Wie had nou Jezus vermoord?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 17:24 schreef mr.happy het volgende:
de vraag was: wie heeft hem vermoord. De joden hebben al het voorwerk gedaan, de romeinse soldaat heeft de doodssteek gegeven.

Ik denk dat je in het woordenboek het verschil moet opzoeken tussen moord en executie.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 14:25 schreef Semisane het volgende:

[..]
Hoogst waarschijnlijk is de schuld de schoenen van de Joden in geschoven, omdat in het vroege Christendom het niet handig was om de meest machtige rijk in het gebied waar de Christenen zich ophielden tegen het harnas te jagen. Dat rijk was dus het Romeinse rijk.

Het is inderdaad wel opvallend hoe apologetisch er soms over de Romeinen wordt gesproken. Intuïtief zou je zeggen dat deze versie van het verhaal tot stand kwam toen de vroege Christenen het primaire werkterrein van hun missionaire activiteiten (noodgedwongen) verlegden van de joden naar de gentes.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 25-02-2009 01:06:38 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:58 schreef Iblardi het volgende:

Het is inderdaad wel opvallend hoe apologetisch er soms over de Romeinen wordt gesproken. Intuïtief zou je zeggen dat deze versie van het verhaal tot stand kwam toen de vroege Christenen het primaire werkterrein van hun missionaire activiteiten (noodgedwongen) verlegden van de joden naar de gentes.

Pilatus was gewoon een brute soldaat, had geen énkele moeite met de executie van een zoveelste rebel. Dat verhaal met het vrijlaten van gevangenen met Pascha heeft geen historische bron. De christenen in Rome deden hun best om hun nieuwe gastheren te overtuigen van het feit dat ze de Romeinen toch echt niets kwalijk namen. en geen wrok koesterden. Vandaar dat geneuzel over de droom van Pilatus' vrouw, het wassen van de handen in onschuld en het "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen". Allemaal later toegevoegd om de Romeinen vrij te pleiten.

Die speer, waar Jezus mee geprikt is, is toch ook door onder andere de Nazi's gezocht omdat'ie een bepaalde kracht zou bevatten?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 08:12 schreef Keltie het volgende:
Die speer, waar Jezus mee geprikt is, is toch ook door onder andere de Nazi's gezocht omdat'ie een bepaalde kracht zou bevatten?

De speer wordt al eeuwen gezocht en er zijn een aantal gemeenschappen/kerken die claimen de speer te bezitten, de Nazi's waren simpel weg 1 van de vele die die speer zochten.

Het meest waarschijnlijke is dat de speer verloren is gegaan, de soldaat in kwestie zich waarschijnlijk niet eens bewust wie het was die hij stak. _{er van uit gaande dat idd de Jezus van Nazereth ook echt is gekruizigd}
Die soldaat enkel deed wat altijd werd gedaan, men stak de gekruizigde om te kijken of deze was overleden.

Gezien het feit dat de speren die de Romeinse soldaten over het algemeen bij zich hadden, in oorlogshandelingen werden gebruikt, zal deze speer daar ook wel geëindigd zijn.

Het hele mythische aan dit verhaal is pas jaren later tot stand gekomen. _{Vooral Paulus had daar een handje van.}

Net als al die kloosters in de middeleeuwen die dan als relikwie een beetje bloed van Jezus hadden. Ik geloof dat als die kloosters de waarheid hadden gesproken dat Jezus dan voor drie olifanten aan bloed moet hebben gehad ofzo. Maar goed, kloosters moesten zich natuurlijk wel profileren op de pelgrimsmarkt.

En om de discussie met Dago even aan te zwengelen: het kruisigen was natuurlijk geen moord, maar een executie. Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?

Maar wat zouden de vermeende krachten zijn dan?
Wat zou het anders boeien dat iemand die speer heeft?
Het laken waarin het lijk van Jezus zou zijn gewikkeld is veel interessanter (dna en dergelijke?)..

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:32 schreef Pool het volgende:
Net als al die kloosters in de middeleeuwen die dan als relikwie een beetje bloed van Jezus hadden. Ik geloof dat als die kloosters de waarheid hadden gesproken dat Jezus dan voor drie olifanten aan bloed moet hebben gehad ofzo. Maar goed, kloosters moesten zich natuurlijk wel profileren op de pelgrimsmarkt.

En om de discussie met Dago even aan te zwengelen: het kruisigen was natuurlijk geen moord, maar een executie. Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?

Helpen bij Euthanasie is toch ook moord?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:19 schreef Semisane het volgende:


Het hele mythische aan dit verhaal is pas jaren later tot stand gekomen. _{Vooral Paulus had daar een handje van.}

niet zozeer Paulus... eerder de heilige Helena, moeder van Keizer Constantijn (de keizer die de vervolging van de christenen deed stoppen en zelfs bouwde op de christenen bij zijn machtsgreep en later ook christelijke symboliek volop gebruikte om zijn eigen positie te legitimeren, in combinatie overigens met Apollo en zonnegod-symboliek, waardoor er weer veel overlap is tussen de verbeelding van christus en Apollo: Apolo was ook 'herdergod' en stond model voor de wedergeboorte)

Helena nam na een reis door Israel veel resten van het Kruis mee alswel de spijkers en delen van de doornenkroon ... deze relieken verspreiden zich over Europa..
deels was zij ook verantwoordelijk voor de sterke Maria-verering, de 'moeder van de Koning-god' die ook als een godheid gold (wat voor haar positie als moeder van de keizer natuurlijk ook voordelig leek te zijn)

de 'Lans/Speer van Christus' stamt uit nog wat latere tijden... er bevond tot de franse revolutie eentje in de Sainte Chappelle, eigendom van de franse koning... en de Habsburgers hadden een geclaimde versie in hun bezit in Wenen..
meestal waren het relieken de Wereldlijke macht van deze keizerlijke en/of koninglijke families symboliseerden.

Er bestaat een legende dat het verlies van de Macht over de Speer direkt resulteert in de Dood van een Machthebber

Volgens mij was het Brutus, toch ?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:32 schreef Pool het volgende:
Net als al die kloosters in de middeleeuwen die dan als relikwie een beetje bloed van Jezus hadden. Ik geloof dat als die kloosters de waarheid hadden gesproken dat Jezus dan voor drie olifanten aan bloed moet hebben gehad ofzo. Maar goed, kloosters moesten zich natuurlijk wel profileren op de pelgrimsmarkt.

En om de discussie met Dago even aan te zwengelen: het kruisigen was natuurlijk geen moord, maar een executie. Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?

In dit geval denk ik niet dat de soldaat Jezus nog even een prikje geeft om de veroordeelde te pesten of te doden, maar het is gewoon een simpel controle middel om te kijken of de gekruizigde nog leeft. Bij geen reaktie --> dood. Nij reaktie --> nog even blijven hangen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:49 schreef _Led_ het volgende:
Volgens mij was het Brutus, toch ?

Brutus was toen al dood.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:32 schreef Pool het volgende:

Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?

in verschillende katholieke geloofsgemeenschappen (Rooms, Oosters, armeens) heeft men iig besloten de man tot Heilige te maken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Longinus

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:47 schreef RM-rf het volgende:

[..]

niet zozeer Paulus... eerder de heilige Helena, moeder van Keizer Constantijn (de keizer die de vervolging van de christenen deed stoppen en zelfs bouwde op de christenen bij zijn machtsgreep en later ook christelijke symboliek volop gebruikte om zijn eigen positie te legitimeren, in combinatie overigens met Apollo en zonnegod-symboliek, waardoor er weer veel overlap is tussen de verbeelding van christus en Apollo: Apolo was ook 'herdergod' en stond model voor de wedergeboorte)

Helena nam na een reis door Israel veel resten van het Kruis mee alswel de spijkers en delen van de doornenkroon ... deze relieken verspreiden zich over Europa..
deels was zij ook verantwoordelijk voor de sterke Maria-verering, de 'moeder van de Koning-god' die ook als een godheid gold (wat voor haar positie als moeder van de keizer natuurlijk ook voordelig leek te zijn)

de 'Lans/Speer van Christus' stamt uit nog wat latere tijden... er bevond tot de franse revolutie eentje in de Sainte Chappelle, eigendom van de franse koning... en de Habsburgers hadden een geclaimde versie in hun bezit in Wenen..
meestal waren het relieken de Wereldlijke macht van deze keizerlijke en/of koninglijke families symboliseerden.

Er bestaat een legende dat het verlies van de Macht over de Speer direkt resulteert in de Dood van een Machthebber

Ja sorry, ik maakte een vergissing , ik doelde eigenlijk op de evangelie van Johannes, waarin hij veel mythische elementen aan het verhaal van Jezus toevoegd, waaronder de relatie tussen Jezus en God, veel meer dan Matheus of Markus. _{Zover ik mijn kennis van de evangeliën gaan.}

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 25-02-2009 12:33:20 ]

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 22:07 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Ik denk dat je in het woordenboek het verschil moet opzoeken tussen moord en executie.

Ik ken het verschil wel, maar ik probeerde het in termen uit te leggen die begrepen zouden worden.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 12:02 schreef Pool het volgende:
Het was een Romein die Jezus de doodsteek gaf om hem uit zijn lijden te lossen. Maar de Romeinen hadden aan het joodse volk gevraagd: "Wat doen we met deze dude?". En toen heeft het volk geroepen: "Kruisigen!" En toen had de Romeinse heerser Pilatus zoiets van, okey jullie je zin, doen we.

Pool, zou jij niet een moderne bijbelvertaling willen schrijven in deze stijl?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 12:21 schreef Adfundum het volgende:

[..]

Pool, zou jij niet een moderne bijbelvertaling willen schrijven in deze stijl?

Dat zal ik na mijn pensionering eens gaan doen ja. Er zijn te weinig vertellingen waarin vrijwel elke zin met 'en toen' begint. Na de Bijbel doe ik Oorlog&Vrede.

" in den beginne was de aarde woest en ledig. en god zei: dit is suf ! Hier, licht ! en er was licht. En god vond het OK. dat was dag 1"

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 15:49 schreef mr.happy het volgende:
" in den beginne was de aarde woest en ledig. en god zei: dit is suf ! Hier, licht ! en er was licht. En god vond het OK. dat was dag 1"

"En toen op dag 2 dacht God van ja, wat heb je aan licht als er verder niks te zien is. Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. En toen dacht hij op de 7e dag van ja, ik kan nog wel van alles lopen scheppen, maar ik ga liever gewoon ff chillen baas."

Hoeveel boeken hebben we nu inmiddels vertaald?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 15:49 schreef mr.happy het volgende:
" in den beginne was de aarde woest en ledig. en god zei: dit is suf ! Hier, licht ! en er was licht. En god vond het OK. dat was dag 1"

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 16:00 schreef Pool het volgende:

Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. "

I think God was actually in bed, and his Mum said, “Get out of bed, will you, God? You’ll miss the best part of the day!” …
“No, I won’t get out of bed, Mother, because I haven’t yet created the best part of the day. Can’t get me on that one! Boxed that one easy.”
“Oh, you, young scallywag! I’ll box you a bit later…”

So then God created the world, and the first day he created light, and air, and fish, and jam, and soup, and potatoes, and haircuts, and arguments, and small things, and rabbits, and people with noses, and jam – more jam, perhaps, and soot, and flies, and tobogganing, and showers, and toasters, and Grandmothers, and… Belgium.

The second day, He created fire, and water, and eggnog, and radiators, and lights, and Burma, and… and things that go “uuuhh,” and Colonel Khadaffi, and… Arthur Negus.

I think the third day, He probably got lists – “I can’t remember what I’ve invented, now. I’ve just been ad-libbing so far...” And so everything sort of builds up through the days, and you know, if you have a deadline, you know how it works; everything builds right up to the end. I think on the seventh day, God was running around, going, “Oh, my God! What haven’t I…? Rwanda! I better create Rwanda! Sorry, haven’t quite done that… The Tower of Pisa! Oh, it’s leaning… Oh, shi… done! Toilets in French camping sites… there we go. English football hooligans… there we go, whatever that is… Mrs. Thatcher’s heart… there we go… oh, fuck that! I know, I’ll put a stone in, that’ll work! There we go…”

The next week, I think, people are coming back, going, “Rwanda doesn’t work very well; infrastructure’s fucked.”
“I’m terribly sorry, I’ll… put some more jam here, and… a mountain of cabbages, and a radiator.”
“Thank you, it’s just what we wanted.”

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 13:51 schreef Borkydude het volgende:
Mensen die geloven dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft

Dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft is met tot aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangetoond.
Al die mooie verhalen die mensen jaren na zijn dood over hem hebben geschreven - tja, da's weer wat anders.

Volgens mijn opa waren het de Joden, daarom zijn ze ook niet te vertrouwen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 16:34 schreef DennisMoore het volgende:
I better create Rwanda! Sorry, haven’t quite done that… The Tower of Pisa! Oh, it’s leaning… Oh, shi… done! Toilets in French camping sites… there we go. English football hooligans… there we go, whatever that is… Mrs. Thatcher’s heart… there we go… oh, fuck that! I know, I’ll put a stone in, that’ll work! There we go…”

Vooral dit stuk.

Ik vind de hele vraagstelling fout. Jezus was zelf een Jood en er is een groep uit zijn eigen volk geweest die hem niet zag zitten en die om zijn terechtstelling vroeg, die door het bevoegd gezag werd uitgevoerd.
De bewering: De Joden hebben Jezus vermoord snijdt net zo weinig hout als: De Nederlanders hebben Pim Fortuyn vermoord of De Amerikanen hebben John F Kennedy vermoord. De vergelijking loopt een beetje mank, omdat er geen terechtstelling is geweest, maar denk vooral een iemand die een nieuw idee wilde verspreiden, machthebbers die dit niet zagen zitten. Die hebben een groep domme, gemakkelijk te beïnvloeden mensen (die vind je in elk land en in elke tijd) opgehitst en met een officieel tintje eraan is hij uiteindelijk vermoord. Nog iets anders dat overal en altijd voorkomt: Je denkt dat je een groep vrienden hebt, maar één verraad je en een ander doet alsof hij je niet kent als er problemen zijn.