cogito ergo sum

Maar relevant is niet of het een actief proces is, maar of het waargenomen wordt. "Ik blijk te denken, dus ik blijk te bestaan".
Misschien helpt dit: "ik besta niet, dus denk ik niet".

Merk ook de onbestaanbaarheid op van "Ik denk niet, dus ik besta niet"

Je blijkt iets te doen wat je denken noemt, maar waarom noem je dat denken? Er moet al een hele taal aan vooraf gesteld worden, om het te kunnen benoemen moet je een taal leren. Je neemt niet naakt waar zonder dat je het kunt benoemen, dat je denkt. Je doet iets, je noemt dat denken. Vooruit.

En dan? Je denkt dus. En dan volgt het weer uit de semantiek van je taal dat je dat bestaan erbij kunt afleiden.

'Wat mij betreft noem je het geen denken, dat lijkt me irrelevant. Ik zou in meer preciese termen kunnen spreken over: er speelt zich een proces af waarbij ikzelf een rol speel en dat ik waarneem. Dus ook: ïk schijt, dus ik besta". Maar dan vraag ik opnieuw: definieer dan "bestaan".

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 18:57 schreef SingleCoil het volgende:
Maar relevant is niet of het een actief proces is, maar of het waargenomen wordt. "Ik blijk te denken, dus ik blijk te bestaan".
Misschien helpt dit: "ik besta niet, dus denk ik niet".

Merk ook de onbestaanbaarheid op van "Ik denk niet, dus ik besta niet"

Het waarnemen is ook weer een actief proces dat impliciet weer een waarnemer vooronderstelt (een subject / ik). Ik denk dat Descartes en ook vele anderen zich heeft laten mislleiden door de taal zelf. Op zich is de taal in orde, maar voor extreme filosofische toepassingen is ze ongeschikt, c.q. we moeten dan de betekenissen van woorden herdefinieren.

Ik denk dat het Descartes niet zo zeer om het bestaan van zichzelf of een subject ging, maar om het idee dat als je systematisch aan het bestaan van alles twijfelt er dan blijkbaar toch iets noodzakelijkerwijze moet bestaan, nl. de gedachte aan die twijfel of "het denken" in het algemeen.

Het bestaan (welke definitie je ook gebruikt) van een subject (ik) is bovendien wel twijfelachtig.
Men praat over "mijn" arm, been, hoofd, hersenen, etc.
Als je die allemaal weglaat, wat blijft er dan over? De eigenaar van dit alles, de ziel?
Hieraan kun je zien dat "ik" een taalkundige fictie is, dwz. een taalkundig gebruik waar je niet de conclusie uit kan trekken dat het woord "ik" een inhoudelijke betekenis heeft.
Het woord "ik" wordt gebruikt op een analoge manier als de woorden: hier, daar, deze en die.
En de verwondering over je eigen "ik" is een beetje van de aard wanneer je een bordje met plattegrond ziet met de tekst "U bevindt zich hier" (hoe weten ze dat?)

Maar bestaan we eigenlijk wel?

Oh trouwens, de Arabische variant van cogito ergo sum is: Cogito ergo boem

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 22:24 schreef Waris7 het volgende:
Maar bestaan we eigenlijk wel?

Ik wel. Van anderen ben ik niet zeker.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 23:09 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik wel. Van anderen ben ik niet zeker.

Anderen kunnen eigenlijk net zo goed tot je ik behoren. Descartes concludeert wel ‘ik’, maar dat dat samenvalt met wat wij doorgaans voor ‘ik’ houden is nog maar heel erg de vraag. (Nog even geen rekening houdend met zijn dualisme.)

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 23:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Anderen kunnen eigenlijk net zo goed tot je ik behoren. Descartes concludeert wel ‘ik’, maar dat dat samenvalt met wat wij doorgaans voor ‘ik’ houden is nog maar heel erg de vraag. (Nog even geen rekening houdend met zijn dualisme.)

Maar die anderen zijn dan ook ik. En dus geen anderen, maar slechts onderdeel van mijn ik. Of we moeten weer gaan twisten over de juiste invulling van het begrip ander in deze context, wat dan zou opleveren dat de anderen hier anderen zijn maar vallend onder het oevrkoepelende ik. Wat in feite op hetzelfde neerkomt.

Maar mijn ik kan ook anderen verzinnen die niet bestaan (in werkelijkheid), maar slechts in mijn hoofd. Ze bestaan dan wel als anderen in mij maar ze bestaan weer niet in werkelijkheid. Of je moet onder werkelijkheid ook weer subjectieve zaken laten vallen. Waarmee we weer even voorbij gaan aan de subjectiviteit die objectiviteit wordt, waar een dergelijk woordenspel dan weer niet nodig is.

Enzovoort

ja, zoals gezegd: defineer eerst 'bestaan' maar eens.

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 00:14 schreef SingleCoil het volgende:
ja, zoals gezegd: defineer eerst 'bestaan' maar eens.

Nou ja, of je subjectief of objectief gezien bestaat maakt voor het bestaan an sich weinig uit. Bestaan houdt niets anders in dat er iets is, anders dan niets.

zoals...een leugen ? Een ontkenning ? een niet-bestaand getal ? een lege verzameling ? De liefde van mijn moeder ?

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 00:20 schreef SingleCoil het volgende:
zoals...een leugen ? Een ontkenning ? een niet-bestaand getal ? een lege verzameling ? De liefde van mijn moeder ?

Ja, dat bestaat allemaal.

gelukkig maar...ik dacht net aan een niet-bestaand getal en was bang dat ik dan zelf ook niet meer zou bestaan....;-).

Maar vertel eens...zijn er ook dingen die niet bestaan dan ?

(BTW: mijn moeder is dood)

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 00:24 schreef SingleCoil het volgende:
gelukkig maar...ik dacht net aan een niet-bestaand getal en was bang dat ik dan zelf ook niet meer zou bestaan....;-).

Maar dat is niet erg als je je er bewust van bent, want dan besta je nog.

quote:

Maar vertel eens...zijn er ook dingen die niet bestaan dan ?

Ja, het niets. Maar het niets bestaat weer wel als gedachte, dus het is niet helemaal onbestaand.

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 00:25 schreef SingleCoil het volgende:
(BTW: mijn moeder is dood)

Net gebeurd? Of de aanleiding om hier uberhaupt filosofische bespiegelingen omtrent het zijn te houden? Gecondoleerd iig

Goed nieuws dan: ik dacht dat mijn moeder dood was. Maar het blijkt niet zo te zijn.

Terzake dan: Als er niets is dat niet bestaat, wat heeft het dan voor zin om over 'bestaan' te praten ?

Aantal mensen hier mogen wel een college logica volgen.

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 00:20 schreef SingleCoil het volgende:
zoals...een leugen ? Een ontkenning ? een niet-bestaand getal ? een lege verzameling ? De liefde van mijn moeder ?

Ook hier is het weer de taal die ons de das om doet, of beter gezegd wij passen de omgangstaal die voor huis tuin en keukengebruik is toe op metafysica, wiskunde en filosofie.
Het woord "bestaan" heeft vele betekenissen, c.q. het wordt gebruikt in diverse contexten. (het zou daarom beter zijn om per toepassingsgebied aan ander woord te gebruiken)

Zelfs binnen de wiskunde heb je meerdere manieren van "bestaan", volgens de ene opvatting bestaat is pas als je het doorr constructie kan aangeven, volgens andere opvattingen is dit niet nodig.

Dat iets bestaat wordt in verschillende domeinen op verschillende wijze geverifieerd.
In de wiskunde door bewijs of constructie.
In de fysica door een experiment
In de psychologie door een test (denk aan IQ test)
In de metafysica wordt het bestaan van bepaalde zaken aangenomen als basis voor andere wetenschappen, bijv "de werkelijkheid", "de logica", "natuurwetten" etc

Dus degene die beweert: "ik besta" moet aangeven wat ie ermee bedoelt

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 02:59 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Aantal mensen hier mogen wel een college logica volgen.

Welke mensen mogen hier dan niet een college logica volgen
(dat vraag je je dan af als je dit als "logicus" leest)

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 00:54 schreef SingleCoil het volgende:
Goed nieuws dan: ik dacht dat mijn moeder dood was. Maar het blijkt niet zo te zijn.

Terzake dan: Als er niets is dat niet bestaat, wat heeft het dan voor zin om over 'bestaan' te praten ?

Er zijn genoeg zaken die niet bestaan:

A Zaken die logisch onmogelijk zijn:
- een ongetrouwde vrijgezel,
- het laatste cijfer van pi
- etc.

B Zaken die fysisch onmogelijk zijn:
- Een electron met 1,5 eenheidslading
- etc

C zaken die feitelijk niet bestaan
- eenhoorns en cyclopen op deze aarde

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 08:57 schreef Oud_student het volgende:
Dus degene die beweert: "ik besta" moet aangeven wat ie ermee bedoelt

....precies mijn punt: welk 'bestaan' had Cartesius dan voor ogen ?