Defensie Topic #41: Tanks, vliegtuigen en schepen

Mee eens.

maar dat roepen er wel meer hier

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 11:36 schreef Karrs het volgende:

[..]

Verkoop van zwaar materieel.

Weet je wat het ellendige is aan oorlogen? Tien jaar vooraf besefte niemand dat de oorlog eraan kwam. Men kijkt alleen maar naar de huidige situatie en dat is het domste wat je kan doen. In 1935 kwam Nederland erachter dat er iets broeide in Europa en toen was Nederland al te laat om een effectief leger op te bouwen. Tot die tijd was de Nederlandse houding zoals al beschreven: Vanuit onze filosofie hoeft er nooit meer oorlog te komen. Het probleem was dat de vijand zich niet hield aan onze filosofie...

Het afstoten van legeronderdelen, gebaseerd op het heden en het nabije verleden is onverantwoord. Er is al het voorbeeld van luchtverdediging aangedragen. Die kon opgeheven worden omdat de vijand met vliegtuigen toch niet in Nederland kon komen. Ziedaar 9/11 en de aanval met... vliegtuigen. Ook al zijn het eigen vliegtuigen (burgervliegtuigen).

De grote les is niet dat we luchtverdediging nodig hebben, maar dat "de vijand" iets doet wat je niet verwacht. Zal toeslaan op die punten waar je 't zwakste bent. Met middelen waar niemand aan had gedacht. Stel dat over 10 jaar de relatie met China zo bekoeld is dat we ons toch zorgen gaan maken, waar nu nog helemaal geen sprake van is. China wordt boos, wij hebben iets van "Die Chinezen konden wel eens ruzie gaan zoeken" en er leggen twee weken later al vrachtschepen aan in Rotterdam waar T-80 tanks uit komen rollen. Klinkt onwaarschijnlijk, maar het KAN, het is niet onmogelijk.

Dus: Nee. Niets afstoten. Niets verminderen. Uitbreiden, is mijn overtuiging...

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

meer lucht afweer geschut en jacht vliegtuigen had zeker wel geholpen om het langer dan 5 dagen vol te houden om zodoende meer engelse en franse troepen te laten landen

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

meer lucht afweer geschut en jacht vliegtuigen had zeker wel geholpen om het langer dan 5 dagen vol te houden om zodoende meer engelse en franse troepen te laten landen

Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

Je hebt gelijk dat wij als Nederland behoorlijk klein zijn en weinig kunnen uitrichten.
Maar, als je de situatie Warschaupact - Navo nu eens vergelijkt met Europa - xxx?
Die kleine druppel die wij voor de navo konden zijn, kunnen we nu zijn voor Europa.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen?

Ja. Het was namelijk de reden dat Duitsland ons niet aanviel in de Eerste Wereldoorlog. Het leger was toen vrij modern en erg groot; het zou teveel hebben gekost om ook Nederland te moeten bevechten.

quote:

Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... [quote]... óf het had ons neutraal gehouden. Of het had een rem gezet op Fall Gelb. Of of of. Waar het om gaat, is dat we naïef zijn geweest in die tijd door te denken dat oorlog iets was wat alle beschaafde volkeren niet meer wilden. [quote]wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

Lariekoek en defaitisme. Stel dat elk land zo denkt. Dan hadden we helemáál niks in Europa om ons te verdedigen.

quote:

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

Hieruit blijkt dat je mijn verhaal niet eens in overweging hebt genomen... dan is het vechten (hehheh) tegen de bierkaai met jou.

quote:

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren?

Jawel.

quote:

Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit!

Het is dus niet mogelijk dat zij tanks op schepen laden, zeg je nu, want je bent er blijkbaar van overtuigd dat tanks niet op schepen kunnen. Het kan dus wel. Ik zeg niet dát het gebeurt, maar dat het kán. We zijn dus niet onbereikbaar voor een groot leger. Denk als een vijand; wat zou jij doen? Hoe zou jij je eigen land binnenvallen? Maar dat zul je wel niet snappen.

quote:

Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

Dat laatste is een defaitistische gedachte. Want ja, ik denk het wel. Als we nú afzien van het verkopen van het zware materieel en het EU-leger vormen en sterker maken, dan kan dat. Dat het ooit nodig is... misschien net als in 1914. De grootte en sterkte van de strijdmacht kan genoeg zijn om het dubbeltje in de juiste richting te laten vallen; te weten die van "We vallen niet aan."

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 19:12 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).

jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen

quote:

Ja. Het was namelijk de reden dat Duitsland ons niet aanviel in de Eerste Wereldoorlog. Het leger was toen vrij modern en erg groot; het zou teveel hebben gekost om ook Nederland te moeten bevechten.

Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?

quote:

Lariekoek en defaitisme. Stel dat elk land zo denkt. Dan hadden we helemáál niks in Europa om ons te verdedigen.

Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.

quote:

Jawel.

Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.

quote:

Het is dus niet mogelijk dat zij tanks op schepen laden, zeg je nu, want je bent er blijkbaar van overtuigd dat tanks niet op schepen kunnen. Het kan dus wel. Ik zeg niet dát het gebeurt, maar dat het kán. We zijn dus niet onbereikbaar voor een groot leger. Denk als een vijand; wat zou jij doen? Hoe zou jij je eigen land binnenvallen? Maar dat zul je wel niet snappen.

En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?

quote:

Dat laatste is een defaitistische gedachte. Want ja, ik denk het wel. Als we nú afzien van het verkopen van het zware materieel en het EU-leger vormen en sterker maken, dan kan dat. Dat het ooit nodig is... misschien net als in 1914. De grootte en sterkte van de strijdmacht kan genoeg zijn om het dubbeltje in de juiste richting te laten vallen; te weten die van "We vallen niet aan.

Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.

quote:

jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen

Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 19:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen

Klopt, ik was even in de veronderstelling dat ze naar ons toe zouden moeten komen. Ze zaten er deels al.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 20:03 schreef Steeven het volgende:

[..]

Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?

Je schijnt in de veronderstelling te verkeren dat ik doelde op de slagkracht van het Nederlandse leger; dat ze het Duitse leger alleen hadden kunnen tegenhouden. Dat is niet waar ik op doelde; dat is ook niet het punt wat ik al de hele tijd probeer te benadrukken.

Duitsland stond er in mei 1940 lang niet zo goed voor als men ons wil doen laten geloven. Dat Fall Gelb is gelukt is net zoveel te danken aan Blitzkrieg-tactieken als aan de sullige reactie van de Engelsen en (vooral) de Fransen. Los van dat was Fall Gelb een enórme gok en was bijna niet doorgegaan.

Had Nederland een sterker leger gehad, dan hadden de Duitsers meer troepen nodig gehad om Nederland aan te vallen. Beter leger = meer troepen benodigd om het te overwinnen. Meer troepen inzetten tegen Nederland = minder troepen beschikbaar tegen Frankrijk, België en Engeland. Snap je 't? Een moderner, beter getraind, beter uitgerust leger had door middel van spierballen (nou ja, spierballetjes) en door allianties met andere landen (for Gods sake, wat waren we naïef!) had wellicht een te groot obstakel voor de Duitsers kunnen vormen en zou het kunnen dat Duitsland er van af had gezien.

Wellicht hadden ze toch wel aangevallen, misschien hadden ze alsnog wel gewonnen. Maar misschien ook niet. 't Is geen kwestie of Nederland Duitsland aankon (hou op), het is een kwestie van gecombineerde kracht van de geallieerden.

quote:

Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.

Vanzelfsprekend. Maar het kan zijn dat onze tanks óók nodig zijn.

quote:

Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.

1. China was een voorbeeld. Enneh, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garanties voor de toekomst
2. De ellende van oorlog is dat men tien jaar daarvoor, geen idee had dat het oorlog zou worden... want men kon er geen geldige, onderbouwde reden voor verzinnen indertijd.

Zie je nou dat dat juist het punt is? Zolang er oorlog zal bestaan (en dat zal altijd zijn), moet je tot op zekere hoogte voorbereid zijn. Een oorlog zal nooit via de vooraf vastgestelde verwachtingen verlopen. Een leger in vredestijd mag wat mij betreft op 10% van de sterkte opereren, maar mocht het nodig zijn, dan moet men in een redelijke termijn weer op 100% kunnen komen. Stop tanks maar in motteballen, maar doe ze niet weg. We kunnen niet weten dat we ze nooit meer nodig hebben.

quote:

En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?

Ik weet zeker dat Tom Clancy je zo 10 scenario's zou kunnen opschrijven waarom dat niet eens zo onaannemelijk is.

quote:

Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.

Dat gebeurt dus al, en 't is een goed ding.

quote:

Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.

Gelijk had ie. Naïef, achtergebleven, vervelend landje wat we waren.

quote:

Je schijnt in de veronderstelling te verkeren dat ik doelde op de slagkracht van het Nederlandse leger; dat ze het Duitse leger alleen hadden kunnen tegenhouden. Dat is niet waar ik op doelde; dat is ook niet het punt wat ik al de hele tijd probeer te benadrukken.

Duitsland stond er in mei 1940 lang niet zo goed voor als men ons wil doen laten geloven. Dat Fall Gelb is gelukt is net zoveel te danken aan Blitzkrieg-tactieken als aan de sullige reactie van de Engelsen en (vooral) de Fransen. Los van dat was Fall Gelb een enórme gok en was bijna niet doorgegaan.

Had Nederland een sterker leger gehad, dan hadden de Duitsers meer troepen nodig gehad om Nederland aan te vallen. Beter leger = meer troepen benodigd om het te overwinnen. Meer troepen inzetten tegen Nederland = minder troepen beschikbaar tegen Frankrijk, België en Engeland. Snap je 't? Een moderner, beter getraind, beter uitgerust leger had door middel van spierballen (nou ja, spierballetjes) en door allianties met andere landen (for Gods sake, wat waren we naïef!) had wellicht een te groot obstakel voor de Duitsers kunnen vormen en zou het kunnen dat Duitsland er van af had gezien.

Wellicht hadden ze toch wel aangevallen, misschien hadden ze alsnog wel gewonnen. Maar misschien ook niet. 't Is geen kwestie of Nederland Duitsland aankon (hou op), het is een kwestie van gecombineerde kracht van de geallieerden.

Dat is leuk gespeculeer, maar ik had echt niet mijn vertrouwen gelegd in de Fransen of de Britten toentertijd. Ik denk dat we niet veel keuze hadden en er uiteindelijk het 'beste' van gemaakt hebben. Het zij zo.

quote:

Vanzelfsprekend. Maar het kan zijn dat onze tanks óók nodig zijn.

Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.

quote:

1. China was een voorbeeld. Enneh, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garanties voor de toekomst
2. De ellende van oorlog is dat men tien jaar daarvoor, geen idee had dat het oorlog zou worden... want men kon er geen geldige, onderbouwde reden voor verzinnen indertijd.

Zie je nou dat dat juist het punt is? Zolang er oorlog zal bestaan (en dat zal altijd zijn), moet je tot op zekere hoogte voorbereid zijn. Een oorlog zal nooit via de vooraf vastgestelde verwachtingen verlopen. Een leger in vredestijd mag wat mij betreft op 10% van de sterkte opereren, maar mocht het nodig zijn, dan moet men in een redelijke termijn weer op 100% kunnen komen. Stop tanks maar in motteballen, maar doe ze niet weg. We kunnen niet weten dat we ze nooit meer nodig hebben.

Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.

quote:

Ik weet zeker dat Tom Clancy je zo 10 scenario's zou kunnen opschrijven waarom dat niet eens zo onaannemelijk is.

Ja, laten we ons richten op de visie van een man die zijn geld verdient met het verkopen van boeken...

quote:

Gelijk had ie. Naïef, achtergebleven, vervelend landje wat we waren.

Dat zeker .

als wij in de jaren 30 hadden geinvesteerd in het leger, liefst midden jaren 20 dan hadden wij veel, heel erg veel kans gehad niet eens Duitsers over de vloer te hebben gehad.

Nederlands kennende waren we de gehele oorlog nog steeds neutraal gebleven en zelfs de Engelsen beschoten als die via de zee zouden willen naderen maargoed.

Er bestonden namelijk meerdere versies van plan : Fall Gelb. 1 ervan betrof volledige invasie van NL,1 ervan enkel door Zuid Nederland ( limburg ) en de andere niet eens door NL.

Daarnaast zouden wij de Duitsers hebben kunnen tegenhouden, ben ik van overtuigd.... meer training, meer wapens had al veel gescheeld, laat staan modernere.


Betreft het heden,
we hebben laatst zo'n 40 transport schepen laten aanpassen naar MK2 model zodat onze leopard's te vervoeren zouden zijn.. zullen chinezen ook wel hebben.


En kan iemand mij uitleggen waarom grootschalige oorlogen passe zijn?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is leuk gespeculeer, maar ik had echt niet mijn vertrouwen gelegd in de Fransen of de Britten toentertijd. Ik denk dat we niet veel keuze hadden en er uiteindelijk het 'beste' van gemaakt hebben. Het zij zo.

Vertrouwen niet, maar samenwerking wel. Nederland wees botweg alle pacten af. Ons goed recht, maar achteraf gezien erg naar. Op deze manier hadden de Fransen en Engelsen niet veel oog voor dat irritante landje wat Nederland heette.

De Fransen trokken zich halsoverkop terug toen hun (sterkere) bataljon door vliegtuigen werd aangevallen; de Duitse colonnes konden hierdoor ongehinderd de Maasbruggen bereiken. En de Engelsen verkozen hun schepen niet in gevaar te brengen; zij gingen er ook vandoor toen duidelijk werd dat er echt gevaar bestond

quote:

Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.

Damnit, we hóeven ook niet overal zorg voor te dragen. Maar dat betekent óók niet dat we alles waar we geen zin aan hebben, maar zo moeten wegdoen.

quote:

Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.

"Een oorlog op de schaal van '14-'18 zal nooit meer voorkomen", zei Nederland en brak zijn leger af...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 19:12 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).

ze hebben het gedaan (de fransen in ieder geval) maar veel te laat de plannen voor een inval in NL waren al een paar maanden voordat het daadwerkelijk begon ontdekt (er was een spionage vliegtuig neergestort).

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 09:09 schreef Karrs het volgende:

[..]

Vertrouwen niet, maar samenwerking wel. Nederland wees botweg alle pacten af. Ons goed recht, maar achteraf gezien erg naar. Op deze manier hadden de Fransen en Engelsen niet veel oog voor dat irritante landje wat Nederland heette.

De Fransen trokken zich halsoverkop terug toen hun (sterkere) bataljon door vliegtuigen werd aangevallen; de Duitse colonnes konden hierdoor ongehinderd de Maasbruggen bereiken. En de Engelsen verkozen hun schepen niet in gevaar te brengen; zij gingen er ook vandoor toen duidelijk werd dat er echt gevaar bestond
[..]

Damnit, we hóeven ook niet overal zorg voor te dragen. Maar dat betekent óók niet dat we alles waar we geen zin aan hebben, maar zo moeten wegdoen.
[..]

"Een oorlog op de schaal van '14-'18 zal nooit meer voorkomen", zei Nederland en brak zijn leger af...

dat klopt ook wel in vindt persoonlijk wo1 een stuk gruwelijker dan wo2

Nederland had echt de meest debiele houding destijds.
je kunt het je niet voorstellen.

Ze waren echt neutraal, superneutraal.. het ergste wat je je voorstellen kunt, in plaats van de realiteit onder ogen te komen dachten ze compleet veilig te zijn door hun neutraliteit.
ik moet er wel bij zeggen, 4 maanden voor 10 mei garandeerde Hitler de neutraliteit van de lage landen. Maar Hitler had ook een non-agressie pact met Denemarken dat gebroken werd.


Toen dat gebeurde raakte alles hier pas in een versnelling, maar ons koningshuis dacht nog een goed voetje te halen bij Hitler door samen met de Koning van Belgie een telegram te sturen om een algehele wereldoorlog 2 te voorkomen.. de idioten.

De legerleiding daarintegen was bekend met dit alles en trof toen gelijk voorbereidingen, de vliegvelden ypenburg, etc. werden meteen beschermt ( naar voorbeeld van luchtlandingen in Denemarken ) en dat leverde ook veel resultaat op.


Het domme is dat het gehele Fall Gelb plan in onze handen viel, een vliegtuig met de documenten stortte neer..

Maar dat niet alleen, Niemand bekend hier met het Venlo Incident... dat is pas dom dom dom geweest.

Nederlands houding naar Engeland is ook debiel, engeland bood meerdere malen van te voren hulp aan, zich bij de alliantie te voegen, of in ieder geval joodse gezinnen te evacueren. Maar nee Nederland weigerde iedere hulp, ze waren tenslotte neutraal.


Een grootschalige oorlog komt er nog wel, 1 die nog erger zal worden dan de 1e en 2e bij elkaar, denken dat dit niet zal gebeuren is niet de beste keuze.. mensen dachten ook dat een grootschalige oorlog niet meer zou voorkomen na 1918, we hadden tenslotte de volkerenbond toch?

Tanks anno 2008 zijn perfect voor infanterie ondersteuning.. Kijk hoe Amerika ze inzet in Iraq, gaat perfect, maargoed die abrams zijn ook blijkbaar niet van de beste kwaliteit en er wil af en toe wel een rpg-7 doorheen. Maar een leo vreet zelfs een panzerfaust 3 op.

Onze transportschepen zijn aangepast, zodat onze leo2's vervoert kunnen worden.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.

Met alle respect, maar of jouw niveau is idd behoorlijk amateuristisch of je bent iets wat naief.
Waar jij het idee vandaan haalt dat grootschalige oorlogen passé zijn, is me totaal onduidelijk en is, als jouw standpunt ook door de politiek op die manier wordt gezien, behoorlijk gevaarlijk.

Natuurlijk evolueert oorlog zich en zijn oorlogen nooit precies hetzelfde, waardoor een conflict als de WW II idd niet meer zal plaatsvinden, maar een grootsschalig conflict is daarmee niet passé, zonder al te veel moeite kan ik zelf al wel een aantal scenario's bedenken waardoor er grootschalige conflicten kunnen ontstaan, maar dat is niet heel erg interesant wat ik nu kan bedenken, veel interesanter is hoe Nederland cq Europa zich daar op kan voorbereiden, zonder zich diep in de schulden te steken gedurende een interbellum.

Als jij echt talloze oorlogen uit de oudheid tot nu hebt bestudeerd, zou dat ook moeten betekenen dat je snapt dat oorlogen op de meest vreemde en ongelovelijke manieren zijn ontstaan en uitgevochten en dat er werkelijk geen enkele periode in de laatste, zeg, 10.000 jaar waarin een echte periode van vrede heeft bestaan van enkele eeuwen. _{De "Pax Romana" komt daar het meest dicht bij, maar ook dat geld enkel voor een bepaald gebied binnen Europa en zelfs niet voor het gehele Romeinse rijk} Er is dan ook geen rede aan te nemen dat de huidige interbellum voor Europa intact blijft.

Met de globalisering die nu plaatsvind in deze tijd, zijn conflicten niet uit te sluiten, kleine conflicten al helemaal niet, maar grootschalige ook zeker niet.

Zoals Vegetius in "Epitoma Rei Militaris" schreef; "Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum."

Maar goed, da's geschiedenis. Laten we 't over het huidige NL leger hebben.

We hebben meer tanks nodig. En een vliegkampschip

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:32 schreef Karrs het volgende:
Maar goed, da's geschiedenis. Laten we 't over het huidige NL leger hebben.

We hebben meer tanks nodig. En een vliegkampschip

Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is _{denk ik}, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is _{denk ik}, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.

het gebeurd allemaal al wel maar nog kleinschalig als het echter aan de EU ligt is er over 5 jaar een EU leger.

Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

Ik ook, hoor

quote:

Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is _{denk ik}, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.

Die hadden geen vliegkampschepen

Een vliegdekschip hebben we ooit gehad (De HrMs Karel Doorman) en ja, 't zou wat kosten en nee, 't heeft geen direct nut. Was ook gekscherend bedoeld, hoewel de mariniers maar wat graag directe luchtsteun willen kunnen inzetten.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het gebeurd allemaal al wel maar nog kleinschalig als het echter aan de EU ligt is er over 5 jaar een EU leger.

Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen

You gotta be f*cking kidding.

edit Een vliegkampschip, klein of niet, heeft een flottielje nodig om zich te besschermen. Wat hebben we daar dan nog voor? Alle M-fregatten zijn al verpatst, de LCF's staan als het goed is, ook op Marktplaats. En die houten vlotten-met-een-.50 die "Partouilleschepen" heten, daar breng je nog geen skûtsje mee naar de kelder.

[ Bericht 23% gewijzigd door Karrs op 07-02-2008 14:06:29 ]

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen

Echt? Hoe zit zo'n ding er dan uit, zoiets als die vliegkampschepen die Engeland heeft/had? Met zo'n gekromde opstijgbaan?

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:57 schreef Karrs het volgende:

Die hadden geen vliegkampschepen

Zeer zeker wel! Enkel ontbrak het hun aan vliegtuigen, dus hebben ze het vliegkampschip maar weer in de motteballen gedaan.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 12:18 schreef Pumatje het volgende:
Een grootschalige oorlog komt er nog wel, 1 die nog erger zal worden dan de 1e en 2e bij elkaar, denken dat dit niet zal gebeuren is niet de beste keuze.. mensen dachten ook dat een grootschalige oorlog niet meer zou voorkomen na 1918, we hadden tenslotte de volkerenbond toch?

Tanks anno 2008 zijn perfect voor infanterie ondersteuning.. Kijk hoe Amerika ze inzet in Iraq, gaat perfect, maargoed die abrams zijn ook blijkbaar niet van de beste kwaliteit en er wil af en toe wel een rpg-7 doorheen. Maar een leo vreet zelfs een panzerfaust 3 op.

Onze transportschepen zijn aangepast, zodat onze leo2's vervoert kunnen worden.

Kijken hoe de VS tanks inzet is voor ons helemaal niet relevant.. wij zijn geen VS en zullen nooit activiteiten utivoeren die ook maar iets lijken op die van hen. En los daarvan, ik ben ook niet tegen het aanhouden van enkele tanks, maar het is onzin om er honderden te hebben.

quote:

En kan iemand mij uitleggen waarom grootschalige oorlogen passe zijn?

Zoals ik al vaker heb gzegd.. de komst van nucleaire wapens heeft alles veranderd. Ik denk dat de Koude Oorlog hier een uitstekend voorbeeld van is en dit de overgang heeft betekend van conventionele oorlogen naar die van de dag van vandaag. Geen land zal Europa ooit binnenvallen, wetende dat wij bezetting nooit zullen toestaan en daarvoor zelfs de nucleaire bom voor in zullen zetten.

Waar het wel heen gaat? Dat is inderdaad koffie dik kijken en daarom moet je ook wel blijven investeren in defensie. Echter, niet meer in wapens die geen rol meer zullen hebben. Wat hierboven werd gezegd door Steeven kan ik mij ook wel in vinden. Investeren in technologie is key straks en ik denk dat toekomstige oorlogen gaan over het lam leggen van een economie ipv het vernietigen van gebouwen en bezetten van land.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:58 schreef Karrs het volgende:

[..]


You gotta be f*cking kidding.

edit Een vliegkampschip, klein of niet, heeft een flottielje nodig om zich te besschermen. Wat hebben we daar dan nog voor? Alle M-fregatten zijn al verpatst, de LCF's staan als het goed is, ook op Marktplaats. En die houten vlotten-met-een-.50 die "Partouilleschepen" heten, daar breng je nog geen skûtsje mee naar de kelder.

de lcf`s worden verkocht daar wordt juist dit vliegdekschip voor aangeschaft
Het moet de vervanger van de zuiderkruis worden (bevoorrader) en wordt van het zelfde type als de LPD en maar dan met vliegdek.

Ik zal even plaatjes zoeken