filmpje beveiligingscamera: http://www.liveleak.com/e/948_1206211895De Britse politie heeft een klopjacht geopend op een man in burqa die een woensdag een juwelier heeft overvallen in Smethwick, nabij Birmingham. Met behulp van een lege buggy wist hij de zaak binnen te komen.
De overval
Als een medewerker de deur open doet, stormt de twee meter lange man met vier Aziaten naar binnen. Gewapend met hamers bedreigen zij personeel en slaan vitrines in. Nadat zij voor 250.000 pond (321.000 euro) aan juwelen hebben buitgemaakt, vluchten zij in twee auto's.
Geldloper
De politie denkt dat de man in burqa ook verantwoordelijk is voor een poging tot overval op een geldoper op 14 maart. Hij bedreigde de bestuurder van het geldbusje met een pistool, maar die zat achter kogelvrij glas.
Beloning
Er is een beloning uitgeloofd voor de persoon die de identiteit van burqa en zijn handlangers weet te achterhalen.
Kunnen we zo aan een burka verbod hier in nederland komen, als iedereen een burka gaat dragen, helemaal losgaat op alles en iedereen.... hoelang zal het duren voor het verbod er is?
Ik ben pro verbod overigens
quote:Ieeuuwww, dan moeten overbeharing, vetflappen etc ook verboden moeten worden!
quote:Die gaan gecensureerd met een pakje van bubbeltjesfolie aan.Op zondag 23 maart 2008 18:27 schreef Liquidootje het volgende:
[..]
Ieeuuwww, dan moeten overbeharing, vetflappen etc ook verboden moeten worden!
quote:In tegenstelling tot een bivaksmuts waarschuwt niemand de politie als ze je in een burka zien lopen.Op zondag 23 maart 2008 18:27 schreef Zjummie het volgende:
En wat heeft dat voor zin om de burka te verbieden ? Die overvaller zet toch pas 20 meter voor de winkelruit dat ding op z'n hoofd, net als de welbekende bivakmuts.
quote:Een meneer in een burka met een loshangende hoofddoek en sluier is wel redelijk opvallend.Op zondag 23 maart 2008 18:27 schreef Zjummie het volgende:
En wat heeft dat voor zin om de burka te verbieden ? Die overvaller zet toch pas 20 meter voor de winkelruit dat ding op z'n hoofd, net als de welbekende bivakmuts.
Net zoals iemand met een bivakmuts op.
De gein van burka is nu net dat je vreselijk opvallend vermomd bent - maar dat het niemand alarmeert.
quote:Dat laatste zou ik willen betwistenOp zondag 23 maart 2008 19:02 schreef sigme het volgende:
[..]
De gein van burka is nu net dat je vreselijk opvallend vermomd bent - maar dat het niemand alarmeert.
Burkaverbod
triest om zo een overval te misbruiken om de hetze tegen de islam extra ''kracht'' bij te zetten...quote:Ik persoonlijk denk dat hij het voor het geld deedOp maandag 24 maart 2008 17:17 schreef TimmyAsd het volgende:
Ik vind dat ook dat ze vuilniszakken moeten verbieden. Want dat kan ik ook gebruiken bij een overval.
Burkaverbod
quote:Ik had het niet over de overvaller, maar over de TS en anderen die meteen schreeuwen om een verbodOp maandag 24 maart 2008 19:29 schreef duplicaat het volgende:
[..]
Ik persoonlijk denk dat hij het voor het geld deed
quote:Vraag het dan als het niet goed overkomt..Op maandag 24 maart 2008 19:38 schreef duplicaat het volgende:
Ja maar zo leek het niet
quote:Dat is met een clownsmasker ook zo. Of iemand die zijn sjaal heel erg over zijn mond/neus gebonden heeft. Of iemand met een helm op.Op zondag 23 maart 2008 18:31 schreef duplicaat het volgende:
[..]
In tegenstelling tot een bivaksmuts waarschuwt niemand de politie als ze je in een burka zien lopen.
quote:Het kwam goed over alleen op een andere manier dan jij voor ogen hadOp maandag 24 maart 2008 19:39 schreef TimmyAsd het volgende:
[..]
Vraag het dan als het niet goed overkomt..
quote:Ik heb er vrede meeOp maandag 24 maart 2008 20:00 schreef duplicaat het volgende:
[..]
Het kwam goed over alleen op een andere manier dan jij voor ogen had
quote:Grote onzin. Laat juweliers gewoon mensen met burka's of ander gezichtsbedekkende kleding weigeren. Prima oplossing toch? Laat mensen bepalen wat voor mensen binnen mogen komen in privé bezit en laat mensen gewoon bepalen wat ze willen dragen in het openbaar. Geen extra overheid en publiek geld voor nodig om te bepalen wat we wel en niet mogen dragen.Op zondag 23 maart 2008 18:09 schreef admiraal_anaal het volgende:
[..]
Link naar filmpje beveiligingscamera: http://www.liveleak.com/e/948_1206211895
Kunnen we zo aan een burka verbod hier in nederland komen, als iedereen een burka gaat dragen, helemaal losgaat op alles en iedereen.... hoelang zal het duren voor het verbod er is?
quote:En als het gebouw nu mijn eigendom is ? Mag ik dan bepalen of ik of iemand anders wel een boerka mag dragen ?Op dinsdag 25 maart 2008 13:27 schreef Elfletterig het volgende:
Boerka's en andere gezichtsbedekkende kleding moet wettelijk verboden worden, zeker bij het betreden van gebouwen.
En lassers dan ? Die hebben toch ook zo n bedekkend masker voor ? Mag ook niet ?
quote:Als het jouw eigen huis is, moet je zelf weten wie je binnenlaat. Bij bedrijven moet het verboden zijn om het pand te betreden met gezichtsbedekking. Net zoals je ook niet zomaar overal mag roken (recht op rookvrije werkplek); iets dat je thuis weer helemaal zelf moet weten.Op dinsdag 25 maart 2008 14:16 schreef LangeTabbetje het volgende:
En als het gebouw nu mijn eigendom is ? Mag ik dan bepalen of ik of iemand anders wel een boerka mag dragen ?
quote:Ooit een lasser gezien die 's ochtends met zo'n beschermkap op z'n auto instapt en zo de ingang van het bedrijf binnenloopt?Op dinsdag 25 maart 2008 14:16 schreef LangeTabbetje het volgende:
En lassers dan ? Die hebben toch ook zo n bedekkend masker voor ? Mag ook niet ?
quote:Je hebt van die vakidiotenOp dinsdag 25 maart 2008 15:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als het jouw eigen huis is, moet je zelf weten wie je binnenlaat. Bij bedrijven moet het verboden zijn om het pand te betreden met gezichtsbedekking. Net zoals je ook niet zomaar overal mag roken (recht op rookvrije werkplek); iets dat je thuis weer helemaal zelf moet weten.
[..]
Ooit een lasser gezien die 's ochtends met zo'n beschermkap op z'n auto instapt en zo de ingang van het bedrijf binnenloopt?
, ik probeer alleen aan te geven dat een verbod als jij voorstelt niet zo makkelijk is af te geven. Op het moment dat iets mijn pand is (bedrijfspand en woonhuis), en een overheid gaat mij bepalen wat iemand al dan niet mag aantrekken, wordt het wel tricky.quote:eensOp dinsdag 25 maart 2008 13:27 schreef Elfletterig het volgende:
Boerka's en andere gezichtsbedekkende kleding moet wettelijk verboden worden, zeker bij het betreden van gebouwen.
quote:mee eensch isOp dinsdag 25 maart 2008 13:27 schreef Elfletterig het volgende:
Boerka's en andere gezichtsbedekkende kleding moet wettelijk verboden worden, zeker bij het betreden van gebouwen.
quote:nee, je mag wel bepalen of ze in jouw huis/gebouw een burka mogen dragen en die mogen ze dan aandoen zodra ze binnen zijnOp dinsdag 25 maart 2008 14:16 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
En als het gebouw nu mijn eigendom is ? Mag ik dan bepalen of ik of iemand anders wel een boerka mag dragen ?
quote:hoe vaak heb jij op straat een lasser gezien met laskap op?En lassers dan ? Die hebben toch ook zo n bedekkend masker voor ? Mag ook niet ?
maar om de vraag te beantwoorden nee dat mag wmb ook nietquote:Roken is een andere situatie, omdat rook mensen fysiek schaadt. Daar mag je wettelijk tegen beschermt worden, al kan je daar net zo goed zeggen dat bedrijven dat zelf zouden mogen bepalen. Iemand zien die een boerka draagt schaadt niet iemand. Waarom zou een bedrijf niet zelf mogen weten of men met een boerka naar binnen mag? In veel gevallen weigert zo'n bedrijf het dan toch wel. Geen stomme regelgeving en niet meer tijds- en geldverspilling van agenten en dergelijke aan controles en maatregelen nodigOp dinsdag 25 maart 2008 15:18 schreef Elfletterig het volgende:
Als het jouw eigen huis is, moet je zelf weten wie je binnenlaat. Bij bedrijven moet het verboden zijn om het pand te betreden met gezichtsbedekking. Net zoals je ook niet zomaar overal mag roken (recht op rookvrije werkplek); iets dat je thuis weer helemaal zelf moet weten.
quote:Dat mag dan weer niet, zoals je ook geen mensen mag weigeren *omdat* ze een hoofddoek dragen.Op dinsdag 25 maart 2008 12:04 schreef Metallinos het volgende:
[..]
Grote onzin. Laat juweliers gewoon mensen met burka's of ander gezichtsbedekkende kleding weigeren. Prima oplossing toch? Laat mensen bepalen wat voor mensen binnen mogen komen in privé bezit en laat mensen gewoon bepalen wat ze willen dragen in het openbaar.
quote:Waarom niet? De overheid bepaalt ook dat je je moet kunnen identificeren, waarom zou de overheid niet mogen bepalen dat je je niet mag vermommen? Overigens is ook bepaald dat je niet in je blote kont mag rondlopen, en mag je niet in uniform, om maar eens wat te noemen. En op heel veel plaatsen mag je geen bivakmuts dragen -niet bij wet verboden maar bij apv.Geen extra overheid en publiek geld voor nodig om te bepalen wat we wel en niet mogen dragen.
quote:Ik zou het ook niet erg vinden als bedrijven de vrijheid hebben om klanten met een hoofddoek te weigeren. Er zijn sowieso al dresscodes bij uitgaansgelegenheden bijvoorbeeld en supermarkten mogen ook beperkingen opleggen aan het aantal jongeren/scholieren die tegelijk naar binnen mogen. Het is hoogsten in het nadeel van de eigenaar van de winkel als men te ver doorschiet met mensen weigeren, aangezien het klanten kost en hem een negatief imago geeft.Op dinsdag 25 maart 2008 19:44 schreef sigme het volgende:
Dat mag dan weer niet, zoals je ook geen mensen mag weigeren *omdat* ze een hoofddoek dragen.
Dat gezegd hebbende is een boerka natuurlijk een hele andere situatie dan een hoofddoek. Een juwelier heeft een geldige reden om iemand met een boerka, bivakmuts of motorhelm op te mogen weigeren. Het maakt namelijk de iemand moeilijk te identificeren bij een overval. Met een hoofddoek is het gezicht zichtbaar.
quote:Ik ben ook tegen de identificatieplicht en wat mij betreft mag iedereen in zijn blote kont rondlopen, met een bivakmuts op of in een uniform. Er mogen uiteraard wel regels zijn die het verbieden om je te kleden en voor te doen als een agent of iets dergelijks.Op dinsdag 25 maart 2008 19:44 schreef sigme het volgende:Waarom niet? De overheid bepaalt ook dat je je moet kunnen identificeren, waarom zou de overheid niet mogen bepalen dat je je niet mag vermommen? Overigens is ook bepaald dat je niet in je blote kont mag rondlopen, en mag je niet in uniform, om maar eens wat te noemen. En op heel veel plaatsen mag je geen bivakmuts dragen -niet bij wet verboden maar bij apv.
Waarom ik dus tegen een boerka verbod ben? Volgens mij heb ik dat al aangegeven. Omdat het geld en tijdverspilling is voor een maatregel die ten eerste maar voor een heel klein groepje telt, er geen groot gevaar is voor de omgeving als iemand een boerka draagt (hoeveel overvallen worden er paar jaar in een boerka gepleegd? 1? Minder? Dit is de eerste keer dat ik ervan hoor en het is niet eens in Nederland) en elk gevaar dat er is is prima te reguleren door winkeliers en bedrijven de vrijheid te geven om mensen met gezichtsbedekkende kleding te weigeren. Dit zorgt ervoor dat agenten zich ook niet bezig moeten houden met nog meer onnodige dingen.
Verder is het ook een principieel iets. Ik vind vrijheid best belangrijk en ik leef graag in een land waarin ik veel individuele vrijheid heb om te doen, gaan en staan waar ik wil, zolang ik een ander maar niet kwaad doe. Ik vind het goed dat je ergens kan leven waar men in een bikini, clownspak, boerka of t-shirt met 'jesus is a cunt' erop kan rondlopen, zonder dat er een modepolitie zoals in Iran zegt dat je je anders moet kleden.
Maar ik stel de vraag nog eens, waarom zou die boerkaverbod er dan moeten komen? De redenen die jij gaf waren allemaal in de zin van 'want dat mag ook niet', wat natuurlijk geen goede reden is als het niet compleet vergelijkbaar is.
quote:Vind je? Ik vind het zo simpel als maar kan: gezichtsbedekkende kleding is alleen toegestaan als het om persoonlijke bescherming gaat, dus bijvoorbeeld tijdens verkeersdeelname (denk aan de helm voor motorrijders en bromfietsers) of tijdens de uitoefening van een beroep (lasser, chirurg, etc). De rest stel je gewoon strafbaar. Een boerka is dan per definitie strafbaar, want er is geen enkele reden om een dergelijk gewaad te dragen. De boerka is een ongewenst Arabisch symbool van vrouwenonderdrukken dat nergens in de Koran verplicht wordt gesteld. Het is ons goed recht als beschaafd, modern, westers land om dergelijke symbolen uit onze samenleving te weren.Op dinsdag 25 maart 2008 15:21 schreef LangeTabbetje het volgende:
Je hebt van die vakidioten
quote:Het gaat hier niet om de bescherming tegen roken, het gaat om het verschil tussen de situatie op een bedrijf en in je eigen huis. Ik kan bij wijze van spreken naakt door mijn eigen huis gaan huppelen; gedrag dat op kantoor toch al snel als 'ongewenst' zal worden bestempeld. Bepaalde kleding, bepaalde uitingen zijn in het openbare leven nu eenmaal ongewenst. En wie ben jij om te bepalen dat het zien van iemand in een boerka niet schadelijk is? Ik werd er ongewild en compleet onverwacht mee geconfronteerd toen ik tijdens mijn zomervakantie in een klein Oostenrijks dorpje rondliep. Ik werd er onpasselijk van, herinner me dit feit nog als de dag van gisteren en beschouw het zonder meer als één van de dieptepunten die ik dit decennium heb moeten aanschouwen.Op dinsdag 25 maart 2008 18:35 schreef Metallinos het volgende:
Roken is een andere situatie, omdat rook mensen fysiek schaadt. Daar mag je wettelijk tegen beschermt worden, al kan je daar net zo goed zeggen dat bedrijven dat zelf zouden mogen bepalen. Iemand zien die een boerka draagt schaadt niet iemand. Waarom zou een bedrijf niet zelf mogen weten of men met een boerka naar binnen mag? In veel gevallen weigert zo'n bedrijf het dan toch wel. Geen stomme regelgeving en niet meer tijds- en geldverspilling van agenten en dergelijke aan controles en maatregelen nodig
quote:Maar je bent het toch wel met me eens dat ik in mijn eigen huis/gebouw mag doen en laten wat ik wil ? Dus als ik met een boerka op wil lopen in mijn eigen huis/gebouw, moet ik dat toch mogen ?Op woensdag 26 maart 2008 11:45 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Vind je? Ik vind het zo simpel als maar kan: gezichtsbedekkende kleding is alleen toegestaan als het om persoonlijke bescherming gaat, dus bijvoorbeeld tijdens verkeersdeelname (denk aan de helm voor motorrijders en bromfietsers) of tijdens de uitoefening van een beroep (lasser, chirurg, etc). De rest stel je gewoon strafbaar. Een boerka is dan per definitie strafbaar, want er is geen enkele reden om een dergelijk gewaad te dragen. De boerka is een ongewenst Arabisch symbool van vrouwenonderdrukken dat nergens in de Koran verplicht wordt gesteld. Het is ons goed recht als beschaafd, modern, westers land om dergelijke symbolen uit onze samenleving te weren.
quote:En jij denkt dat alles nu daaronder valt? Hoe regel je het bijvoorbeeld met carnaval? Of straat entertainers zoals clowns en levende standbeelden? Mensen met een sjaal en muts op zo'n manier dat ze niet meer herkenbaar zijn? Of mensen die zo ernstig verminkt zijn in het gezicht dat ze dat misschien willen bedekken of misschien zelfs moeten bedekken? Kinderen die in het openbaar hun superhelden naspelen met een masker?Op woensdag 26 maart 2008 11:45 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Vind je? Ik vind het zo simpel als maar kan: gezichtsbedekkende kleding is alleen toegestaan als het om persoonlijke bescherming gaat, dus bijvoorbeeld tijdens verkeersdeelname (denk aan de helm voor motorrijders en bromfietsers) of tijdens de uitoefening van een beroep (lasser, chirurg, etc). De rest stel je gewoon strafbaar.
quote:Wow, van de slechte redenen vind ik dit wel een van de slechtste. 'Er is geen reden om het te dragen', dus moeten we het maar verbieden? Er is geen reden om een dikke winterjas in de zomer te dragen, toch mag iedereen van mij dat doen. Als we alles indelen in 'nut' en dat het een reden moet hebben kunnen we wel heel veel verbieden. Dat het arabisch is, is natuurlijk geen echte reden, aangezien ik niet aanneem dat als het een zweeds symbool was dat je het dan ineens niet zou willen verbieden. Dat het symbool voor vrouwenonderdrukking is vind ik ook geen goed argument. Natuurlijk mag niemand gedwongen worden om het te dragen. Maar een vrouw mag ook worden vastgebonden en met een zweep geslagen worden in een sm-kelder als ze dat wil. Als een vrouw kiest om 'onderdrukt' te worden, dan mag ze dat zelf weten. Er moet natuurlijk wel ruimte zijn om de vrijheid te hebben dat het niet tegen je zin gebeurt. Laten we dan daar op concentreren als dat echt zo'n probleem blijkt te zijn bij burka draagsters.Een boerka is dan per definitie strafbaar, want er is geen enkele reden om een dergelijk gewaad te dragen. De boerka is een ongewenst Arabisch symbool van vrouwenonderdrukken dat nergens in de Koran verplicht wordt gesteld. Het is ons goed recht als beschaafd, modern, westers land om dergelijke symbolen uit onze samenleving te weren.
quote:En is dat naakt huppelen op kantoor ongewenst omdat het in de wet staat of omdat de leiding dat bepaalt? Als men een nudistenkantoor wil hebben dan vind ik dat ook prima. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Laat het bedrijf tot op zekere hoogte de omgangsregels en kledingvoorschriften en dergelijke zelf bepalen. Daar is geen wettelijke verplichting voor nodig. Een bedrijf kan heus wel zelf bepalen wat gewenst en niet gewenst is voor hunzelf en voor hun klanten.Het gaat hier niet om de bescherming tegen roken, het gaat om het verschil tussen de situatie op een bedrijf en in je eigen huis. Ik kan bij wijze van spreken naakt door mijn eigen huis gaan huppelen; gedrag dat op kantoor toch al snel als 'ongewenst' zal worden bestempeld.
quote:Ah, laten we het daarvan afhangen? Ik heb wel eens mensen gezien met bandshirts waar 'jesus is a cunt' op staat of andere blasfemische teksten waarbij religieuze mensen vast erg 'onpasselijk' van worden. Er zijn vast mensen die erg onpasselijk worden van hele dikke of hele magere mensen, of mensen met heel veel lichaamshaar, of van skinheads of negers of van lelijke mensen in badkleding of mannen die hand in hand met elkaar lopen. Wie ben jij om te bepalen dat het zien van deze voorbeelden niet schadelijk is? Gelukkig verbieden we niet alles waar een persoon mogelijk angstig van wordt of beledigd door wordt of gewoon 'jakkie' vindt.Bepaalde kleding, bepaalde uitingen zijn in het openbare leven nu eenmaal ongewenst. En wie ben jij om te bepalen dat het zien van iemand in een boerka niet schadelijk is? Ik werd er ongewild en compleet onverwacht mee geconfronteerd toen ik tijdens mijn zomervakantie in een klein Oostenrijks dorpje rondliep. Ik werd er onpasselijk van, herinner me dit feit nog als de dag van gisteren en beschouw het zonder meer als één van de dieptepunten die ik dit decennium heb moeten aanschouwen.
quote:omg .. over dieptepunten gesproken ..Op woensdag 26 maart 2008 11:49 schreef Elfletterig het volgende:
Ik werd er onpasselijk van, herinner me dit feit nog als de dag van gisteren en beschouw het zonder meer als één van de dieptepunten die ik dit decennium heb moeten aanschouwen.
quote:Ja, dat moet mogen.Op woensdag 26 maart 2008 12:36 schreef LangeTabbetje het volgende:
Maar je bent het toch wel met me eens dat ik in mijn eigen huis/gebouw mag doen en laten wat ik wil ? Dus als ik met een boerka op wil lopen in mijn eigen huis/gebouw, moet ik dat toch mogen ?
quote:Dit schaar ik onder het kopje 'denken in onmogelijkheden in plaats van mogelijkheden'. Vergezochte voorbeelden. Voor medische situaties kun je trouwens prima uitzonderingen bedenken. Een bepaalde vorm van gezichtsbedekking is dan nog altijd heel wat anders dan een boerka; een compleet gewaad dat symbool staat voor vrouwenonderdrukking.Op woensdag 26 maart 2008 12:42 schreef Metallinos het volgende:
En jij denkt dat alles nu daaronder valt? Hoe regel je het bijvoorbeeld met carnaval? Of straat entertainers zoals clowns en levende standbeelden? Mensen met een sjaal en muts op zo'n manier dat ze niet meer herkenbaar zijn? Of mensen die zo ernstig verminkt zijn in het gezicht dat ze dat misschien willen bedekken of misschien zelfs moeten bedekken? Kinderen die in het openbaar hun superhelden naspelen met een masker?
quote:Je verdraait mijn woorden, of interpreteert ze onjuist. De opmerking "er is geen reden om het te dragen" verwees naar het beroepsmatig moeten dragen van een bepaalde outfit, ter bescherming of vanwege deelname aan het verkeer, zoals de lasser, chirurg of motorrijder. Een winterjas is geen gezichtsbedekkend kledingstuk. Kul-argument dus.Op woensdag 26 maart 2008 12:42 schreef Metallinos het volgende:
Wow, van de slechte redenen vind ik dit wel een van de slechtste. 'Er is geen reden om het te dragen', dus moeten we het maar verbieden? Er is geen reden om een dikke winterjas in de zomer te dragen, toch mag iedereen van mij dat doen.
quote:SM-praktijken worden doorgaans niet in de supermarkt om de hoek tentoongesteld. Wat mensen thuis doen, moeten ze zelf weten. Dat geldt (helaas) ook voor het dragen een boerka. Neemt niet weg dat de overheid prima kan stellen dat de boerka in Nederland een ongewenst symbool van onderdrukking is. Plaats het wat mij betreft in één categorie met een hakenkruis. Ook een symbool dat we in Nederland niet acceptabel vinden.Op woensdag 26 maart 2008 12:42 schreef Metallinos het volgende:
Dat het symbool voor vrouwenonderdrukking is vind ik ook geen goed argument. Natuurlijk mag niemand gedwongen worden om het te dragen. Maar een vrouw mag ook worden vastgebonden en met een zweep geslagen worden in een sm-kelder als ze dat wil. Als een vrouw kiest om 'onderdrukt' te worden, dan mag ze dat zelf weten. Er moet natuurlijk wel ruimte zijn om de vrijheid te hebben dat het niet tegen je zin gebeurt. Laten we dan daar op concentreren als dat echt zo'n probleem blijkt te zijn bij burka draagsters.
quote:Ook hier verdraai je weer de discussie, want jij was degene die stelde dat het zien van een vrouw in boerka niet schadelijk is. Ik heb alleen even willen weerleggen dat het niet aan jou is om dat te bepalen. Of anders gezegd: of het schadelijk is, is eigenlijk helemaal niet relevant in deze discussie. Het gaat erom wat je ongewenst verklaart. Zo is het in Monaco bijvoorbeeld strafbaar voor mannen om met ontbloot bovenlijf rond te lopen langs het strand. Bepaalde symbolen die sommige skinheads tonen, zijn ook strafbaar. In Duitsland is het in veel publieke zwembaden verplicht om een badmuts te dragen, enzovoort. Het komt er dus gewoon op neer dat een land (of bedrijf) bepaald gedrag of bepaalde symbolen als ongewenst kan betitelen. In het geval van de boerka kan dit wat mij betreft landelijk. Het nargument van gezichtsbedekking kan daarbij prima helpen.Op woensdag 26 maart 2008 12:42 schreef Metallinos het volgende:
Ah, laten we het daarvan afhangen? Ik heb wel eens mensen gezien met bandshirts waar 'jesus is a cunt' op staat of andere blasfemische teksten waarbij religieuze mensen vast erg 'onpasselijk' van worden. Er zijn vast mensen die erg onpasselijk worden van hele dikke of hele magere mensen, of mensen met heel veel lichaamshaar, of van skinheads of negers of van lelijke mensen in badkleding of mannen die hand in hand met elkaar lopen. Wie ben jij om te bepalen dat het zien van deze voorbeelden niet schadelijk is? Gelukkig verbieden we niet alles waar een persoon mogelijk angstig van wordt of beledigd door wordt of gewoon 'jakkie' vindt.
quote:aantrekken niet, maar voor de rest vrijwel alles al bepaald.. wel dat ej wat aan moet trekken/ of dat niet zichtbaar moet zijnOp dinsdag 25 maart 2008 15:21 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Je hebt van die vakidioten
quote:ik gaf het ook meer als voorbeelden om aan te tonen dat 'het bedekt het gezicht en het maakt mensen onherkenbaar' geen goed argument is, omdat er meer situaties te bedenken zijn waarbij mensen onherkenbaar zijn en we dat ook niet allemaal verbieden.Op woensdag 26 maart 2008 15:21 schreef Elfletterig het volgende:
Dit schaar ik onder het kopje 'denken in onmogelijkheden in plaats van mogelijkheden'. Vergezochte voorbeelden. Voor medische situaties kun je trouwens prima uitzonderingen bedenken. Een bepaalde vorm van gezichtsbedekking is dan nog altijd heel wat anders dan een boerka; een compleet gewaad dat symbool staat voor vrouwenonderdrukking.
quote:Mijn winterjas argument had betrekking op 'er is geen reden om het te dragen' zoals ik het interpreteerde en was dus geen kul-argument. Jij suggereert dat je iets wil verbieden met als argument 'men heeft er geen reden voor'. Ik ken geen wetgeving die iets verbied omdat 'er geen reden voor is', noch wat betreft in het openbaar, noch wat betreft in het bedrijfsleven. De kledingvoorschriften die van boven worden opgelegd hebben vooral met hygiëne of veiligheid te maken. Als men een kantoor wil hebben waarin iedereen gemaskerd rondloopt dan mag dat van mij, ook al heeft men er geen echte reden voor. Ik zie niet in waarom een overheid dat zou moeten verbieden, laat een bedrijf dat lekker zelf weten. Net zoals ze dan ook dus een boerka mogen weigeren.Je verdraait mijn woorden, of interpreteert ze onjuist. De opmerking "er is geen reden om het te dragen" verwees naar het beroepsmatig moeten dragen van een bepaalde outfit, ter bescherming of vanwege deelname aan het verkeer, zoals de lasser, chirurg of motorrijder. Een winterjas is geen gezichtsbedekkend kledingstuk. Kul-argument dus.
quote:Nou haal je weer een ander argument erbij. Ik weerleg jouw argument dat het een 'symbool van vrouwenonderdrukking' is met als argument dat je als vrouw in Nederland op veel hardere manier onderdrukt mag worden. Ja, in een supermarkt zie je dat niet, omdat men als supermarkt dat niet wenst te zien in hun winkel. Kom je wederom weer uit op mijn 'geef de macht aan de winkeleigenaar' uit. Volgens mij is het niet wettelijk strafbaar om in een winkel iemand vast te binden en met een zweepje te slaan als alle partijen het ermee eens zijn. Weinig mensen zullen dat echter op prijs stellen.SM-praktijken worden doorgaans niet in de supermarkt om de hoek tentoongesteld. Wat mensen thuis doen, moeten ze zelf weten. Dat geldt (helaas) ook voor het dragen een boerka. Neemt niet weg dat de overheid prima kan stellen dat de boerka in Nederland een ongewenst symbool van onderdrukking is. Plaats het wat mij betreft in één categorie met een hakenkruis. Ook een symbool dat we in Nederland niet acceptabel vinden.
Ik vind trouwens ook dat een hakenkruis of andere foute symbolen niet verboden moeten zijn.
quote:Hoezo was dat het verdraaien van de discussie? Jij komt met het argument dat het ongewenst is en geeft vervolgens een maffe anekdote dat je helemaal onwel werd van iemand in een boerka. Ik gaf andere voorbeelden die bij mensen precies hetzelfde gevoel zou kunnen oproepen waarvan jij toch ook wel mee eens bent dat je het niet allemaal kan verbieden? In sommige buurten is het vast ook ongewenst dat je er met een kale kop en bomberjack rondloopt. Zou je dan voor zijn om het dragen van een bomberjack in zo'n buurt wettelijk te verbieden? En ik ben het er ook niet mee eens dat je het rondlopen in een ontbloot bovenlijf bij mannen moet verbieden of skinheadsymbolen moet verbieden. Het dragen van een badmuts in zwembaden heeft trouwens vast hygiënische redenen en dat zie ik dan weer als iets anders.Ook hier verdraai je weer de discussie, want jij was degene die stelde dat het zien van een vrouw in boerka niet schadelijk is. Ik heb alleen even willen weerleggen dat het niet aan jou is om dat te bepalen. Of anders gezegd: of het schadelijk is, is eigenlijk helemaal niet relevant in deze discussie. Het gaat erom wat je ongewenst verklaart. Zo is het in Monaco bijvoorbeeld strafbaar voor mannen om met ontbloot bovenlijf rond te lopen langs het strand. Bepaalde symbolen die sommige skinheads tonen, zijn ook strafbaar. In Duitsland is het in veel publieke zwembaden verplicht om een badmuts te dragen, enzovoort. Het komt er dus gewoon op neer dat een land (of bedrijf) bepaald gedrag of bepaalde symbolen als ongewenst kan betitelen. In het geval van de boerka kan dit wat mij betreft landelijk. Het nargument van gezichtsbedekking kan daarbij prima helpen.
quote:Omdat daarvoor een goede reden is, zoals persoonlijke bescherming of veiligheid. Je maakt kromme vergelijkingen. Dat het mensen onherkenbaar maakt, vind ik wel degelijk een uitstekend argument om de boerka uit het openbare leven te weren,Op woensdag 26 maart 2008 18:11 schreef Metallinos het volgende:
ik gaf het ook meer als voorbeelden om aan te tonen dat 'het bedekt het gezicht en het maakt mensen onherkenbaar' geen goed argument is, omdat er meer situaties te bedenken zijn waarbij mensen onherkenbaar zijn en we dat ook niet allemaal verbieden.
quote:Nogmaals: je interpreteert mij onjuist. Zie vorige bericht. Het gaat om het uitgangspunt dat je je gezicht in het openbare leven niet mag bedekken, tenzij daar een reden voor is, zoals veiligheid (verschillende beroepen als voorbeeld genoemd). Een boerka wordt niet om dergelijke redenen gedragen.Op woensdag 26 maart 2008 18:11 schreef Metallinos het volgende:
Mijn winterjas argument had betrekking op 'er is geen reden om het te dragen' zoals ik het interpreteerde en was dus geen kul-argument. Jij suggereert dat je iets wil verbieden met als argument 'men heeft er geen reden voor'.
quote:Ik haal er helemaal geen nieuw argument bij, ik had dat eerder in dit topic ook al geschreven. Ik ga juist in op alle onzinargumenten die jij erbij haalt, die totaal losstaan van waar deze discussie eigenlijk om gaat. Dat van de supermarkt ging over de SM-praktijken. Jij gaat dat nu weer lopen vertalen naar de boerka. Die supermarkteigenaar staat wat mij betreft helemaal buiten de boerka-discussie, want een supermarkt valt onder het openbare, publieke leven. Zo gauw iemand met een boerka aan haar voordeur achter zich dichttrekt, is ze wat mij betreft strafbaar. De grens ligt dus bij het verlaten van het eigen huis.Op woensdag 26 maart 2008 18:11 schreef Metallinos het volgende:
Nou haal je weer een ander argument erbij. Ik weerleg jouw argument dat het een 'symbool van vrouwenonderdrukking' is met als argument dat je als vrouw in Nederland op veel hardere manier onderdrukt mag worden. Ja, in een supermarkt zie je dat niet, omdat men als supermarkt dat niet wenst te zien in hun winkel. Kom je wederom weer uit op mijn 'geef de macht aan de winkeleigenaar' uit. Volgens mij is het niet wettelijk strafbaar om in een winkel iemand vast te binden en met een zweepje te slaan als alle partijen het ermee eens zijn. Weinig mensen zullen dat echter op prijs stellen.
quote:Ik wel. Maar zelfs als ik die symbolen niet zou willen verbieden, was ik nog steeds voor een boerkaverbod. Een symbool is maar een symbool. Een boerka is namelijk niet alleen een symbool van vrouwenonderdrukking, maar is ook een vorm van vrouwenonderdrukking in de praktijk. Per definitie. (Ja, dit standpunt is uiterst subjectief, maar ik koppel dit weer terug naar het ongewenste gedrag dat we in Nederland prima bij wet kunnen regelen).Op woensdag 26 maart 2008 18:11 schreef Metallinos het volgende:
Ik vind trouwens ook dat een hakenkruis of andere foute symbolen niet verboden moeten zijn.
quote:Nee, jij komt met de veronderstelling dat het moeten zien van een vrouw in een boerka niet schadelijk is. Dat bestrijd ik. Ik vind het misselijkmakend; uiteraard figuurlijk bedoeld.Op woensdag 26 maart 2008 18:11 schreef Metallinos het volgende:
Hoezo was dat het verdraaien van de discussie? Jij komt met het argument dat het ongewenst is en geeft vervolgens een maffe anekdote dat je helemaal onwel werd van iemand in een boerka.
quote:Nee, want een kale kop nergens een symbool van en een bomberjack ook niet (of het verstandig is om door zo'n buurt te lopen in een dergelijke outfit, is een andere vraag). Dat mensen het ergens mee associëren, is hun probleem. Er zijn zat mensen met een kale kop (last van haaruitval, weet je wel) en ook zat mensen die graag bomberjacks dragen. Geen van beiden kun je gaan verbieden. Zie ook de discussie over het dragen van de Nederlandse vlag op je kleding. Een kale kop, bomberjack of Nederlandse vlag is geen ongewenst gedrag of ongewenst symbool in Nederland. Een hakenkruis weer wél. Een boerka ook. Een hoofddoekje weer niet. Het is gewoon een kwestie van duidelijke grenzen stellen en de boerka simpelweg tot 'ongewenst' verklaren in het Nederlandse straatbeeld. Zo simpel is het. Alles wat jij er verder bijhaalt, van SM-kelder tot lassers, is feitelijk pure onzin en om de hete brij heen draaien.Op woensdag 26 maart 2008 18:11 schreef Metallinos het volgende:
Ik gaf andere voorbeelden die bij mensen precies hetzelfde gevoel zou kunnen oproepen waarvan jij toch ook wel mee eens bent dat je het niet allemaal kan verbieden? In sommige buurten is het vast ook ongewenst dat je er met een kale kop en bomberjack rondloopt. Zou je dan voor zijn om het dragen van een bomberjack in zo'n buurt wettelijk te verbieden?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 15:16:28 ]
quote:Dit heeft geen klote met de Islam te maken en de hetze die jij er bij verzint. Een Burka leent zich gewoon goed voor een overval. Je bent moeilijk herkenbaar zeg maar.Op maandag 24 maart 2008 17:17 schreef TimmyAsd het volgende:
Ik vind dat ook dat ze vuilniszakken moeten verbieden. Want dat kan ik ook gebruiken bij een overval.
Burkaverbod
1) Boerka zorgt voor onveiligheid.
Dit was ook gelijk de insteek van de openingspost, aangezien het om een overval gaat waarbij een boerka gebruikt is. Mijn tegenargument en oplossing is dan ook simpel: Laat een winkel, zoals die juwelier, gewoon mensen met boerka's weigeren als ze zich onveilig door voelen. Wat voor andere onveiligheden heeft een boerka nog meer op straat dan? Rennen of vechten in zo'n ding gaat niet makkelijk lijkt me en een bom bijvoorbeeld kan je ook in een rugtas of sporttas doen. Daarbij is iemand in een boerka juist erg opvallend zijn alle ogen daarop gericht. Wat maakt een boerka dus zo onveilig dat het daarom verboden moet worden?
2) Boerka moet verboden worden omdat je de ander niet herkent.
Staat een beetje in verbinding met punt 1, omdat onherkenbaarheid ook als onveilig kan worden ervaren. Toch vind ik onherkenbaarheid geen reden om iets te verbieden. Zo kom je met een pruik en zonnebril ook onherkenbaar zijn. Of met een sjaal en muts. Of met clownschmink of als levend standbeeld. Of wat te denken van carnaval, dagen lang massa's mensen onherkenbaar. Onherkenbaarheid is dus niet inherent dreigend, aangezien er dus voorbeelden te noemen zijn waar mensen op straat onherkenbaar kunnen zijn en waar geen weerstand tegen is.
Je zegt meerdere keren dat ik je verkeerd interpreteer. Je zei: "Het gaat om het uitgangspunt dat je je gezicht in het openbare leven niet mag bedekken, tenzij daar een reden voor is, zoals veiligheid (verschillende beroepen als voorbeeld genoemd)." Kijk, daar probeerde ik juist op in te gaan. Jouw 'reden' argument. Wat maakt in hemelsnaam een reden nou uit? Als mensen onherkenbaar ergens willen werken en de leiding van het bedrijf vindt dat prima, waarom zou het dan niet mogen? Waarom zou er een door de overheid opgelegde regel moeten zijn die eist dat je herkenbaar moet zijn? Als een bedrijf zich bedreigt voelt door een boerka of als het klanten kost dan zorgt de leiding er wel voor dat mensen met een boerka geweigerd worden. Men wil immers geen klanten verliezen.
3) Boerka staat voor onderdrukking
Ik probeer steeds duidelijk te maken dat er wel ergere vormen van onderdrukking toelaatbaar zijn. Daar gaat mijn sm argument over. Onderdrukking is hier beetje een moeilijk begrip, omdat ik uiteraard eens ben dat niemand gedwongen mag worden om met een boerka rond te lopen. Maar als men kiest om onderdrukt te worden, of misschien het zelfs helemaal niet ervaart als onderdrukking, dan zou men in Nederland vrij zijn om er voor te mogen kiezen vind ik, zolang het anderen niet fysiek schaadt. Zover ik weet mag je gewoon geboeit aan een hondelijn over straat lopen als je dat wil (om maar weer een 'belachelijk' argument te gebruiken), dus ik zie niet in waarom je vanwege het onderdrukkingsargument niet met een boerka mag lopen. Eigen keus en als het niet eigen keus is, dan is daar wetgeving voor en zijn er instanties die die vrouwen kunnen helpen.
4) Het is ongewenst
Dat is hartstikke subjectief, wat ik eerder al heb proberen uit te leggen met voorbeelden die ik niet allemaal weer ga opnoemen. Hoe bepaal jij wanneer iets ongewenst is? Als 50% van de bevolking het als ongewenst ziet? 60%? Zelfs al ziet 95% van de bevolking iets ongewenst, dan vind ik niet dat het een reden is om het te verbieden zonder een andere goede reden, zoals dat het mensen schaadt. Dit om te zorgen dat minderheden zich kunnen uitdrukken zoals zij dat willen.
Jij zegt: " jij komt met de veronderstelling dat het moeten zien van een vrouw in een boerka niet schadelijk is. Dat bestrijd ik. Ik vind het misselijkmakend; uiteraard figuurlijk bedoeld."
Kijk, dat is dus niet schadelijk. Sommige mensen vinden twee zoenende mannen misselijkmakend, of het zien van een interraciaal stelletje en enz.. enz.. Toch schaadt het je niet echt in de zin dat jouw vrijheid of lichamelijke gezondheid er door verandert. Je bent hoogstens beledigd of verontwaardigd en dat kan heel serieus zijn, maar dat mag volgens mij nooit een reden zijn om het te verbieden. Anders kan je Wilders bijvoorbeeld ook wel verbieden te spreken omdat er legio mensen zijn woorden misselijkmakend vinden.