Wie had nou Jezus vermoord?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 14:44 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Theodosius I. was toendertijd nog geen romeinse keizer maar was keizer van het oostromeinse rijk en zetelde te Constantinopel... door middel van de steun van de christenen wist hij wel als laatste romeinse keizer het gehele romeinse rijk te vereniging voor een laatste maal, maar dus ook doordat hij een bondgenootschap sloot met de zeer machtige christenen...

Ja goed, ik zei het wat simpel, maar Theodosius was uiteindelijk wel degene die het Christendom als staatsgodsdienst verhief. _{Jouw uitleg is wel een stukje completer}

quote:

Hiertoe verklaarde hij het de bepalingen van het Concilie van Nicae tot 'enig ware en toegestane Godsdienst binnen het rijk'...
waarbij men zich vooral baseerde op dé vaststelling van de betekenis van het christendom in de eerste Clementinische Brief of Brief aande Korinthiers die de opvolger van Petrus als Bisschop van Rome geschreven had om vast te leggen aan welke waardes zij voldeden. De aanhef van de brief begint met 'De kerk van God die zetelt te Rome aan de Kerk te Korinthe' ...
Die brief zelf is waarschijnlijk een van de oudste originele teksten en ouder dan de meeste Evangelien (allhoewel bepaalde apocriefen mogelijk nog ouder zijn)

Hieruit haalde men de speciale betekenis van Rome als 'zetel van de kerk en dit werd ook te Nicaea nog eens bevestigd en daarom noemt men die vorm van christendom 'rooms-katholicisme'

Ah leuk, van die Clementinische brief wist ik niet. Interesant. Wist niet dat ze daarop Rome als zetel van de kerk hebben gebasseerd. Dacht dat het kwam omdat na de vereniging van de romeinse rijken door Theodosius, hij Rome aanstelde omdat het historisch gezien de belangrijkste stad van het Romeinse rijks was geweest, maar had me er verder niet echt in verdiept.

quote:

, waarbij het oosters-orthodoxisme die christelijke leren zijn die zich onttrokken aan de centrale en deels door de overheid bepaalde doctrine; veelal omdat ze bestonden in het byzantijnse rijk en zich aan de west-romeinse Overheid konden onttrekken

Dat er idd een deling in verschillende stromingen van het Christendom onstond in de twee delen van het Romeinse rijk wist ik, maar niet wat precies de reden was daarvan, mijn interesse in Rome ligt toch meer van vroege Romeinse rijk (Punische oorlogen enz) tot en met keizer Augustus. Al moet ik zeggen dat het Oost-romeinse rijk (Byzantium) toch wel erg interesant is, maar heb er verder niet veel over gelezen.

Hallo,
Ik verbaas me over jou houding in deze.. want wie heeft Jezus verraden en wie hebben de keus gemaakt tussen een moordenaar(Barrabas) en een Profeet (Jezus) ?
Judas is een Jood en heeft Jezus verraden voor geld,en het joodse volk hebben de keus gehad van P.Pilatus en het is duidelijk dat het joodse volk gekozen hebben voor in leven laten van een moordenaar en verantwoordelijk zijn voor de keuze van het kruisigen van de Zoon van God.
Grateful....

de vraag was: wie heeft hem vermoord. De joden hebben al het voorwerk gedaan, de romeinse soldaat heeft de doodssteek gegeven.

Misschien moet je niet zoveel waarde hechten aan de verhaaltjes die geschreven zijn tig jaar naar de vermeende dood van Jezus, en er al helemaal geen conclusies aan verbinden.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 12:01 schreef gebruikersnaam het volgende:
(...)
Ik ben ersoonlijk wel blij dat hij aan het kruis is gesorven, en niet verdronken. anders had de halve wereld nu met een aquarium om hun nek gelopen

ik moest lachen ...

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 17:24 schreef mr.happy het volgende:
de vraag was: wie heeft hem vermoord. De joden hebben al het voorwerk gedaan, de romeinse soldaat heeft de doodssteek gegeven.

Ik denk dat je in het woordenboek het verschil moet opzoeken tussen moord en executie.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 14:25 schreef Semisane het volgende:

[..]
Hoogst waarschijnlijk is de schuld de schoenen van de Joden in geschoven, omdat in het vroege Christendom het niet handig was om de meest machtige rijk in het gebied waar de Christenen zich ophielden tegen het harnas te jagen. Dat rijk was dus het Romeinse rijk.

Het is inderdaad wel opvallend hoe apologetisch er soms over de Romeinen wordt gesproken. Intuïtief zou je zeggen dat deze versie van het verhaal tot stand kwam toen de vroege Christenen het primaire werkterrein van hun missionaire activiteiten (noodgedwongen) verlegden van de joden naar de gentes.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 25-02-2009 01:06:38 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:58 schreef Iblardi het volgende:

Het is inderdaad wel opvallend hoe apologetisch er soms over de Romeinen wordt gesproken. Intuïtief zou je zeggen dat deze versie van het verhaal tot stand kwam toen de vroege Christenen het primaire werkterrein van hun missionaire activiteiten (noodgedwongen) verlegden van de joden naar de gentes.

Pilatus was gewoon een brute soldaat, had geen énkele moeite met de executie van een zoveelste rebel. Dat verhaal met het vrijlaten van gevangenen met Pascha heeft geen historische bron. De christenen in Rome deden hun best om hun nieuwe gastheren te overtuigen van het feit dat ze de Romeinen toch echt niets kwalijk namen. en geen wrok koesterden. Vandaar dat geneuzel over de droom van Pilatus' vrouw, het wassen van de handen in onschuld en het "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen". Allemaal later toegevoegd om de Romeinen vrij te pleiten.

Die speer, waar Jezus mee geprikt is, is toch ook door onder andere de Nazi's gezocht omdat'ie een bepaalde kracht zou bevatten?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 08:12 schreef Keltie het volgende:
Die speer, waar Jezus mee geprikt is, is toch ook door onder andere de Nazi's gezocht omdat'ie een bepaalde kracht zou bevatten?

De speer wordt al eeuwen gezocht en er zijn een aantal gemeenschappen/kerken die claimen de speer te bezitten, de Nazi's waren simpel weg 1 van de vele die die speer zochten.

Het meest waarschijnlijke is dat de speer verloren is gegaan, de soldaat in kwestie zich waarschijnlijk niet eens bewust wie het was die hij stak. _{er van uit gaande dat idd de Jezus van Nazereth ook echt is gekruizigd}
Die soldaat enkel deed wat altijd werd gedaan, men stak de gekruizigde om te kijken of deze was overleden.

Gezien het feit dat de speren die de Romeinse soldaten over het algemeen bij zich hadden, in oorlogshandelingen werden gebruikt, zal deze speer daar ook wel geëindigd zijn.

Het hele mythische aan dit verhaal is pas jaren later tot stand gekomen. _{Vooral Paulus had daar een handje van.}

Net als al die kloosters in de middeleeuwen die dan als relikwie een beetje bloed van Jezus hadden. Ik geloof dat als die kloosters de waarheid hadden gesproken dat Jezus dan voor drie olifanten aan bloed moet hebben gehad ofzo. Maar goed, kloosters moesten zich natuurlijk wel profileren op de pelgrimsmarkt.

En om de discussie met Dago even aan te zwengelen: het kruisigen was natuurlijk geen moord, maar een executie. Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?

Maar wat zouden de vermeende krachten zijn dan?
Wat zou het anders boeien dat iemand die speer heeft?
Het laken waarin het lijk van Jezus zou zijn gewikkeld is veel interessanter (dna en dergelijke?)..

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:32 schreef Pool het volgende:
Net als al die kloosters in de middeleeuwen die dan als relikwie een beetje bloed van Jezus hadden. Ik geloof dat als die kloosters de waarheid hadden gesproken dat Jezus dan voor drie olifanten aan bloed moet hebben gehad ofzo. Maar goed, kloosters moesten zich natuurlijk wel profileren op de pelgrimsmarkt.

En om de discussie met Dago even aan te zwengelen: het kruisigen was natuurlijk geen moord, maar een executie. Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?

Helpen bij Euthanasie is toch ook moord?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:19 schreef Semisane het volgende:


Het hele mythische aan dit verhaal is pas jaren later tot stand gekomen. _{Vooral Paulus had daar een handje van.}

niet zozeer Paulus... eerder de heilige Helena, moeder van Keizer Constantijn (de keizer die de vervolging van de christenen deed stoppen en zelfs bouwde op de christenen bij zijn machtsgreep en later ook christelijke symboliek volop gebruikte om zijn eigen positie te legitimeren, in combinatie overigens met Apollo en zonnegod-symboliek, waardoor er weer veel overlap is tussen de verbeelding van christus en Apollo: Apolo was ook 'herdergod' en stond model voor de wedergeboorte)

Helena nam na een reis door Israel veel resten van het Kruis mee alswel de spijkers en delen van de doornenkroon ... deze relieken verspreiden zich over Europa..
deels was zij ook verantwoordelijk voor de sterke Maria-verering, de 'moeder van de Koning-god' die ook als een godheid gold (wat voor haar positie als moeder van de keizer natuurlijk ook voordelig leek te zijn)

de 'Lans/Speer van Christus' stamt uit nog wat latere tijden... er bevond tot de franse revolutie eentje in de Sainte Chappelle, eigendom van de franse koning... en de Habsburgers hadden een geclaimde versie in hun bezit in Wenen..
meestal waren het relieken de Wereldlijke macht van deze keizerlijke en/of koninglijke families symboliseerden.

Er bestaat een legende dat het verlies van de Macht over de Speer direkt resulteert in de Dood van een Machthebber

Volgens mij was het Brutus, toch ?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:32 schreef Pool het volgende:
Net als al die kloosters in de middeleeuwen die dan als relikwie een beetje bloed van Jezus hadden. Ik geloof dat als die kloosters de waarheid hadden gesproken dat Jezus dan voor drie olifanten aan bloed moet hebben gehad ofzo. Maar goed, kloosters moesten zich natuurlijk wel profileren op de pelgrimsmarkt.

En om de discussie met Dago even aan te zwengelen: het kruisigen was natuurlijk geen moord, maar een executie. Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?

In dit geval denk ik niet dat de soldaat Jezus nog even een prikje geeft om de veroordeelde te pesten of te doden, maar het is gewoon een simpel controle middel om te kijken of de gekruizigde nog leeft. Bij geen reaktie --> dood. Nij reaktie --> nog even blijven hangen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:49 schreef _Led_ het volgende:
Volgens mij was het Brutus, toch ?

Brutus was toen al dood.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:32 schreef Pool het volgende:

Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?

in verschillende katholieke geloofsgemeenschappen (Rooms, Oosters, armeens) heeft men iig besloten de man tot Heilige te maken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Longinus

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:47 schreef RM-rf het volgende:

[..]

niet zozeer Paulus... eerder de heilige Helena, moeder van Keizer Constantijn (de keizer die de vervolging van de christenen deed stoppen en zelfs bouwde op de christenen bij zijn machtsgreep en later ook christelijke symboliek volop gebruikte om zijn eigen positie te legitimeren, in combinatie overigens met Apollo en zonnegod-symboliek, waardoor er weer veel overlap is tussen de verbeelding van christus en Apollo: Apolo was ook 'herdergod' en stond model voor de wedergeboorte)

Helena nam na een reis door Israel veel resten van het Kruis mee alswel de spijkers en delen van de doornenkroon ... deze relieken verspreiden zich over Europa..
deels was zij ook verantwoordelijk voor de sterke Maria-verering, de 'moeder van de Koning-god' die ook als een godheid gold (wat voor haar positie als moeder van de keizer natuurlijk ook voordelig leek te zijn)

de 'Lans/Speer van Christus' stamt uit nog wat latere tijden... er bevond tot de franse revolutie eentje in de Sainte Chappelle, eigendom van de franse koning... en de Habsburgers hadden een geclaimde versie in hun bezit in Wenen..
meestal waren het relieken de Wereldlijke macht van deze keizerlijke en/of koninglijke families symboliseerden.

Er bestaat een legende dat het verlies van de Macht over de Speer direkt resulteert in de Dood van een Machthebber

Ja sorry, ik maakte een vergissing , ik doelde eigenlijk op de evangelie van Johannes, waarin hij veel mythische elementen aan het verhaal van Jezus toevoegd, waaronder de relatie tussen Jezus en God, veel meer dan Matheus of Markus. _{Zover ik mijn kennis van de evangeliën gaan.}

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 25-02-2009 12:33:20 ]

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 22:07 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Ik denk dat je in het woordenboek het verschil moet opzoeken tussen moord en executie.

Ik ken het verschil wel, maar ik probeerde het in termen uit te leggen die begrepen zouden worden.