Defensie Topic #41: Tanks, vliegtuigen en schepen

Mee eens.

maar dat roepen er wel meer hier

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 11:36 schreef Karrs het volgende:

[..]

Verkoop van zwaar materieel.

Weet je wat het ellendige is aan oorlogen? Tien jaar vooraf besefte niemand dat de oorlog eraan kwam. Men kijkt alleen maar naar de huidige situatie en dat is het domste wat je kan doen. In 1935 kwam Nederland erachter dat er iets broeide in Europa en toen was Nederland al te laat om een effectief leger op te bouwen. Tot die tijd was de Nederlandse houding zoals al beschreven: Vanuit onze filosofie hoeft er nooit meer oorlog te komen. Het probleem was dat de vijand zich niet hield aan onze filosofie...

Het afstoten van legeronderdelen, gebaseerd op het heden en het nabije verleden is onverantwoord. Er is al het voorbeeld van luchtverdediging aangedragen. Die kon opgeheven worden omdat de vijand met vliegtuigen toch niet in Nederland kon komen. Ziedaar 9/11 en de aanval met... vliegtuigen. Ook al zijn het eigen vliegtuigen (burgervliegtuigen).

De grote les is niet dat we luchtverdediging nodig hebben, maar dat "de vijand" iets doet wat je niet verwacht. Zal toeslaan op die punten waar je 't zwakste bent. Met middelen waar niemand aan had gedacht. Stel dat over 10 jaar de relatie met China zo bekoeld is dat we ons toch zorgen gaan maken, waar nu nog helemaal geen sprake van is. China wordt boos, wij hebben iets van "Die Chinezen konden wel eens ruzie gaan zoeken" en er leggen twee weken later al vrachtschepen aan in Rotterdam waar T-80 tanks uit komen rollen. Klinkt onwaarschijnlijk, maar het KAN, het is niet onmogelijk.

Dus: Nee. Niets afstoten. Niets verminderen. Uitbreiden, is mijn overtuiging...

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

meer lucht afweer geschut en jacht vliegtuigen had zeker wel geholpen om het langer dan 5 dagen vol te houden om zodoende meer engelse en franse troepen te laten landen

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

meer lucht afweer geschut en jacht vliegtuigen had zeker wel geholpen om het langer dan 5 dagen vol te houden om zodoende meer engelse en franse troepen te laten landen

Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

Je hebt gelijk dat wij als Nederland behoorlijk klein zijn en weinig kunnen uitrichten.
Maar, als je de situatie Warschaupact - Navo nu eens vergelijkt met Europa - xxx?
Die kleine druppel die wij voor de navo konden zijn, kunnen we nu zijn voor Europa.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen?

Ja. Het was namelijk de reden dat Duitsland ons niet aanviel in de Eerste Wereldoorlog. Het leger was toen vrij modern en erg groot; het zou teveel hebben gekost om ook Nederland te moeten bevechten.

quote:

Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... [quote]... óf het had ons neutraal gehouden. Of het had een rem gezet op Fall Gelb. Of of of. Waar het om gaat, is dat we naïef zijn geweest in die tijd door te denken dat oorlog iets was wat alle beschaafde volkeren niet meer wilden. [quote]wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

Lariekoek en defaitisme. Stel dat elk land zo denkt. Dan hadden we helemáál niks in Europa om ons te verdedigen.

quote:

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

Hieruit blijkt dat je mijn verhaal niet eens in overweging hebt genomen... dan is het vechten (hehheh) tegen de bierkaai met jou.

quote:

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren?

Jawel.

quote:

Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit!

Het is dus niet mogelijk dat zij tanks op schepen laden, zeg je nu, want je bent er blijkbaar van overtuigd dat tanks niet op schepen kunnen. Het kan dus wel. Ik zeg niet dát het gebeurt, maar dat het kán. We zijn dus niet onbereikbaar voor een groot leger. Denk als een vijand; wat zou jij doen? Hoe zou jij je eigen land binnenvallen? Maar dat zul je wel niet snappen.

quote:

Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

Dat laatste is een defaitistische gedachte. Want ja, ik denk het wel. Als we nú afzien van het verkopen van het zware materieel en het EU-leger vormen en sterker maken, dan kan dat. Dat het ooit nodig is... misschien net als in 1914. De grootte en sterkte van de strijdmacht kan genoeg zijn om het dubbeltje in de juiste richting te laten vallen; te weten die van "We vallen niet aan."

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 19:12 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).

jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen

quote:

Ja. Het was namelijk de reden dat Duitsland ons niet aanviel in de Eerste Wereldoorlog. Het leger was toen vrij modern en erg groot; het zou teveel hebben gekost om ook Nederland te moeten bevechten.

Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?

quote:

Lariekoek en defaitisme. Stel dat elk land zo denkt. Dan hadden we helemáál niks in Europa om ons te verdedigen.

Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.

quote:

Jawel.

Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.

quote:

Het is dus niet mogelijk dat zij tanks op schepen laden, zeg je nu, want je bent er blijkbaar van overtuigd dat tanks niet op schepen kunnen. Het kan dus wel. Ik zeg niet dát het gebeurt, maar dat het kán. We zijn dus niet onbereikbaar voor een groot leger. Denk als een vijand; wat zou jij doen? Hoe zou jij je eigen land binnenvallen? Maar dat zul je wel niet snappen.

En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?

quote:

Dat laatste is een defaitistische gedachte. Want ja, ik denk het wel. Als we nú afzien van het verkopen van het zware materieel en het EU-leger vormen en sterker maken, dan kan dat. Dat het ooit nodig is... misschien net als in 1914. De grootte en sterkte van de strijdmacht kan genoeg zijn om het dubbeltje in de juiste richting te laten vallen; te weten die van "We vallen niet aan.

Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.

quote:

jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen

Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 19:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen

Klopt, ik was even in de veronderstelling dat ze naar ons toe zouden moeten komen. Ze zaten er deels al.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 20:03 schreef Steeven het volgende:

[..]

Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?

Je schijnt in de veronderstelling te verkeren dat ik doelde op de slagkracht van het Nederlandse leger; dat ze het Duitse leger alleen hadden kunnen tegenhouden. Dat is niet waar ik op doelde; dat is ook niet het punt wat ik al de hele tijd probeer te benadrukken.

Duitsland stond er in mei 1940 lang niet zo goed voor als men ons wil doen laten geloven. Dat Fall Gelb is gelukt is net zoveel te danken aan Blitzkrieg-tactieken als aan de sullige reactie van de Engelsen en (vooral) de Fransen. Los van dat was Fall Gelb een enórme gok en was bijna niet doorgegaan.

Had Nederland een sterker leger gehad, dan hadden de Duitsers meer troepen nodig gehad om Nederland aan te vallen. Beter leger = meer troepen benodigd om het te overwinnen. Meer troepen inzetten tegen Nederland = minder troepen beschikbaar tegen Frankrijk, België en Engeland. Snap je 't? Een moderner, beter getraind, beter uitgerust leger had door middel van spierballen (nou ja, spierballetjes) en door allianties met andere landen (for Gods sake, wat waren we naïef!) had wellicht een te groot obstakel voor de Duitsers kunnen vormen en zou het kunnen dat Duitsland er van af had gezien.

Wellicht hadden ze toch wel aangevallen, misschien hadden ze alsnog wel gewonnen. Maar misschien ook niet. 't Is geen kwestie of Nederland Duitsland aankon (hou op), het is een kwestie van gecombineerde kracht van de geallieerden.

quote:

Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.

Vanzelfsprekend. Maar het kan zijn dat onze tanks óók nodig zijn.

quote:

Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.

1. China was een voorbeeld. Enneh, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garanties voor de toekomst
2. De ellende van oorlog is dat men tien jaar daarvoor, geen idee had dat het oorlog zou worden... want men kon er geen geldige, onderbouwde reden voor verzinnen indertijd.

Zie je nou dat dat juist het punt is? Zolang er oorlog zal bestaan (en dat zal altijd zijn), moet je tot op zekere hoogte voorbereid zijn. Een oorlog zal nooit via de vooraf vastgestelde verwachtingen verlopen. Een leger in vredestijd mag wat mij betreft op 10% van de sterkte opereren, maar mocht het nodig zijn, dan moet men in een redelijke termijn weer op 100% kunnen komen. Stop tanks maar in motteballen, maar doe ze niet weg. We kunnen niet weten dat we ze nooit meer nodig hebben.

quote:

En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?

Ik weet zeker dat Tom Clancy je zo 10 scenario's zou kunnen opschrijven waarom dat niet eens zo onaannemelijk is.

quote:

Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.

Dat gebeurt dus al, en 't is een goed ding.

quote:

Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.

Gelijk had ie. Naïef, achtergebleven, vervelend landje wat we waren.

quote:

Je schijnt in de veronderstelling te verkeren dat ik doelde op de slagkracht van het Nederlandse leger; dat ze het Duitse leger alleen hadden kunnen tegenhouden. Dat is niet waar ik op doelde; dat is ook niet het punt wat ik al de hele tijd probeer te benadrukken.

Duitsland stond er in mei 1940 lang niet zo goed voor als men ons wil doen laten geloven. Dat Fall Gelb is gelukt is net zoveel te danken aan Blitzkrieg-tactieken als aan de sullige reactie van de Engelsen en (vooral) de Fransen. Los van dat was Fall Gelb een enórme gok en was bijna niet doorgegaan.

Had Nederland een sterker leger gehad, dan hadden de Duitsers meer troepen nodig gehad om Nederland aan te vallen. Beter leger = meer troepen benodigd om het te overwinnen. Meer troepen inzetten tegen Nederland = minder troepen beschikbaar tegen Frankrijk, België en Engeland. Snap je 't? Een moderner, beter getraind, beter uitgerust leger had door middel van spierballen (nou ja, spierballetjes) en door allianties met andere landen (for Gods sake, wat waren we naïef!) had wellicht een te groot obstakel voor de Duitsers kunnen vormen en zou het kunnen dat Duitsland er van af had gezien.

Wellicht hadden ze toch wel aangevallen, misschien hadden ze alsnog wel gewonnen. Maar misschien ook niet. 't Is geen kwestie of Nederland Duitsland aankon (hou op), het is een kwestie van gecombineerde kracht van de geallieerden.

Dat is leuk gespeculeer, maar ik had echt niet mijn vertrouwen gelegd in de Fransen of de Britten toentertijd. Ik denk dat we niet veel keuze hadden en er uiteindelijk het 'beste' van gemaakt hebben. Het zij zo.

quote:

Vanzelfsprekend. Maar het kan zijn dat onze tanks óók nodig zijn.

Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.

quote:

1. China was een voorbeeld. Enneh, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garanties voor de toekomst
2. De ellende van oorlog is dat men tien jaar daarvoor, geen idee had dat het oorlog zou worden... want men kon er geen geldige, onderbouwde reden voor verzinnen indertijd.

Zie je nou dat dat juist het punt is? Zolang er oorlog zal bestaan (en dat zal altijd zijn), moet je tot op zekere hoogte voorbereid zijn. Een oorlog zal nooit via de vooraf vastgestelde verwachtingen verlopen. Een leger in vredestijd mag wat mij betreft op 10% van de sterkte opereren, maar mocht het nodig zijn, dan moet men in een redelijke termijn weer op 100% kunnen komen. Stop tanks maar in motteballen, maar doe ze niet weg. We kunnen niet weten dat we ze nooit meer nodig hebben.

Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.

quote:

Ik weet zeker dat Tom Clancy je zo 10 scenario's zou kunnen opschrijven waarom dat niet eens zo onaannemelijk is.

Ja, laten we ons richten op de visie van een man die zijn geld verdient met het verkopen van boeken...

quote:

Gelijk had ie. Naïef, achtergebleven, vervelend landje wat we waren.

Dat zeker .

als wij in de jaren 30 hadden geinvesteerd in het leger, liefst midden jaren 20 dan hadden wij veel, heel erg veel kans gehad niet eens Duitsers over de vloer te hebben gehad.

Nederlands kennende waren we de gehele oorlog nog steeds neutraal gebleven en zelfs de Engelsen beschoten als die via de zee zouden willen naderen maargoed.

Er bestonden namelijk meerdere versies van plan : Fall Gelb. 1 ervan betrof volledige invasie van NL,1 ervan enkel door Zuid Nederland ( limburg ) en de andere niet eens door NL.

Daarnaast zouden wij de Duitsers hebben kunnen tegenhouden, ben ik van overtuigd.... meer training, meer wapens had al veel gescheeld, laat staan modernere.


Betreft het heden,
we hebben laatst zo'n 40 transport schepen laten aanpassen naar MK2 model zodat onze leopard's te vervoeren zouden zijn.. zullen chinezen ook wel hebben.


En kan iemand mij uitleggen waarom grootschalige oorlogen passe zijn?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is leuk gespeculeer, maar ik had echt niet mijn vertrouwen gelegd in de Fransen of de Britten toentertijd. Ik denk dat we niet veel keuze hadden en er uiteindelijk het 'beste' van gemaakt hebben. Het zij zo.

Vertrouwen niet, maar samenwerking wel. Nederland wees botweg alle pacten af. Ons goed recht, maar achteraf gezien erg naar. Op deze manier hadden de Fransen en Engelsen niet veel oog voor dat irritante landje wat Nederland heette.

De Fransen trokken zich halsoverkop terug toen hun (sterkere) bataljon door vliegtuigen werd aangevallen; de Duitse colonnes konden hierdoor ongehinderd de Maasbruggen bereiken. En de Engelsen verkozen hun schepen niet in gevaar te brengen; zij gingen er ook vandoor toen duidelijk werd dat er echt gevaar bestond

quote:

Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.

Damnit, we hóeven ook niet overal zorg voor te dragen. Maar dat betekent óók niet dat we alles waar we geen zin aan hebben, maar zo moeten wegdoen.

quote:

Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.

"Een oorlog op de schaal van '14-'18 zal nooit meer voorkomen", zei Nederland en brak zijn leger af...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 19:12 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).

ze hebben het gedaan (de fransen in ieder geval) maar veel te laat de plannen voor een inval in NL waren al een paar maanden voordat het daadwerkelijk begon ontdekt (er was een spionage vliegtuig neergestort).

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 09:09 schreef Karrs het volgende:

[..]

Vertrouwen niet, maar samenwerking wel. Nederland wees botweg alle pacten af. Ons goed recht, maar achteraf gezien erg naar. Op deze manier hadden de Fransen en Engelsen niet veel oog voor dat irritante landje wat Nederland heette.

De Fransen trokken zich halsoverkop terug toen hun (sterkere) bataljon door vliegtuigen werd aangevallen; de Duitse colonnes konden hierdoor ongehinderd de Maasbruggen bereiken. En de Engelsen verkozen hun schepen niet in gevaar te brengen; zij gingen er ook vandoor toen duidelijk werd dat er echt gevaar bestond
[..]

Damnit, we hóeven ook niet overal zorg voor te dragen. Maar dat betekent óók niet dat we alles waar we geen zin aan hebben, maar zo moeten wegdoen.
[..]

"Een oorlog op de schaal van '14-'18 zal nooit meer voorkomen", zei Nederland en brak zijn leger af...

dat klopt ook wel in vindt persoonlijk wo1 een stuk gruwelijker dan wo2

Nederland had echt de meest debiele houding destijds.
je kunt het je niet voorstellen.

Ze waren echt neutraal, superneutraal.. het ergste wat je je voorstellen kunt, in plaats van de realiteit onder ogen te komen dachten ze compleet veilig te zijn door hun neutraliteit.
ik moet er wel bij zeggen, 4 maanden voor 10 mei garandeerde Hitler de neutraliteit van de lage landen. Maar Hitler had ook een non-agressie pact met Denemarken dat gebroken werd.


Toen dat gebeurde raakte alles hier pas in een versnelling, maar ons koningshuis dacht nog een goed voetje te halen bij Hitler door samen met de Koning van Belgie een telegram te sturen om een algehele wereldoorlog 2 te voorkomen.. de idioten.

De legerleiding daarintegen was bekend met dit alles en trof toen gelijk voorbereidingen, de vliegvelden ypenburg, etc. werden meteen beschermt ( naar voorbeeld van luchtlandingen in Denemarken ) en dat leverde ook veel resultaat op.


Het domme is dat het gehele Fall Gelb plan in onze handen viel, een vliegtuig met de documenten stortte neer..

Maar dat niet alleen, Niemand bekend hier met het Venlo Incident... dat is pas dom dom dom geweest.

Nederlands houding naar Engeland is ook debiel, engeland bood meerdere malen van te voren hulp aan, zich bij de alliantie te voegen, of in ieder geval joodse gezinnen te evacueren. Maar nee Nederland weigerde iedere hulp, ze waren tenslotte neutraal.


Een grootschalige oorlog komt er nog wel, 1 die nog erger zal worden dan de 1e en 2e bij elkaar, denken dat dit niet zal gebeuren is niet de beste keuze.. mensen dachten ook dat een grootschalige oorlog niet meer zou voorkomen na 1918, we hadden tenslotte de volkerenbond toch?

Tanks anno 2008 zijn perfect voor infanterie ondersteuning.. Kijk hoe Amerika ze inzet in Iraq, gaat perfect, maargoed die abrams zijn ook blijkbaar niet van de beste kwaliteit en er wil af en toe wel een rpg-7 doorheen. Maar een leo vreet zelfs een panzerfaust 3 op.

Onze transportschepen zijn aangepast, zodat onze leo2's vervoert kunnen worden.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.

Met alle respect, maar of jouw niveau is idd behoorlijk amateuristisch of je bent iets wat naief.
Waar jij het idee vandaan haalt dat grootschalige oorlogen passé zijn, is me totaal onduidelijk en is, als jouw standpunt ook door de politiek op die manier wordt gezien, behoorlijk gevaarlijk.

Natuurlijk evolueert oorlog zich en zijn oorlogen nooit precies hetzelfde, waardoor een conflict als de WW II idd niet meer zal plaatsvinden, maar een grootsschalig conflict is daarmee niet passé, zonder al te veel moeite kan ik zelf al wel een aantal scenario's bedenken waardoor er grootschalige conflicten kunnen ontstaan, maar dat is niet heel erg interesant wat ik nu kan bedenken, veel interesanter is hoe Nederland cq Europa zich daar op kan voorbereiden, zonder zich diep in de schulden te steken gedurende een interbellum.

Als jij echt talloze oorlogen uit de oudheid tot nu hebt bestudeerd, zou dat ook moeten betekenen dat je snapt dat oorlogen op de meest vreemde en ongelovelijke manieren zijn ontstaan en uitgevochten en dat er werkelijk geen enkele periode in de laatste, zeg, 10.000 jaar waarin een echte periode van vrede heeft bestaan van enkele eeuwen. _{De "Pax Romana" komt daar het meest dicht bij, maar ook dat geld enkel voor een bepaald gebied binnen Europa en zelfs niet voor het gehele Romeinse rijk} Er is dan ook geen rede aan te nemen dat de huidige interbellum voor Europa intact blijft.

Met de globalisering die nu plaatsvind in deze tijd, zijn conflicten niet uit te sluiten, kleine conflicten al helemaal niet, maar grootschalige ook zeker niet.

Zoals Vegetius in "Epitoma Rei Militaris" schreef; "Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum."

Maar goed, da's geschiedenis. Laten we 't over het huidige NL leger hebben.

We hebben meer tanks nodig. En een vliegkampschip

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:32 schreef Karrs het volgende:
Maar goed, da's geschiedenis. Laten we 't over het huidige NL leger hebben.

We hebben meer tanks nodig. En een vliegkampschip

Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is _{denk ik}, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is _{denk ik}, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.

het gebeurd allemaal al wel maar nog kleinschalig als het echter aan de EU ligt is er over 5 jaar een EU leger.

Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

Ik ook, hoor

quote:

Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is _{denk ik}, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.

Die hadden geen vliegkampschepen

Een vliegdekschip hebben we ooit gehad (De HrMs Karel Doorman) en ja, 't zou wat kosten en nee, 't heeft geen direct nut. Was ook gekscherend bedoeld, hoewel de mariniers maar wat graag directe luchtsteun willen kunnen inzetten.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het gebeurd allemaal al wel maar nog kleinschalig als het echter aan de EU ligt is er over 5 jaar een EU leger.

Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen

You gotta be f*cking kidding.

edit Een vliegkampschip, klein of niet, heeft een flottielje nodig om zich te besschermen. Wat hebben we daar dan nog voor? Alle M-fregatten zijn al verpatst, de LCF's staan als het goed is, ook op Marktplaats. En die houten vlotten-met-een-.50 die "Partouilleschepen" heten, daar breng je nog geen skûtsje mee naar de kelder.

[ Bericht 23% gewijzigd door Karrs op 07-02-2008 14:06:29 ]

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen

Echt? Hoe zit zo'n ding er dan uit, zoiets als die vliegkampschepen die Engeland heeft/had? Met zo'n gekromde opstijgbaan?

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:57 schreef Karrs het volgende:

Die hadden geen vliegkampschepen

Zeer zeker wel! Enkel ontbrak het hun aan vliegtuigen, dus hebben ze het vliegkampschip maar weer in de motteballen gedaan.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 12:18 schreef Pumatje het volgende:
Een grootschalige oorlog komt er nog wel, 1 die nog erger zal worden dan de 1e en 2e bij elkaar, denken dat dit niet zal gebeuren is niet de beste keuze.. mensen dachten ook dat een grootschalige oorlog niet meer zou voorkomen na 1918, we hadden tenslotte de volkerenbond toch?

Tanks anno 2008 zijn perfect voor infanterie ondersteuning.. Kijk hoe Amerika ze inzet in Iraq, gaat perfect, maargoed die abrams zijn ook blijkbaar niet van de beste kwaliteit en er wil af en toe wel een rpg-7 doorheen. Maar een leo vreet zelfs een panzerfaust 3 op.

Onze transportschepen zijn aangepast, zodat onze leo2's vervoert kunnen worden.

Kijken hoe de VS tanks inzet is voor ons helemaal niet relevant.. wij zijn geen VS en zullen nooit activiteiten utivoeren die ook maar iets lijken op die van hen. En los daarvan, ik ben ook niet tegen het aanhouden van enkele tanks, maar het is onzin om er honderden te hebben.

quote:

En kan iemand mij uitleggen waarom grootschalige oorlogen passe zijn?

Zoals ik al vaker heb gzegd.. de komst van nucleaire wapens heeft alles veranderd. Ik denk dat de Koude Oorlog hier een uitstekend voorbeeld van is en dit de overgang heeft betekend van conventionele oorlogen naar die van de dag van vandaag. Geen land zal Europa ooit binnenvallen, wetende dat wij bezetting nooit zullen toestaan en daarvoor zelfs de nucleaire bom voor in zullen zetten.

Waar het wel heen gaat? Dat is inderdaad koffie dik kijken en daarom moet je ook wel blijven investeren in defensie. Echter, niet meer in wapens die geen rol meer zullen hebben. Wat hierboven werd gezegd door Steeven kan ik mij ook wel in vinden. Investeren in technologie is key straks en ik denk dat toekomstige oorlogen gaan over het lam leggen van een economie ipv het vernietigen van gebouwen en bezetten van land.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:58 schreef Karrs het volgende:

[..]


You gotta be f*cking kidding.

edit Een vliegkampschip, klein of niet, heeft een flottielje nodig om zich te besschermen. Wat hebben we daar dan nog voor? Alle M-fregatten zijn al verpatst, de LCF's staan als het goed is, ook op Marktplaats. En die houten vlotten-met-een-.50 die "Partouilleschepen" heten, daar breng je nog geen skûtsje mee naar de kelder.

de lcf`s worden verkocht daar wordt juist dit vliegdekschip voor aangeschaft
Het moet de vervanger van de zuiderkruis worden (bevoorrader) en wordt van het zelfde type als de LPD en maar dan met vliegdek.

Ik zal even plaatjes zoeken

en gevonden
Dit (met wat aanpassingen) wordt hem waarschgijnlijk
http://www.scheldeshipbuilding.com/enforcer/


middelste

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 14:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en gevonden
Dit (met wat aanpassingen) wordt hem waarschgijnlijk
http://www.scheldeshipbuilding.com/enforcer/

[ afbeelding ]
middelste

[ afbeelding ]

met jsf b variant toestellen er op

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 14:05 schreef LGOPEN het volgende:

[quote]Zoals ik al vaker heb gzegd.. de komst van nucleaire wapens heeft alles veranderd. Ik denk dat de Koude Oorlog hier een uitstekend voorbeeld van is en dit de overgang heeft betekend van conventionele oorlogen naar die van de dag van vandaag. Geen land zal Europa ooit binnenvallen, wetende dat wij bezetting nooit zullen toestaan en daarvoor zelfs de nucleaire bom voor in zullen zetten.

Ik durf bijna te stellen dat als Europa ooit aangevallen zal worden, Europa nooit nucleaire wapens zal inzetten in Europa zelf. Al helemaal niet al ze bezet worden. Enkel op het gebied van de aanvaller, maar dat veranderd, als de aanvaller zelf nucleaire wapens heeft, waardoor je wat die wapens betreft of een schaapmat krijgt en die wapens uit angst niet ingezet worden, of beide zijden gebruiken ze wel en je hebt een nucleair conflict. _{me dunkt dat zo'n conflict de label grootschalig wel mag krijgen}

Daarbij zijn er ontwikkelingen om nucleaire wapens te ontwikkelen die minderkrachtig zijn, maar op het slagveld kunnen gebruikt worden. Hoe dan ook ik zie niet waarom nucleaire wapens een garantie zijn voor het niet uitbreken van grote conflicten. Het feit dat dat niet in de "Koude oorlog" is gebeurd geeft totaal geen garantie dat het niet in de toekomst gebruikt zal worden, zeker omdat er nu ook meer nucleaire machten zijn. _{Zeker niet als je bekijkt hoe dicht we bij een nucleair conflict zaten tijdens die "koude oorlog"}

Dan hebben we het nog niet over zogenaamde "vuile bommen".

Persoonlijk vind ik jouw uitleg niet geheel waterdicht en is toch wel een klein beetje stuisvogel-gedrag.

quote:

Waar het wel heen gaat? Dat is inderdaad koffie dik kijken en daarom moet je ook wel blijven investeren in defensie. Echter, niet meer in wapens die geen rol meer zullen hebben. Wat hierboven werd gezegd door Steeven kan ik mij ook wel in vinden. Investeren in technologie is key straks en ik denk dat toekomstige oorlogen gaan over het lam leggen van een economie ipv het vernietigen van gebouwen en bezetten van land.

Tja ik vond Steeven zijn uitleg ook al niet zo indruk wekkend, vooral onze technologie is redelijke kwetsbaar, dat is dan ook het eerste wat onderuit gaat in een groot conflict. Dan hou je toch enkel de "oudere" wapens over.

Feit is wel, we kunnen er onmogelijk uitspraken over doen en ja men zal zich moeten ontwikkelen, maar dat betekent zeker niet dat je de oudere wapensystemen zomaar moet dumpen....een beetje van "men dempt de put voordat de kalf verdronken is."

quote:

Met alle respect, maar of jouw niveau is idd behoorlijk amateuristisch of je bent iets wat naief.
Waar jij het idee vandaan haalt dat grootschalige oorlogen passé zijn, is me totaal onduidelijk en is, als jouw standpunt ook door de politiek op die manier wordt gezien, behoorlijk gevaarlijk.

Tja, ik heb hetzelfde beeld van jou als jij van mij . Het argument is al vaker rondgegaan in dit topic dat de komst van atoombommen alles simpelweg heeft veranderd, en dat heeft het ook. Ook globalisatie is een sleutelonderdeel. Stel dat China Taiwan zou aanvallen, dan trekt de wereld, of althans het rijke deel van de wereld, haar investeringen uit China en hop, het geld is op. Waarvan moeten ze dan nog oorlog voeren? Ik denk dat er in de toekomst eerder lucratieve deals gesloten gaan worden ten koste van andere partijen, dan dat iemand een land gaat bezetten. De invasie van Irak zal een schoolvoorbeeld zijn van deze verandering; dat bezetting en machtsvertoon simpelweg niet genoeg is. Ik denk dat een club SAS-commando's Saddam Hoessein ook nog wel had kunnen pakken, daar hoef je niet tienduizenden soldaten daar voor neer te zetten.

Maar ja, zoals ik al zei, het argument is vaker naar voren gekomen, er zijn twee kampen hier . Links en rechts. Je komt er niet uit, maar zeker wel een leuke discussie .

Even los daarvan:

quote:

k durf bijna te stellen dat als Europa ooit aangevallen zal worden, Europa nooit nucleaire wapens zal inzetten in Europa zelf. Al helemaal niet al ze bezet worden.

Noem eens één vijand die heel Europa kan bezetten. Als de VS niet eens één land in toom kan houden, en de VS heeft het beste leger ter wereld, wie kan dan een heel continent in toom houden? Goed, just to be sure zou ik de VS sowieso te vriend houden, niet ten koste van alles, maar dan heb je wel wat spierballen achter de hand.

De enige manier om een land succesvol te bezetten is etnische zuivering, het gebeurde 2500 jaar terug en nu nog steeds.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 16:33 schreef Steeven het volgende:

[..]

Tja, ik heb hetzelfde beeld van jou als jij van mij . Het argument is al vaker rondgegaan in dit topic dat de komst van atoombommen alles simpelweg heeft veranderd, en dat heeft het ook. Ook globalisatie is een sleutelonderdeel. Stel dat China Taiwan zou aanvallen, dan trekt de wereld, of althans het rijke deel van de wereld, haar investeringen uit China en hop, het geld is op.

Waar basseer jij dat precies op? Op wat Amerika zegt? _{Als in dat ze Taiwan "altijd" zullen beschermen?} Die hebben al vaker landen diep in de stront laten zitten als het economisch slimmer was om voor de andere partij te kiezen. Het zou zo maar kunnen zijn dat China zo belangrijk wordt voor de Amerikaanse economie over 10/20 jaar, dat de USA Taiwan lekker laat stikken...no?

quote:

Waarvan moeten ze dan nog oorlog voeren?

Er zijn meer handelspartners voor China dan enkel de EU en de VS. Op dit moment zijn dat nog de belangrijkste, maar over 10 jaar?

Het punt wat ik maakte is dat er tot nu toe in de historie, geen enkel verdrag, geen enkele "vriendschap" tussen landen, geen enkele economische afhankelijkheid, voor altijd heeft bestaan. Een leger behoud je niet omdat het nu in West-Europa redelijk rustig is, een leger hou je vast omdat het over 10/20/30 een teringzooi kan zijn in de wereld, incluus West-Europa.

Wat denk je precies wat er gaat gebeuren, als het westen niet snel genoeg van bijvoorbeeld olie afstapt...en de olie raakt op? Het is maar een scenario, maar wel eentje die dichterbij is, dan ooit.

quote:

Ik denk dat er in de toekomst eerder lucratieve deals gesloten gaan worden ten koste van andere partijen, dan dat iemand een land gaat bezetten. De invasie van Irak zal een schoolvoorbeeld zijn van deze verandering; dat bezetting en machtsvertoon simpelweg niet genoeg is.

De enige reden waarom Amerika Irak niet in de hand heeft, is omdat ze juist te weinig man ingezet hebben, dat zeiden verschillende militaire deskundigen van dag 1. Dat is hun grootste fout geweest.

Een land bezetten doe je nou eenmaal met een overvloed van soldaten...daarom heet het ook..bezetting. Enkel de USA moest de schijn ophouden van een "bevrijding" en dat heeft tegen hun gewerkt.

quote:

Ik denk dat een club SAS-commando's Saddam Hoessein ook nog wel had kunnen pakken, daar hoef je niet tienduizenden soldaten daar voor neer te zetten.

Tja...maar dat had weinig uitgehaalt, behalve dan dat er of wellicht iemand anders was opgestaan, 1 van Saddam's zonen bijvoorbeeld of de Irak zat nu echt in een full-blown burgeroorlog, waar wellicht Iran en Syrie zich wat meer mee hadden bemoeit.

quote:

Maar ja, zoals ik al zei, het argument is vaker naar voren gekomen, er zijn twee kampen hier . Links en rechts. Je komt er niet uit, maar zeker wel een leuke discussie .

Maar het argument, dat het westen en ook Nederland wel degelijk hun militaire apparaat moeten blijven vernieuwen en versterken is geen onzin....dat heeft de historie ons toch wel geleerd...toch? Dat is de les als je kijkt naar de historie van oorlog in de klasieke en de post-klasieke geschiedenis. Daar kan je gewoon niet aan voorbij gaan. Onze situatie lijkt gewoon nieuw en is het ook tot op zekere hoogte, enkel dit soort situaties of wel interbellum's zijn tot nu toe tijdelijk gebleken en niks dat mij er op wijst dat het nu anders is...helaas.

quote:

Even los daarvan:
[..]
Noem eens één vijand die heel Europa kan bezetten. Als de VS niet eens één land in toom kan houden, en de VS heeft het beste leger ter wereld, wie kan dan een heel continent in toom houden? Goed, just to be sure zou ik de VS sowieso te vriend houden, niet ten koste van alles, maar dan heb je wel wat spierballen achter de hand.

1 vijand, op dit moment niet, maar die situatie is rap aan het veranderen. Rusland is bezig zijn nog steeds indrukwekkende militaire apparaat te vernieuwen en uit te bereiden. Het militaire apparaat van de VS is overstretched, overworked en hard aan vernieuwing toe.

Op dit moment betwijfel ik ten zeerste dat de USA, de EU kan helpen, mocht de EU aangevallen worden door, ik noem maar wat een Russich/Turks en Indisch pact. _{Onwaarschijnlijk idd, ondenkelijk ook nu, maar goed dit is even hypothetisch}

quote:

De enige manier om een land succesvol te bezetten is etnische zuivering, het gebeurde 2500 jaar terug en nu nog steeds.

Rome heeft nooit echt aan etnische zuivering gedaan, als je daarop doelt. Het klopt dat sommige Romeinse generaals behoorlijk hebben huisgehouden, zoals Jullius Ceasar in Gallie, maar het was absoluut geen doel opzich.
De Romeinse veroveringen en bezettingen waren succesvol, doordat hun legers, naast vechten zeer goed waren in bouwen.

Op het moment dat een gebied veroverd was, werden er badhuizen, wegen, tempels _{ook voor lokale goden} en vooral fortificaties gebouwd. De mensen in die bezette gebieden, zagen dat hun levenstandaard er op vooruit ging en "verromaniseerde" om het zo maar te noemen.

Ik zou ook eerder zeggen dat niet etnische zuiveringen de succes formule is voor een geslaagde bezetting, maar investeringen, bouwen en ook belangrijk economische afhankelijkheid. (Dat deden de Romeinen namelijk ook.)

pffff... ik trek me wel terug uit de discussie. Dit is totaal niet meer rationeel en logisch nadenken.

quote:

Waar basseer jij dat precies op? Op wat Amerika zegt? Als in dat ze Taiwan "altijd" zullen beschermen? Die hebben al vaker landen diep in de stront laten zitten als het economisch slimmer was om voor de andere partij te kiezen. Het zou zo maar kunnen zijn dat China zo belangrijk wordt voor de Amerikaanse economie over 10/20 jaar, dat de USA Taiwan lekker laat stikken...no?

Ik baseer dat op artikelen en boeken die ik heb gelezen.

quote:

Er zijn meer handelspartners voor China dan enkel de EU en de VS. Op dit moment zijn dat nog de belangrijkste, maar over 10 jaar?

Dat klopt, er zijn er meer, maar die zijn lang niet zo rijk en importeren lang niet zoveel, ook niet over tien jaar. Het is nu eenmaal zo dat een groot deel van de wereld werkt om een kleine groep rijker te maken, is altijd al zo geweest.

quote:

Het punt wat ik maakte is dat er tot nu toe in de historie, geen enkel verdrag, geen enkele "vriendschap" tussen landen, geen enkele economische afhankelijkheid, voor altijd heeft bestaan. Een leger behoud je niet omdat het nu in West-Europa redelijk rustig is, een leger hou je vast omdat het over 10/20/30 een teringzooi kan zijn in de wereld, incluus West-Europa.

Ik geloof niet zo in die Wat Als-scenario's, waar je zo hardnekkig aan vast blijft houden. Ik weet niet of je de ontwikkelingen gevolgd hebt, de afgelopen 50 jaar, maar de EU is iets geheel nieuws en unieks, waar we sinds kort pas deel van uitmaken. Voorheen was het altijd een teringzooi in Europa en nu is er nog nooit zolang stabiliteit geweest, en beter nog, geen dreigingen meer. Ja, dan kun je burgeroorlog in Joegoslavië aanhalen, maar laten we voorlopig even West-Europa nemen. Nu de Oostbloklanden ook grotendeels bij de EU horen, hoef je daar ook weinig problemen te verwachten.

Het gaat pas een probleem worden als we ineens rijkdom in moeten gaan leveren en er armoede ontstaat. Doch is mijn mening dat de investeringen die nu gedaan worden in het Oostblok, ons nog veel rijker zullen maken, en stabieler.

quote:

Wat denk je precies wat er gaat gebeuren, als het westen niet snel genoeg van bijvoorbeeld olie afstapt...en de olie raakt op? Het is maar een scenario, maar wel eentje die dichterbij is, dan ooit.

Dus de olie raakt op, men gaat oorlog voeren, wat nog meer olie kost, zodat het nog sneller op raakt? Gezien de klimaatdoelstellingen van de EU verwacht ik dat we een vervanger voor olie hebben uitgevonden tegen de tijd dat het op is. Het pushen van de klimaatplannen is nl. goed voor de ontwikkeling van duurzame energiebronnen, wie weet waar ze over tien jaar mee komen. Ontwikkelingen gaan hard.

quote:

De enige reden waarom Amerika Irak niet in de hand heeft, is omdat ze juist te weinig man ingezet hebben, dat zeiden verschillende militaire deskundigen van dag 1. Dat is hun grootste fout geweest.

Nee, niet alleen te weinig man, maar de oorlog is ook te duur voor ze. En ze rusten hun troepen niet goed uit vanwege financieringsproblemen. Ik zie daarom een ander land niet zo snel oorlog voeren, wat denk je dat het kost .

quote:

Een land bezetten doe je nou eenmaal met een overvloed van soldaten...daarom heet het ook..bezetting. Enkel de USA moest de schijn ophouden van een "bevrijding" en dat heeft tegen hun gewerkt.

Vroeger kon dat met een stuk minder mensen. Als je iedereen wapens en explosieven geeft veroorzaak je al snel een instabiele situatie. Hoe zie jij Europa verovert worden dan?

quote:

Tja...maar dat had weinig uitgehaalt, behalve dan dat er of wellicht iemand anders was opgestaan, 1 van Saddam's zonen bijvoorbeeld of de Irak zat nu echt in een full-blown burgeroorlog, waar wellicht Iran en Syrie zich wat meer mee hadden bemoeit.

Net of er nu uberhaupt iets is uitgehaald.

quote:

Maar het argument, dat het westen en ook Nederland wel degelijk hun militaire apparaat moeten blijven vernieuwen en versterken is geen onzin....dat heeft de historie ons toch wel geleerd...toch? Dat is de les als je kijkt naar de historie van oorlog in de klasieke en de post-klasieke geschiedenis. Daar kan je gewoon niet aan voorbij gaan. Onze situatie lijkt gewoon nieuw en is het ook tot op zekere hoogte, enkel dit soort situaties of wel interbellum's zijn tot nu toe tijdelijk gebleken en niks dat mij er op wijst dat het nu anders is...helaas.

Je zou moeten weten dat geschiedenis zich niet herhaalt. Er liggen altijd andere oorzaken ten grondslag aan gebeurtenissen die dan wel eens gelijkenissen vertonen met dingen uit het verleden, maar dan nog. Zoals ik al zei, de situatie in Europa is dusdanig stabiel dat je haast zo kunnen zeggen dat niemand nu een leger nodig heeft. Ik zeg niet dat we het leger moeten afschaffen, integendeel, het zou alleen slimmer ingericht moeten worden en niet gebaseerd op een paar fictieverhalen van Tom Clancy.

quote:

1 vijand, op dit moment niet, maar die situatie is rap aan het veranderen. Rusland is bezig zijn nog steeds indrukwekkende militaire apparaat te vernieuwen en uit te bereiden. Het militaire apparaat van de VS is overstretched, overworked en hard aan vernieuwing toe.

Rusland... kom op. Rusland is afhankelijk van geld uit de EU en wij van hun gas. Mooi zo laten. Als Rusland echt zo'n dreiging was zouden ze wel gedreigd hebben met atoombommen en een leger bij de grens toen we Oostbloklanden in de EU lieten treden.

quote:

Op dit moment betwijfel ik ten zeerste dat de USA, de EU kan helpen, mocht de EU aangevallen worden door, ik noem maar wat een Russich/Turks en Indisch pact. Onwaarschijnlijk idd, ondenkelijk ook nu, maar goed dit is even hypothetisch

Je zegt het zelf al. Wat voor winst heeft Turkije om de EU aan te vallen, terwijl ze er zelf alles voor doen om bij deze club te mogen horen? Ik vind veel van je argumenten echt te ver gezocht.

quote:

Rome heeft nooit echt aan etnische zuivering gedaan, als je daarop doelt. Het klopt dat sommige Romeinse generaals behoorlijk hebben huisgehouden, zoals Jullius Ceasar in Gallie, maar het was absoluut geen doel opzich.
De Romeinse veroveringen en bezettingen waren succesvol, doordat hun legers, naast vechten zeer goed waren in bouwen.

Op het moment dat een gebied veroverd was, werden er badhuizen, wegen, tempels ook voor lokale goden en vooral fortificaties gebouwd. De mensen in die bezette gebieden, zagen dat hun levenstandaard er op vooruit ging en "verromaniseerde" om het zo maar te noemen.

Ik zou ook eerder zeggen dat niet etnische zuiveringen de succes formule is voor een geslaagde bezetting, maar investeringen, bouwen en ook belangrijk economische afhankelijkheid. (Dat deden de Romeinen namelijk ook.)

Ik heb zin om hier op in te gaan, maar dit laat ik even in het midden. Wat Rome deed in Gallië, als Ceasar's cijfers kloppen althans, heeft veel weg van etnische zuivering hoor. Maar daar kun je eindeloos over discussiëren.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 18:11 schreef Semisane het volgende:
[..]

De enige reden waarom Amerika Irak niet in de hand heeft, is omdat ze juist te weinig man ingezet hebben, dat zeiden verschillende militaire deskundigen van dag 1. Dat is hun grootste fout geweest.

Een land bezetten doe je nou eenmaal met een overvloed van soldaten...daarom heet het ook..bezetting. Enkel de USA moest de schijn ophouden van een "bevrijding" en dat heeft tegen hun gewerkt.
[..]

De VS hebben Irak echt niet binnengevallen om Irak te 'bevrijden'.
Juist Irak is een mooi voorbeeld waarom je een redelijk sterk leger zou moeten hebben.
a) Irak had dat niet een redelijk sterk leger
b) Irak had ook geen bondgenoten
Ergo: voor een aggressor een ideaal slachtoffer, en dat is ook gebeurd.

Vergelijk Irak met Nederland en dan geldt het opeens niet meer:
1) Nederland heeft (ondanks dat het een klein leger is) een heel goed leger
2) Nederland heeft (veel) bondgenoten
Ergo: weinig interessant voor een aggressor. En als veel landen op die manier werken (EU, Navo), kan je met die groep bondgenoten een redelijke staat van rust cq vrede bewaren. Maar daarvoor moet iedereen dus én zelf investeren én meedoen. Je kan het niet afschuiven of afkopen.

Nee steeven, De Russische federatie toonde geen openbare agressie toen de oostblok landen wilden toetreden omdat ze toen simpelweg niet sterk genoeg waren.


Russische militaire doctrine Officieel is hij : Niemand mag rusland durven binnen te vallen want daarmee betekent dat voor de agressor zelfmoord. Daarom stelt het zich altijd zo op

ofwel : Wie ruzie zoekt met Rusland heeft een probleem want hoe dan ook we vernietigen je totaal, al duurt het meer dan 25 jaar.

Je kunt daarop pas bouwen als je zoiets ook waar maken kan, het was nogal duidelijk dat dat destijds niet zo was. Met huidige gigantische winsten van olie wordt gelijk geinvesteerd in hun leger, dat is hun manier, dat vinden ze net als de USA erg belangrijk.

Daarom hebben ze nu ook een grote bek, ze kunnen namelijk ook echt dreigen, en geloof me ik ben benieuwd hoe het lopen gaat als dat raketschild wordt geplaatst. Het zou kunnen beginnen met handelsbetrekkingen verbreken.


en je kijkt wel heel leuk naar een vervanger voor olie, denk je nu echt dat de uitvinder dat apperaat aan iedereen uitdelen gaat? Landen zullen gaan leunen op octrooien en hun "recht" , en sommingen gaan dat eisen op manieren dat we niet leuk gaan vinden.

Als de USA het uitvind zal de wereld in zijn voor een probleem met grote kleinschalige conflicten, als Rusland dit uit zal vinden zullen de conflicten echt niet te overzien zijn.


Jullie denken op manieren die niet meer geldig zijn, die zijn simpelweg over de datum, je moet veel verder kijken dan een grote navo, of oplossing tegen honger, of een oplossing voor de olieverslaving.

Denk juist aan de consequenties van bepaalde uitvindingen, uitvindingen komen/gaan/veranderen.. de houding van een land niet zo snel.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 14:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

met jsf b variant toestellen er op

Als dat gebeurd eet ik m'n PC op

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 23:17 schreef Pumatje het volgende:
Nee steeven, De Russische federatie toonde geen openbare agressie toen de oostblok landen wilden toetreden omdat ze toen simpelweg niet sterk genoeg waren.


Russische militaire doctrine Officieel is hij : Niemand mag rusland durven binnen te vallen want daarmee betekent dat voor de agressor zelfmoord. Daarom stelt het zich altijd zo op

ofwel : Wie ruzie zoekt met Rusland heeft een probleem want hoe dan ook we vernietigen je totaal, al duurt het meer dan 25 jaar.

Je kunt daarop pas bouwen als je zoiets ook waar maken kan, het was nogal duidelijk dat dat destijds niet zo was. Met huidige gigantische winsten van olie wordt gelijk geinvesteerd in hun leger, dat is hun manier, dat vinden ze net als de USA erg belangrijk.

Daarom hebben ze nu ook een grote bek, ze kunnen namelijk ook echt dreigen, en geloof me ik ben benieuwd hoe het lopen gaat als dat raketschild wordt geplaatst. Het zou kunnen beginnen met handelsbetrekkingen verbreken.


en je kijkt wel heel leuk naar een vervanger voor olie, denk je nu echt dat de uitvinder dat apperaat aan iedereen uitdelen gaat? Landen zullen gaan leunen op octrooien en hun "recht" , en sommingen gaan dat eisen op manieren dat we niet leuk gaan vinden.

Als de USA het uitvind zal de wereld in zijn voor een probleem met grote kleinschalige conflicten, als Rusland dit uit zal vinden zullen de conflicten echt niet te overzien zijn.


Jullie denken op manieren die niet meer geldig zijn, die zijn simpelweg over de datum, je moet veel verder kijken dan een grote navo, of oplossing tegen honger, of een oplossing voor de olieverslaving.

Denk juist aan de consequenties van bepaalde uitvindingen, uitvindingen komen/gaan/veranderen.. de houding van een land niet zo snel.

Ik heb nog geen geldig tegenargument gehoord tegen het feit dat landen economisch afhankelijk zijn van elkaar. Het is gewoon retemoeilijk om uberhaupt een conflict te beginnen op de ouderwetse manier waar sommige mensen in dit topic nog heilig in geloven. Als iemand de geldkraan dichtdraait is de ander gewoon de lul. Als de EU besluit Nederland te boycotten zijn we de lul, als ze dat bij menig ander land doen ook, en al helemaal Rusland. Je wilt niet weten hoeveel geld daarheen gaat. Los daarvan kunnen die Russen niet eens een paar Tjetsjenen bedwingen, dus zo bang ben ik daar niet voor. Tevens ziet Rusland zich meer als Europese partner dan als een andere partner, mede door de historie die we delen. Ik zie Rusland als bondgenoot in de toekomst. Dat Poetin hier en daar wat dreigt doet hij simpelweg omdat hij niet anders kan, het volk denkt dat ze nog een wereldmacht zijn, maar vergeleken met West-Europa is het een ontwikkelingsland waar een kleine groep geld heeft en de rest niet.

Ik zie tevens niet in waarom er oorlogen kunnen beginnen om een vervanger voor olie. Ik denk dat je een beetje doorslaat in dat argument, om je eigen mening kracht bij te zetten. Op het moment dat er een vervanger voor olie in gebruik wordt genomen, zal dat hoogstwaarschijnlijk ontwikkelt worden door een westers land, want daar worden immers de meeste investeringen gedaan. Naar mijn weten hanteren we hier een kapitalistisch systeem, dus dat bedrijf gaat dat zeker verkopen en rijk worden en andere bedrijven gaan het produkt kopiëren. Is dat niet met elk produkt zo gegaan?

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 19:42 schreef LGOPEN het volgende:
pffff... ik trek me wel terug uit de discussie. Dit is totaal niet meer rationeel en logisch nadenken.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 20:47 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik baseer dat op artikelen en boeken die ik heb gelezen.

Ik de mijne ook, dus welke boeken/artikelen hebben het aan het rechte eind?

quote:

Dat klopt, er zijn er meer, maar die zijn lang niet zo rijk en importeren lang niet zoveel, ook niet over tien jaar. Het is nu eenmaal zo dat een groot deel van de wereld werkt om een kleine groep rijker te maken, is altijd al zo geweest.

Hoe kan jij dat nou in vredesnaam weten, wat de belangrijkste handelspartners zijn voor China over 10 jaar? Dit is toch puur van jouw de ungefundeerde hoop dat de status quo instand blijft, maar wanneer in de geschiedenis is een status quo gehandhaaft gebleven? Vertel mij dat nou eens?

quote:

Ik geloof niet zo in die Wat Als-scenario's, waar je zo hardnekkig aan vast blijft houden. Ik weet niet of je de ontwikkelingen gevolgd hebt, de afgelopen 50 jaar, maar de EU is iets geheel nieuws en unieks, waar we sinds kort pas deel van uitmaken.

Precies! het is een enorm nieuw ding, waarvan jij en ik dus niet kunnen zeggen dat dat blijft zoals het is...toch? Daarbij hou jij net zo goed aan Wat-Al-scenario's vast als ik, enkel kijk ik naar de historie en zeg: Tot nu toe zijn we als mensheid nog niet instaat geweest om een stabiliteit te creeeren die honderden/duizenden jaren bleef voorduren en ik zie in de huidige wereld genoeg elementen om de huidige betrekkelijke stabiliteit te onwrichten en dat is voor mij genoeg redenen om je legers instand te houden. Moderniseren ok. Efficienter maken ok, maar lukraak alles maar verkopen "Want er komt nooit meer oorlog" Daar is het veels te vroeg voor.

quote:

Voorheen was het altijd een teringzooi in Europa en nu is er nog nooit zolang stabiliteit geweest, en beter nog, geen dreigingen meer. Ja, dan kun je burgeroorlog in Joegoslavië aanhalen, maar laten we voorlopig even West-Europa nemen. Nu de Oostbloklanden ook grotendeels bij de EU horen, hoef je daar ook weinig problemen te verwachten.

Nu is er idd een stabiliteit, maar dat geeft toch weinig garanties voor de toekomst, daarbij de probleem gebieden liggen op dit moment buten Europa, dat is waar, maar je kan niet garanderen dat die problemen ook niet ons zullen treffen...toch?

quote:

Het gaat pas een probleem worden als we ineens rijkdom in moeten gaan leveren en er armoede ontstaat. Doch is mijn mening dat de investeringen die nu gedaan worden in het Oostblok, ons nog veel rijker zullen maken, en stabieler.

Onze rijkdom is totaal niet afhankelijk van de oostblok, maar afhankelijke van de huidige, door de VS gedomineerde, olie-economie...En die is op dit moment zeer onstabiel aan het worden.

quote:

Dus de olie raakt op, men gaat oorlog voeren, wat nog meer olie kost, zodat het nog sneller op raakt? Gezien de klimaatdoelstellingen van de EU verwacht ik dat we een vervanger voor olie hebben uitgevonden tegen de tijd dat het op is. Het pushen van de klimaatplannen is nl. goed voor de ontwikkeling van duurzame energiebronnen, wie weet waar ze over tien jaar mee komen. Ontwikkelingen gaan hard.

Ik helpt het je hopen, maar olie zit zo zwaar in onze samenleving verwoven, en de investeringen om een alternatief te vinden zijn zo beperkt en het moment dat we peak-olie bereiken zo dichtbij, dat het wellicht heel erg lastig wordt. Bedenk wel dat je wel de olie nodig hebt om al die alternatieven in de eerste plaats te realiseren.

quote:

Nee, niet alleen te weinig man, maar de oorlog is ook te duur voor ze. En ze rusten hun troepen niet goed uit vanwege financieringsproblemen. Ik zie daarom een ander land niet zo snel oorlog voeren, wat denk je dat het kost .

Zoals ik zei, meerdere militaire analysten hebben aangegeven dat de VS met _te_ weinig man de oorlog is begonnen, daar is het stabiliteits probleem in Irak uit voort gekomen.
En tja...zolang de opbrengsten uit een oorlog de uitgaven potencieel kunnen overstijgen, zijn er zat gekken die oorlog willen voeren...denk je niet? Dat is namelijk waarom de VS in Irak zit...de opbrengensten konden de uitgaven overstijgen...geen idee of dat nog steeds het geval is, maar de VS heeft deze langdurige bezetting ook niet gewilt, lijkt me...althans niet op deze manier.

quote:

Vroeger kon dat met een stuk minder mensen. Als je iedereen wapens en explosieven geeft veroorzaak je al snel een instabiele situatie. Hoe zie jij Europa verovert worden dan? [/quote

Geen idee, ben geen militair, maar ik denk dat Rusland nog wel wat uitgewerkte plannen heeft voor de verovering van Europa, daarbij hoef je Europa niet geheel te bezetten, enkel economisch zo in puin brengen dat ze daarin geen speler meer zijn. Je hebt gelijk dat Europa bezetten lastig is, althans denk ik, maar wilt dat zeggen dat we als Europa onze legers maar in de uitverkoop moeten doen?


[quote]Net of er nu uberhaupt iets is uitgehaald.

Nee, maar dat is ook deels mijn punt.

quote:

Je zou moeten weten dat geschiedenis zich niet herhaalt. Er liggen altijd andere oorzaken ten grondslag aan gebeurtenissen die dan wel eens gelijkenissen vertonen met dingen uit het verleden, maar dan nog. Zoals ik al zei, de situatie in Europa is dusdanig stabiel dat je haast zo kunnen zeggen dat niemand nu een leger nodig heeft. Ik zeg niet dat we het leger moeten afschaffen, integendeel, het zou alleen slimmer ingericht moeten worden en niet gebaseerd op een paar fictieverhalen van Tom Clancy.

Klopt dat geschiedenis zich niet herhaalt, maar dat zei ik dan ook niet, maar de situatie in Europa is in z'n geheel niet zo stabiel als jij denkt, het hangt aan elkaar door een aantal in potentie onstabiele factoren, waarvan onze afhankelijkheid van de olie-economie er 1 is.

Ik heb trouwens nooit Tom Clancy genoemt. _{Nooit gelezen ook}

quote:

Rusland... kom op. Rusland is afhankelijk van geld uit de EU en wij van hun gas. Mooi zo laten. Als Rusland echt zo'n dreiging was zouden ze wel gedreigd hebben met atoombommen en een leger bij de grens toen we Oostbloklanden in de EU lieten treden.

Jij hebt dus geen idee waar Rusland tegenwoordig staat dus en wat ze militair mee bezig zijn.

quote:

Je zegt het zelf al. Wat voor winst heeft Turkije om de EU aan te vallen, terwijl ze er zelf alles voor doen om bij deze club te mogen horen? Ik vind veel van je argumenten echt te ver gezocht

Ze zijn ook vergezocht, voor dit moment, maar wat ik er mee wilde zeggen is dat wij niks kunnen zeggen over hoe de wereld er over 20 jaar uit ziet, laat ik je er aan herinneren dat de wereld er totaal anders uit zag 20 jaar geleden. _{De USSR bestond zelfs nog}

quote:

Ik heb zin om hier op in te gaan, maar dit laat ik even in het midden. Wat Rome deed in Gallië, als Ceasar's cijfers kloppen althans, heeft veel weg van etnische zuivering hoor. Maar daar kun je eindeloos over discussiëren.

Rome deed dat niet in Gallie, Ceasar deed dat...de senaat heeft nooit hem de toestemming gegeven om zoiets te doen. Sterker nog Ceasar heeft dat zelf gezegd, hij en alleen hij was het die Gallie heeft onderworpen en die hoeveelheid mensen over de kling heeft gejaagd, waarvan hij die claimed.
De senaat wilde hem daarvoor zelfs voor het gerecht slepen....hier is totaal geen historische discussie meer over trouwens. Dat is zo langzamerhand wel geaccepteerd, enkel kan je het nog hebben over de precieze reden waarom Ceasar zo tekeer ging en wat de precieze aantal slachtoffers was.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 19:42 schreef LGOPEN het volgende:
pffff... ik trek me wel terug uit de discussie. Dit is totaal niet meer rationeel en logisch nadenken.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 07:25 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik heb nog geen geldig tegenargument gehoord tegen het feit dat landen economisch afhankelijk zijn van elkaar. Het is gewoon retemoeilijk om uberhaupt een conflict te beginnen op de ouderwetse manier waar sommige mensen in dit topic nog heilig in geloven. Als iemand de geldkraan dichtdraait is de ander gewoon de lul. Als de EU besluit Nederland te boycotten zijn we de lul, als ze dat bij menig ander land doen ook, en al helemaal Rusland. Je wilt niet weten hoeveel geld daarheen gaat. Los daarvan kunnen die Russen niet eens een paar Tjetsjenen bedwingen, dus zo bang ben ik daar niet voor. Tevens ziet Rusland zich meer als Europese partner dan als een andere partner, mede door de historie die we delen. Ik zie Rusland als bondgenoot in de toekomst. Dat Poetin hier en daar wat dreigt doet hij simpelweg omdat hij niet anders kan, het volk denkt dat ze nog een wereldmacht zijn, maar vergeleken met West-Europa is het een ontwikkelingsland waar een kleine groep geld heeft en de rest niet.

Wat ik al eerder zei, jij bent niet echt op de hoogte hoe de situatie in Rusland nu is. Ik denk dat jij een beeld van Rusland hebt van 10 jaar geleden. Enkel Rusland is na Saudi Arabie en Iran, het land met de grootste olie en gas voorraden, waar toevallig Europa steeds afhankelijker van wordt. Er gaat nu veel geld naar Rusland, maar dat is geen ontwikkelingsgeld meer, dat is olie en gas geld...Rusland hoeft dat niet te verkopen aan Europa, China wilt die olie en gas ook wel, dus echt afhankelijk van Europa is Rusland niet, enkel vertrouwen ze China gewoon minder dan ons.

En wat betreft op militair gebied is Rusland verre van een ontwikkelingsland.

En of Rusland bondgenoot wordt....ik hoop het...het zou goed zijn, echt waar, want uit eindelijk kan je beter je bondgenoot naast de deur hebben, dan eentje die een oceaan ver weg ligt.

quote:

Ik zie tevens niet in waarom er oorlogen kunnen beginnen om een vervanger voor olie. Ik denk dat je een beetje doorslaat in dat argument, om je eigen mening kracht bij te zetten. Op het moment dat er een vervanger voor olie in gebruik wordt genomen, zal dat hoogstwaarschijnlijk ontwikkelt worden door een westers land, want daar worden immers de meeste investeringen gedaan. Naar mijn weten hanteren we hier een kapitalistisch systeem, dus dat bedrijf gaat dat zeker verkopen en rijk worden en andere bedrijven gaan het produkt kopiëren. Is dat niet met elk produkt zo gegaan?

Het probleem is, dat er geen vervanger is voor olie en dat de investeringen om die te ontwikkelen bijna in het niet vallen. Olie wordt niet enkel gebruikt om je auto mee te laten rijden, maar ook om die auto te bouwen, je huis te bouwen, voedsel productie (pesticides en kunstmest) voedsel vervoeren, enz enz, kijk even voor de grap om je heen en alles, maar dan ook alles wat er om je heen ligt, wat jij aan hebt, wat jij wellicht drinkt...daar zit allemaal olie "in", om het maar zo te omschrijven. Als in ergens gedurende het proces van produceren en consumeren, is het in aanraking geweest met olie of producten die uit olie zijn gemaakt.

Mochten de westerse landen geen vervanger vinden voor olie, die op alle facetten olie kan vervangen, dan hebben wij als westerse landen een _GROOT probleem. Kan je nog beter in een land wonen waar zo min mogelijk technologie is, want dan komt de klap wat minder aan...denk ik.

Nou ja goed er zal altijd wel olie uit de grond worden gehaald, grootste vraag gaat naar brandstoffen.

en stel er wordt een alternatief gevonden, een efficiente manier om via een bv natuurlijk proces een substituut te vinden. Dit wordt gevonden in Polen!

Polen geven het aan enkele handelspartners.. bijvoorbeeld Duitsland, Nederland, Belgie, Engeland, Frankrijk.
en de anderen krijgen een stevige geldsom voor hun kiezen zoals de USA, Spanje etc.

Terwijl de olie op is, economieen vallen en opstaan en mensen liggen te creperen komen bepaalde landen dat zij het product helemaal niet mogen kopen.

Zoals Rusland, China, Pakistan, India... alle Evildoers in de wereld! Al die knapen raken na enkele jaren goed geirriteerd en er ontstaan spanningen in de VN en de Veiligheidsraad staat voor een probleem.
Vooral bevolkingen van die bepaalde landen die het substituut nog kunnen kopen zullen kwaad zijn.. een patent kopen vooor een bedrag met erg veel nulletjes erin.

Aanslagen worden gepleegd en op een gegeven moment is de emmer zo vol dat er hardere acties worden genomen. Navo moet worden ingezet allereerst met Peacekeeping, dat loopt uit de hand mandaten voldoen niet en het wordt peaceenforcing.

In de navo zitten partners die zijn buitengesloten of hebben moeten betalen en het er flink niet mee eens zijn en stappen eruit, bekijken jullie het dan maar! Zoiets verwacht ik heel goed van Amerika die naar mijn idee denk ik alles op dit moment vooral liever zelf opknapt, kunnen ze tenminste hun gang gaan.

Nou als dat gebeurd is het balletje aan het rollen. Dan komen organen op de voorgrond waar we het bestaan niet eens van afwisten omdat die simpelweg werden overruled door grotere organen maar nu uit elkaar zijn gevallen.

de ovse zal europa beschermen ( Org. veiligheid&samenwerking Europa , bestaat al... )
en langszaam lopen dingen uit de hand.


want reken maar dat degene die met het substituut zullen komen het echt niet uit gaan delen aan de wereld. Verwacht vooral veel terrorisme. Zodra de olie namelijk op is verlaten we al die landen met die "" lieve negertjes"namelijk voorgoed en is er echt niemand meer die zich om hen bekommert.

Ik denk niet dat een bepaald land in staat zal zijn om een dergelijke uitvinding voor zichzelf te houden. Het hele systeem van octrooien kan alleen maar bestaan als iedereen zich daar netjes aan houdt, en dat zal bij zoiets echt niet gebeuren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Nobu op 08-02-2008 16:30:54 ]

quote:

want reken maar dat degene die met het substituut zullen komen het echt niet uit gaan delen aan de wereld. Verwacht vooral veel terrorisme. Zodra de olie namelijk op is verlaten we al die landen met die "" lieve negertjes"namelijk voorgoed en is er echt niemand meer die zich om hen bekommert

tuurlijk wel dat is allemaal geld en geld stinkt niet.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 11:59 schreef Nobu het volgende:
Ik denk niet dat een bepaalld land in staat zal zijn om een dergelijke uitvinding voor zichzelf te houden. Het hele systeem van octrooien kan alleen maar bestaan als iedereen zich daar netjes aan houdt, en dat zal bij zoiets echt niet gebeuren.

zie china en rusland die met (bedrijfs)spionage een heel eind zijn gekomen

quote:

Hoe kan jij dat nou in vredesnaam weten, wat de belangrijkste handelspartners zijn voor China over 10 jaar? Dit is toch puur van jouw de ungefundeerde hoop dat de status quo instand blijft, maar wanneer in de geschiedenis is een status quo gehandhaaft gebleven? Vertel mij dat nou eens?

Na de VS, de EU en Azië blijven er niet veel continenten meer over met welvarende landen. Daar baseer ik het op. Als jij beweert dat het over 10 jaar anders kán zijn, kom dan met onderbouwing dat de rijkdom op deze planeet dreigt te verschuiven van continent A naar continent B.

quote:

Precies! het is een enorm nieuw ding, waarvan jij en ik dus niet kunnen zeggen dat dat blijft zoals het is...toch? Daarbij hou jij net zo goed aan Wat-Al-scenario's vast als ik, enkel kijk ik naar de historie en zeg: Tot nu toe zijn we als mensheid nog niet instaat geweest om een stabiliteit te creeeren die honderden/duizenden jaren bleef voorduren en ik zie in de huidige wereld genoeg elementen om de huidige betrekkelijke stabiliteit te onwrichten en dat is voor mij genoeg redenen om je legers instand te houden. Moderniseren ok. Efficienter maken ok, maar lukraak alles maar verkopen "Want er komt nooit meer oorlog" Daar is het veels te vroeg voor.

Hoho, jij trekt meteen weer een lijn met vroeger, moet je niet doen. Je moet je afvragen of het in het belang van de EU is om oorlog te voeren, als ik zo naar de grenzen van de EU kijk denk ik van niet en ook over 50 jaar niet. Ik houd overigens helemaal niet vast aan Wat Als-scenario's, jij gaat er nl. vanuit dat er oorlog komt, maar dat onderbouw je nergens mee, behalve dat het vroeger wel goed uit kwam om een goed leger te hebben, terwijl alles er op wijst dat er voorlopig juist géén oorlog komt, al helemaal niet binnen de EU of op Europees grondgebied. Als je dan aan komt zetten met bedachte coalities zoals Rusland/India/Turkije, vernietig je direct al je eigen argument en je geloofwaardigheid, danwel inzicht in politieke situaties op het moment.

quote:

Nu is er idd een stabiliteit, maar dat geeft toch weinig garanties voor de toekomst, daarbij de probleem gebieden liggen op dit moment buten Europa, dat is waar, maar je kan niet garanderen dat die problemen ook niet ons zullen treffen...toch?

Gezien het feit dat nog niet heel Europa in de EU zit en we nu een berg landen op moeten bouwen, biedt dat juist stabiliteit. Kom eens met die zogenaamde problemen die ons kunnen treffen dan, wat ons aanzet tot onderlinge oorlogen?

quote:

Onze rijkdom is totaal niet afhankelijk van de oostblok, maar afhankelijke van de huidige, door de VS gedomineerde, olie-economie...En die is op dit moment zeer onstabiel aan het worden.

Nee, wij zijn afhankelijk van de landen binnen de EU. Wij handelen vooral met elkaar en daarna ook wat met de VS en andere landen, maar gezien de cijfers, uit mijn hoofd 70%, wordt gewoon in de EU gehandeld. Met het Oostblok er straks bij zal dat enkel stijgen.

Dat de economie een klap krijgt is logisch, dat is nl. om de zoveel tijd. Dat betekent niet dat het meteen oorlog wordt.

quote:

Ik helpt het je hopen, maar olie zit zo zwaar in onze samenleving verwoven, en de investeringen om een alternatief te vinden zijn zo beperkt en het moment dat we peak-olie bereiken zo dichtbij, dat het wellicht heel erg lastig wordt. Bedenk wel dat je wel de olie nodig hebt om al die alternatieven in de eerste plaats te realiseren.

Hoezo heb je olie nodig om een alternatieve brandstof uit te vinden? We kunnen nota bene al elektrische auto's maken. In welke zin heb je daar olie voor nodig? Voor de fabriek? Dan vervangen ze dat ook toch, lijkt me wel logisch .

quote:

Zoals ik zei, meerdere militaire analysten hebben aangegeven dat de VS met _te_ weinig man de oorlog is begonnen, daar is het stabiliteits probleem in Irak uit voort gekomen.
En tja...zolang de opbrengsten uit een oorlog de uitgaven potencieel kunnen overstijgen, zijn er zat gekken die oorlog willen voeren...denk je niet? Dat is namelijk waarom de VS in Irak zit...de opbrengensten konden de uitgaven overstijgen...geen idee of dat nog steeds het geval is, maar de VS heeft deze langdurige bezetting ook niet gewilt, lijkt me...althans niet op deze manier.

Nou, ik geloof dat het onderhand al tig keer is gezegd, mede door analisten zelf, dat te weinig manschappen niet de enige reden is. En ik geloof er niks van dat de VS rijker wordt door deze bezetting, dat zou ik met bronmateriaal weleens onderbouwd willen zien. Ze zijn gewoon op hun bek gegaan, net als zoveel keer eerder de vorige eeuw, en de wereld lacht ze uit.

quote:

Geen idee, ben geen militair, maar ik denk dat Rusland nog wel wat uitgewerkte plannen heeft voor de verovering van Europa, daarbij hoef je Europa niet geheel te bezetten, enkel economisch zo in puin brengen dat ze daarin geen speler meer zijn. Je hebt gelijk dat Europa bezetten lastig is, althans denk ik, maar wilt dat zeggen dat we als Europa onze legers maar in de uitverkoop moeten doen?

Ja, plannen uit WW2 misschien. Ik zeg nergens dat we ons leger maar weg moeten doen, maar haal enkel je argument onderuit dat Rusland een dreiging vormt.

quote:

Klopt dat geschiedenis zich niet herhaalt, maar dat zei ik dan ook niet, maar de situatie in Europa is in z'n geheel niet zo stabiel als jij denkt, het hangt aan elkaar door een aantal in potentie onstabiele factoren, waarvan onze afhankelijkheid van de olie-economie er 1 is.

Ik heb trouwens nooit Tom Clancy genoemt. Nooit gelezen ook

Oh mij excuses dan, ben ik in de war met iemand anders. Maar zo klonk het wel . Kom eens met voorbeelden die de EU zo instabiel maken, je hebt het er vaker over, maar volgens mij zijn er totaal geen spanningen tussen landje A en landje B?

quote:

ij hebt dus geen idee waar Rusland tegenwoordig staat dus en wat ze militair mee bezig zijn.

Jawel hoor, net als 50 jaar terug, door middel van machtsvertoon laten zien dat je nog meetelt, terwijl iedereen 50 jaar later weet dat ze dat niet meer doen. Ze gaan hun gang maar, ik denk niet dat er veel mensen warm of koud van worden, maar blijkbaar hebben ze toch enkele mensen beïnvloedt met hun propaganda...

quote:

Ze zijn ook vergezocht, voor dit moment, maar wat ik er mee wilde zeggen is dat wij niks kunnen zeggen over hoe de wereld er over 20 jaar uit ziet, laat ik je er aan herinneren dat de wereld er totaal anders uit zag 20 jaar geleden. De USSR bestond zelfs nog

Nee, dat kunnen we niet. We kunnen echter wel aan de hand van wat we nu weten en wat er is gebeurd een realistische lijn leggen, en die zegt dat oorlog op Europees grondgebied met het jaar onwaarschijnlijker wordt.

quote:

Rome deed dat niet in Gallie, Ceasar deed dat...de senaat heeft nooit hem de toestemming gegeven om zoiets te doen. Sterker nog Ceasar heeft dat zelf gezegd, hij en alleen hij was het die Gallie heeft onderworpen en die hoeveelheid mensen over de kling heeft gejaagd, waarvan hij die claimed.
De senaat wilde hem daarvoor zelfs voor het gerecht slepen....hier is totaal geen historische discussie meer over trouwens. Dat is zo langzamerhand wel geaccepteerd, enkel kan je het nog hebben over de precieze reden waarom Ceasar zo tekeer ging en wat de precieze aantal slachtoffers was.

Als iemand 1,8 miljoen mensen zegt te hebben uitgeroeid, dan is dat gewoon etnische zuivering.

quote:

En wat betreft op militair gebied is Rusland verre van een ontwikkelingsland.

Als wij een raketschild krijgen hebben ze helemaal niks meer.

quote:

Het probleem is, dat er geen vervanger is voor olie en dat de investeringen om die te ontwikkelen bijna in het niet vallen. Olie wordt niet enkel gebruikt om je auto mee te laten rijden, maar ook om die auto te bouwen, je huis te bouwen, voedsel productie (pesticides en kunstmest) voedsel vervoeren, enz enz, kijk even voor de grap om je heen en alles, maar dan ook alles wat er om je heen ligt, wat jij aan hebt, wat jij wellicht drinkt...daar zit allemaal olie "in", om het maar zo te omschrijven. Als in ergens gedurende het proces van produceren en consumeren, is het in aanraking geweest met olie of producten die uit olie zijn gemaakt.

Mochten de westerse landen geen vervanger vinden voor olie, die op alle facetten olie kan vervangen, dan hebben wij als westerse landen een GROOT probleem. Kan je nog beter in een land wonen waar zo min mogelijk technologie is, want dan komt de klap wat minder aan...denk ik.

Dat is paniekzaaierij en doemdenkerij. Ik denk dat je de mensheid onderschat. Als we kunnen kloten met genen en op de maan kunnen landen, kunnen we zeker wel een alternatief voor olie (uit)vinden. Maar ook op dit punt je eeuwig discussieren.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 11:59 schreef Nobu het volgende:
Ik denk niet dat een bepaald land in staat zal zijn om een dergelijke uitvinding voor zichzelf te houden. Het hele systeem van octrooien kan alleen maar bestaan als iedereen zich daar netjes aan houdt, en dat zal bij zoiets echt niet gebeuren.

weet je niet, meeste ontdekkingen gebeuren door ongelukjes.

Mijn scenario is prima mogelijk.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 11:36 schreef Karrs het volgende:

[..]

Verkoop van zwaar materieel.

Weet je wat het ellendige is aan oorlogen? Tien jaar vooraf besefte niemand dat de oorlog eraan kwam. Men kijkt alleen maar naar de huidige situatie en dat is het domste wat je kan doen. In 1935 kwam Nederland erachter dat er iets broeide in Europa en toen was Nederland al te laat om een effectief leger op te bouwen. Tot die tijd was de Nederlandse houding zoals al beschreven: Vanuit onze filosofie hoeft er nooit meer oorlog te komen. Het probleem was dat de vijand zich niet hield aan onze filosofie...

Het afstoten van legeronderdelen, gebaseerd op het heden en het nabije verleden is onverantwoord. Er is al het voorbeeld van luchtverdediging aangedragen. Die kon opgeheven worden omdat de vijand met vliegtuigen toch niet in Nederland kon komen. Ziedaar 9/11 en de aanval met... vliegtuigen. Ook al zijn het eigen vliegtuigen (burgervliegtuigen).

De grote les is niet dat we luchtverdediging nodig hebben, maar dat "de vijand" iets doet wat je niet verwacht. Zal toeslaan op die punten waar je 't zwakste bent. Met middelen waar niemand aan had gedacht. Stel dat over 10 jaar de relatie met China zo bekoeld is dat we ons toch zorgen gaan maken, waar nu nog helemaal geen sprake van is. China wordt boos, wij hebben iets van "Die Chinezen konden wel eens ruzie gaan zoeken" en er leggen twee weken later al vrachtschepen aan in Rotterdam waar T-80 tanks uit komen rollen. Klinkt onwaarschijnlijk, maar het KAN, het is niet onmogelijk.

Dus: Nee. Niets afstoten. Niets verminderen. Uitbreiden, is mijn overtuiging...

Ow, ik was al bang dat ik de enige roepende in de woestjn was. Gelukkig zijn we met zijn tweeën.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

maar Europa zal nooit worden aangevallen.

Mag ik je hard komen schoppen als het WEL gebeurt (ongeacht door wie)?

quote:

En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

Het gaat er niet om een aanval te stoppen. Het gaat erom een aanval te voorkomen. En dat doe je alleen maar door het aanvallen van je land zo duur mogelijk te maken dat je vijand liever bij de buren gaat shoppen.

Nazi-Duitsland heeft dat op de harde manier uitgevonden: ze vielen Nederland aan, en kregen zulke harde klappen dat ze al hun verdere oorlogsplannen hebben moeten aanpassen. Seelöwe viel letterlijk in het water door het Nederlandse Verzet in de mei-dagen van 1940. Dat is het punt van de Nederlandse strategie: Je defensie zo sterk maken dat je een gevoelige tik uitdeelt. Zo sterk dat je de elite eenheden met het duurste materieel kunt uitschakelen. Dat je daarna wordt bezet door een regulier leger is bekend, maar het uitschakelen van elite eenheden en hun materiaal is een goede reden om een leger dan maar niet in te zetten, zeker als je nog plannen voor daarna hebt. Nederland rekent er op dat elke vijand zijn elite eenheden wil behouden, en ons daarom dus niet wil aanvallen. Dat ze daarom België wel pakken is van minder belang.

[ Bericht 0% gewijzigd door RonaldV op 08-02-2008 22:38:55 ]

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 20:03 schreef Steeven het volgende:

[..]

Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?

Duitsland had troepen over de halve wereld, tot in zuidelijk Afrika aan toe. Een paar honderd kilometer extra front in Nederland konden ze echt niet gebruiken. Het was geen kwestie van "Nederland zal ons inmaken als we ze aanvallen", maar een kwestie van hebben we de troepen beschikbaar voor nog een oorlog, met een vrij sterke tegenstander. Maar ik weet zeker dat Yvonne nog veel meer kan vertellen over Nederland en WO-I.

quote:

[..]

Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.

Beveel je nu aan om een oorlog te beginnen omdat we die spullen toch hebben? Die "hi-tech" snufjes (en vooral het oefenen ermee) laten juist zien dat je je defensie serieus neemt. En je hoopt uiteraard dat je ze nooit nodig zult hebben, of toch tenminste niet om je eigen land te verdedigen.

quote:

[..]

Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.

Heerlijk... Iemand post een voorbeeld van wat kan, en niet-begrijpend Nederland neemt het gelijk serieus.

Nou, daar komt ie dan: bij oorlogsplanning hou je rekening met ELK mogelijk scenario. De waarschijnlijkheid is alleen een factor om te zien wie de meest waarschijnlijke kandidaat is. En inderdaad: China is dat op dit moment niet. Althans: niet meer dan bijvoorbeeld India. Maar hetzelfde voorbeeld kun je ook gebruiken door een WarPac-achtige constructie in de Arabische wereld. Die zijn misschien nog wel beter bewapend dan Europa, als je alles bij elkaar optelt.

Laten we even aannemen dat hier Wilders aan de macht komt, en in België DeWinter, en samen schoppen ze alle Arabieren en Turken met geweld het land uit. Als dat geen reactie uitlokt in de moslimwereld, dan weet ik het ook niet meer. Dan is een scenario met een paar RoRo-schepen vol tanks plots niet meer zo onwaarschijnlijk. Doe er een paar airliners vol soldaten bij die op Schiphol, Brussel en wat andere vliegvelden landen, en daar heb je je invasie. Binnen een paar uur kunnen ze (mits goed getimed) de vliegvelden in handen hebben, en de eerste straaljagers komen ook binnen.

Ja, het is een Tom Clancy scenario. Maar zoals al eerder gesteld: het KAN wel, en daar moet je rekening mee houden. Roepen "dat doen ze nooit" kun je bij elk scenario, maar het is al vele malen bewezen dat dat de stomste houding is die je je kunt voorstellen. Saddam dacht ook dat zijn broeder arabieren hem zijn gang wel zouden laten gaan in Koeweit, en de Amerikanen nooit in Saoedi-Arabië mochten "logeren". De Argentijnen dachten ook dat Engeland nooit haar complete vloot zou inzetten om de Falklands terug te krijgen. En Duitsland dacht ook dat Amerika nooit bij de oorlog zou komen als ze de VS maar niet rechtstreeks aanvielen (en tweemaal gokten ze mis).

quote:

[..]

En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?

JUIST in Nederland (en/of België), want wij zijn een transito-land. Nergens vind je zo veel infrastructuur per vierkante kilometer om zo snel mogelijk goederen Europa in te jagen. Ideaal voor militaire strategen (oorlog voeren is voor 60% een kwestie van je logistiek op orde hebben).

quote:

[..]

Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.

Waarom zou Duitsland (of eender welk ander land) zijn soldaten opofferen voor een kuil aan het strand in Zandvoort? Een land verdedigt zijn eigen grondgebied, tenzij je een gemeenschappelijk doel hebt. En in dat geval vecht je liever op het grondgebied van je partner, dat voorkomt schade aan je eigen grondgebied.

quote:

[..]

Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.

Nee, maar dat had iets te maken met onze verfoeide neutraliteit (grenzend aan samenwerking met de Duitsers) in WO-I, _{en mogelijk ook het feit dat Nederland als één van de weinige landen in de wereld het de Engelsen wereldwijd moeilijk heeft gemaakt in de afgelopen 400 jaar.}

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.

Nederland is één van de rijkste landen in de wereld! Het is geen kwestie van KUNNEN we het betalen, het is een kwestie van WILLEN we het betalen.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 20:47 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik geloof niet zo in die Wat Als-scenario's, waar je zo hardnekkig aan vast blijft houden. Ik weet niet of je de ontwikkelingen gevolgd hebt, de afgelopen 50 jaar, maar de EU is iets geheel nieuws en unieks, waar we sinds kort pas deel van uitmaken. Voorheen was het altijd een teringzooi in Europa en nu is er nog nooit zolang stabiliteit geweest, en beter nog, geen dreigingen meer. Ja, dan kun je burgeroorlog in Joegoslavië aanhalen, maar laten we voorlopig even West-Europa nemen. Nu de Oostbloklanden ook grotendeels bij de EU horen, hoef je daar ook weinig problemen te verwachten.

Het gaat pas een probleem worden als we ineens rijkdom in moeten gaan leveren en er armoede ontstaat. Doch is mijn mening dat de investeringen die nu gedaan worden in het Oostblok, ons nog veel rijker zullen maken, en stabieler.

Het vervelende van jouw scenario is dat je alleen maar kijkt naar Europa. De wereld is groter dan alleen Europa. De Turken zijn al eens voor langere tijd Europa binnengelopen, en de Arabieren ook. Als je nog verder teruggaat is dat andersom trouwens ook wel gebeurd, Alexander de Grote had een rijk tot ver in Iran, en de Romeinen zaten in het noorden van Afrika en het Midden Oosten. Maar zelfs dat buiten beschouwing gelaten: de Grote Volksverhuizing kwam op gang doordat Mongolen midden in Azië begonnen met stammen voor zich uit te drijven. De gevolgen ervan waren merkbaar tot in Ierland. Je hoeft geen oorlog met China te hebben om de gevolgen van chinese expansie te voelen. Als de Chinezen de Russen aan het rennen krijgen dan stoppen die echt niet bij de Poolse grens, dan lopen ze door. En dan is het rijke stabiele Europa plots niet zo stabiel meer. De rijkdom zal vlak daarna ook wel omvallen.

Er zijn voldoende voorbeelden in de geschiedenis te vinden die laten zien dat onze vrede iets tijdelijks is.

quote:

[..]

Dus de olie raakt op, men gaat oorlog voeren, wat nog meer olie kost, zodat het nog sneller op raakt? Gezien de klimaatdoelstellingen van de EU verwacht ik dat we een vervanger voor olie hebben uitgevonden tegen de tijd dat het op is. Het pushen van de klimaatplannen is nl. goed voor de ontwikkeling van duurzame energiebronnen, wie weet waar ze over tien jaar mee komen. Ontwikkelingen gaan hard.

Niemand heeft gezegd dat oorlogen beginnen met logica. De oorlog in Bosnië begon met een demonstratie voor vrede, om maar iets te noemen. En zolang de duurzame energie er niet is, vechten we om olie. En als die energie er is dan vechten we om die energie te gelde te maken. En als we daarmee klaar zijn lopen we inmiddels met zo veel mensen op de planeet dat we gaan vechten om water en voedsel.

De mensheid heeft altijd oorlogen gevoerd, en dat zullen we blijven doen.

quote:

[..]

Nee, niet alleen te weinig man, maar de oorlog is ook te duur voor ze. En ze rusten hun troepen niet goed uit vanwege financieringsproblemen. Ik zie daarom een ander land niet zo snel oorlog voeren, wat denk je dat het kost .

De VS hebben een stapel strategische blunders gemaakt, die stuk voor stuk buiten het bestek van dit topic vallen. Maar het grootste deel van die blunders was niet van militaire aard, maar van civiele. Burgers hebben de puinhoop van Irak veroorzaakt, door verkeerd beleid te maken. Paul Bremer-III is één van de belangrijkste oorzaken, een andere is Donald Rumsfeld.

quote:

[..]

Je zou moeten weten dat geschiedenis zich niet herhaalt. Er liggen altijd andere oorzaken ten grondslag aan gebeurtenissen die dan wel eens gelijkenissen vertonen met dingen uit het verleden, maar dan nog. Zoals ik al zei, de situatie in Europa is dusdanig stabiel dat je haast zo kunnen zeggen dat niemand nu een leger nodig heeft. Ik zeg niet dat we het leger moeten afschaffen, integendeel, het zou alleen slimmer ingericht moeten worden en niet gebaseerd op een paar fictieverhalen van Tom Clancy.

Wist je dat Tom Clancy verschillende malen is verhoord door de veiligheidsdiensten van de VS, vooral over Red Storm Rising en Hunt for Red October? Let wel: dit was nog in de jaren 80. Tom Clancy schrijft fictie, maar zijn boeken gingen altijd over een bestaande politieke situatie die met bestaande militaire middelen fictief werden aangepakt. Dat deed hij zo goed dat zelfs geclassificeerde details in die boeken staan. Schrijf een scenario dus niet af als "Tom Clancy-fictie", want de man zat bij zijn eerste boeken afschuwelijk dicht bij de werkelijkheid.

quote:

[..]

Rusland... kom op. Rusland is afhankelijk van geld uit de EU en wij van hun gas. Mooi zo laten. Als Rusland echt zo'n dreiging was zouden ze wel gedreigd hebben met atoombommen en een leger bij de grens toen we Oostbloklanden in de EU lieten treden.

Rusland dreigt al weer met atoombommen, en vliegt met bommenwerpers weer boven de Noordzee. Alleen maar omdat de VS een raketafweersysteem willen plaatsen in midden-Europa.

quote:

[..]

Je zegt het zelf al. Wat voor winst heeft Turkije om de EU aan te vallen, terwijl ze er zelf alles voor doen om bij deze club te mogen horen? Ik vind veel van je argumenten echt te ver gezocht.

Wat is de winst van Turkije voor het weer toelaten van hoofddoekjes? Turkse intellectuelen en het leger spreken al van het opheffen van de scheiding tussen kerk en staat door de huidige regering. De Turkse overheid weigert al decennia om ingrijpende hervormingen door te voeren zodat ze voldoen aan de eisen van de EU. Hoezo "ze doen er alles aan om bij de EU te mogen horen"?

quote:

[..]

Ik heb zin om hier op in te gaan, maar dit laat ik even in het midden. Wat Rome deed in Gallië, als Ceasar's cijfers kloppen althans, heeft veel weg van etnische zuivering hoor. Maar daar kun je eindeloos over discussiëren.

Hey, ik ben het met je eens! Om dit stukje maar even op Nederland te betrekken: Het Romeinse leger (zo leren we op school) verschanste zich achter de Rijn. Wat we niet leren is dat er een ontvolking plaatsvond aan de andere kant van de Rijn. De Romeinen voerden een keiharde oorlog tot in Friesland aan toe, en voerden letterlijk iedereen die ze niet vermoordden af als slaaf. Regelmatige patrouilles ten noorden van de Rijn moesten ervoor zorgen dat het gebied ontvolkt bleef. De oorspronkelijke Friese bevolking langs de kuststrook van de lage landen (van de Belgische kust tot in Duitsland) werd op deze manier totaal uitgemoord. Etnische zuivering avant la lettre!

Wat wij nu "Friezen" noemen zijn eigenlijk de afstammelingen van volkeren uit de omgeving van waar nu Hamburg ligt.

Edit: En kwartet!

_{ik post best veel eigenlijk}