Vragen over Jezus

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kan jezelf even wat voorbeelden geven waar ik zelf naar kan googlen?

Wel eens van nazi's gehoord?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, ja, ik weet wel waar ergens ik moet beginnen, maar any names particular?

A. Hitler bijvoorbeeld?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:41 schreef Integrity het volgende:

[..]

De bijbel lezen doe ik met verstand. Een ethisch standpunt vormen doe ik met verstand. Accepteren doe ik met verstand, mijn gevoel volgt. Gevoelens (in deze context) zijn veelal gebaseerd op gedachten, daar ligt wel een basis, hoor. Dat je weet dat God er is voor je en van je houdt, kan een heel geruststellend gevoel geven. Maar het niet zomaar kunnen accepteren dat dit realiteit is.. daarin kan Zijn Woord echt van dienst zijn.

Je verstand en gevoel bepalen je gedrag, afhankelijk van de situatie. Dat is ook de enige controle die je hebt in je omgeving. Je eigen gedrag geanticipeerd op die omgeving. Daarin zitten keuzes die je bewust maakt. Als je gelooft, dan handel je vanuit je geloof wellicht op een andere manier dan je zonder het geloof zou handelen. Wellicht, omdat elke situatie anders is.

Ik kan me voorstellen dat je het zo ervaart, maar ik ben het niet met je eens. Ik heb zelf in discussies op fora gemerkt, dat ik eerst mijn mening vorm en dan ga zoeken naar argumenten. Dan kan het gebeuren dat ik mijn mening moet herzien, omdat er tegenstrijdigheden of onmogelijkheden of onwenselijkheden zichtbaar worden, maar het gaat me even om de volgorde.

Andersom denk ik, dat je in discussies (echte discussies, met uitwisseling van echte standpunten en feiten), uiteindelijk na alles besproken te hebben, toch op een kwestie van smaak terechtkomt. In het verleden waren er felle discussies over kernenergie en PVC en nog wat punten. En volgens onderzoek daarvan lagen aan de grondslag vaak twee verschillende wereldbeelden. Extreem gezegd: de geitenwollensokken en de kille techneuten. Bewijsvoering en geloofwaardigheid in de ene wereld is ongeldige onzin in de andere wereld.
Op het moment dat dat duidelijk wordt, kun je pas echt gaan discussiëren over wat echt voor iemand van belang is. De rest is allemaal opvulling.

Atheïsme en ethiek, is dat niks voor jou? Of heb ik je daar gemist?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat zou me nou niks verbaasd hebben.

Ok...

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Een bekeerling verzint zijn verhalen niet zelf!

Maar het waren niet alleen bekeerlingen dus.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
OK, dan zal ik het korter samenvatten: Saulus was een fanatieke klootzak die christenen vervolgde. Hij sloeg als een blad aan een boom om en ging even fanatiek het christendom promoten. Fanatici gaan door roeien en ruiten, dus worden niet afgeschrikt door pijn en ellende. Dan daarbij had hij nog wat goed te maken: alle vervolgingen die hij zelf uitgevoerd had, moesten natuurlijk gecompenseerd worden.
Kijk, dit soort psychologie van de koude grond vind ik nou logischer dan jouw verhalen. Omdat ik de verschijnselen om me heen zie.

Behalve dat je niet verklaart waarom hij is 'omgeslagen'? Waarom zou een fanatiek orthodoxe-jood en fanatiek vervolger van christenen zijn riante, elitaire positie veranderen voor een gebakken lucht verhaaltje en daar zijn leven voor op het spel zitten. Als jij dit 'logisch' vindt, prima, maar ik vind dat niet.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Ja, ik snap wel wat je wilt. Maar wat heeft het verhaal van de hemelvaart daar mee te maken?

Die hemelvaart was een voorbeeld van zogenaamde 'mythologisering'. Bij Fortuyn ging de verering lang niet zover, het bleef bij idolisering. M.a.w.: jouw vergelijking slaat als een tang op een varken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Je wilt toch niet zeggen dat je niet gelooft in het bestaan van Harry Potter?

Harry Potter als zijnde historische figuur, dat geloof ik niet nee.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kan jezelf even wat voorbeelden geven waar ik zelf naar kan googlen?

Was dat niet Charles Manson, die een groep gelovigen tot collectieve zelfmoord bracht?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, ik beken: je zegt niet "logisch", je zegt "geloofwaardig". Ik heb he woord logisch in die zin willen gebruiken en dat was verwarrend.

Dus de bereidheid om te sterven (rare dingen doen) maakt het niet alleen geloofwaardig dat je sterk in iets gelooft, maar ook dat datgene waar je in gelooft waar (niet verzonnen) is.

Nee, niet per se dat het waar is. Mensen die een mythologisch verhaaltje verzinnen zijn vaak niet bereid daarvoor te sterven. Helemaal niet in zulke getalen.

Als de apostelen een verhaaltje wilden verzinnen, hadden ze beter een verhaal kunnen verzinnen dat hen niet staatsgevaarlijk maakte. That's my point.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

A. Hitler bijvoorbeeld?

Die had (geo-)politieke redenen om te sterven voor wat hij deed. Wat een vergelijking van niks weer.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en voorzover ik weet beschouwt Paspierversnipperaar zich als atheïst en ikbeschouw me als agnost.
En voor mezelf: ik heb geen hekel aan gelovigen, noch christelijk, noch islamitisch, noch wat dan ook. Ik heb een hekel aan onzin en drogredenen.

Dit kan je alleen zelf beoordelen, dus ik zal er niet verder op ingaan. Al maak je altijd rare sprongen als je met mij discussieert. Dan noem je me weer eens 'dom', dan ga je me weer eens woorden in de mond leggen, etc, etc. Het is maar weinig inhoudelijk, je lijkt meer op iemand die ergens tegenaan wilt schoppen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Kees22 het volgende:
Er staan hier wel interessante berichten van gelovigen, maar dit hele topic gaat over punt 5 uit de OP.

Dat betreur ik ook ja. Het gaat maar over één regel van mijn blog. Blijkbaar is er tegen de rest niks in te brengen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ok...
[..]

Maar het waren niet alleen bekeerlingen dus.

Het waren al snel meer (heidense) bekeerlingen dan (joodse) verzinners. Bovendien: volgens de bijbel zaten de apostelen (11 of 12 man) bijeen met pinksteren. Dus al snel waren het vooral bekeerlingen.

quote:

[..]

Behalve dat je niet verklaart waarom hij is 'omgeslagen'? Waarom zou een fanatiek orthodoxe-jood en fanatiek vervolger van christenen zijn riante, elitaire positie veranderen voor een gebakken lucht verhaaltje en daar zijn leven voor op het spel zitten. Als jij dit 'logisch' vindt, prima, maar ik vind dat niet.

Zoals ik zei: ik heb zo'n omslag in mijn omgeving gezien. En de omslag bij Saulus was toch een bliksemflits en een stem, of zoiets. Paulus is dus typisch een geval van een niet-verzinner en een wel-bekeerling.

quote:

[..]

Die hemelvaart was een voorbeeld van zogenaamde 'mythologisering'. Bij Fortuyn ging de verering lang niet zover, het bleef bij idolisering. M.a.w.: jouw vergelijking slaat als een tang op een varken.

Is de hemelvaart (volgens jou) nou een mythe of een historisch onderbouwd feit?

quote:

[..]

Harry Potter als zijnde historische figuur, dat geloof ik niet nee.

Nou, moet je om 20:30 eens kijken op SBS6! En dezelfde documentaire komt ook een dezer dagen op een buitenlandse zender.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het waren al snel meer (heidense) bekeerlingen dan (joodse) verzinners. Bovendien: volgens de bijbel zaten de apostelen (11 of 12 man) bijeen met pinksteren. Dus al snel waren het vooral bekeerlingen.

Huh? Kan je dit uitleggen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Zoals ik zei: ik heb zo'n omslag in mijn omgeving gezien. En de omslag bij Saulus was toch een bliksemflits en een stem, of zoiets. Paulus is dus typisch een geval van een niet-verzinner en een wel-bekeerling.

Dat klopt. Wat is je punt dan precies?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Is de hemelvaart (volgens jou) nou een mythe of een historisch onderbouwd feit?

Geen van beiden. Ik geloof dat het gebeurd is maar ik kan dat niet historisch onderbouwen behalve dat het beschreven staat in de evangeliën.
Ik noemde het als een voorbeeld van 'zogenaamde mythologisering' om aan te geven dat Fortuyn niet gemythologiseerd (Zoon van God, opgevaren ten hemel, perfect en zondeloos, etc) maar geïdoliseerd is. Groot verschil.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Nou, moet je om 20:30 eens kijken op SBS6! En dezelfde documentaire komt ook een dezer dagen op een buitenlandse zender.

Waar slaat dit nou weer op? Grow up Kees.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, niet per se dat het waar is. Mensen die een mythologisch verhaaltje verzinnen zijn vaak niet bereid daarvoor te sterven. Helemaal niet in zulke getalen.

Als de apostelen een verhaaltje wilden verzinnen, hadden ze beter een verhaal kunnen verzinnen dat hen niet staatsgevaarlijk maakte. That's my point.

Dat het staatsgevaarlijk was zullen ze te laat in de gaten gekregen hebben, zo rond de krusiging denk ik. Want daarvoor is er amper opgetreden door de overheerser. En ik kan me goed voorstellen, dat ze toen niet meer terug konden (of wilden).
En als 12 apostelen een verhaal verzinnen, is de rest dus bekeerling. Dus die grote aantallen verzinners zijn er hoogstens 12 geweest.

Ja, ik snap je punten wel. Maar ik zie voldoende mogelijkheden om ze uit de gewone werking van de menselijke geest te halen en jezus of god daarbuiten te laten. M.a.w. waar jij aanwijzingen voor geloofwaardigheid in het verhaal zelf ziet, zie ik alleen maar de overbekende kronkels van de mensen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die had (geo-)politieke redenen om te sterven voor wat hij deed. Wat een vergelijking van niks weer.

Hitler geloofde dat het rijk met hem tenonder zou gaan als hij zou sterven

Je claim "als mensen sterven voor hun idealen maakt het waarschijnlijker dat die idealen waar zijn" gaat niet op

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:

Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.

Koningdavid, ik ben bereid om eeuwig in de hel te lijden voor mijn levensovertuiging. Ik verwerp God en Allah, zal niet Jezus als redder erkennen en ontken de heilige geest. Sommigen offeren hun tijdelijke leven om het eeuwige veilig te stellen, ik offer mijn eeuwige leven voor het tijdelijke. Wat voor bereidheid spreekt daar wel niet uit? Maakt het dat niet geloofwaardig dat de atheïsten gelijk hebben? Als zij het mis hebben, dan betalen ze een heel hoge prijs, nog veel hoger dan gelovigen.

Wat ik me ahv de eerder geplaatste column afvraag is of het bestendigen van de historiciteit van Jezus belangrijk is voor je geloofsbeleving. Tenslotte, religie valt in geen enkel geval volledig met wetenschappelijke argumenten te bestendigen, en uiteindelijk staat altijd het geloven centraal. Geloof dat het christendom zoals het tot vandaag is overgeleverd juist is, dat de opgetrokken berenederingen en gevolgtrekkingen ook werkelijk zullen plaatsvinden etc.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit kan je alleen zelf beoordelen, dus ik zal er niet verder op ingaan. Al maak je altijd rare sprongen als je met mij discussieert. Dan noem je me weer eens 'dom', dan ga je me weer eens woorden in de mond leggen, etc, etc. Het is maar weinig inhoudelijk, je lijkt meer op iemand die ergens tegenaan wilt schoppen.

Het is niet mijn gewoonte om iemand dom te noemen, want dat discussieert niet lekker. Maar soms kan ik me niet inhouden als het echt te gek wordt.
Inhoudelijk kan me de hele discussie ook niet zo veel schelen, daar ben ik immers agnost voor. Maar ik kan slecht tegen drogredenen. Je mag geloven wat je wilt, maar lul daar dan niet zo omheen.
Er was hier iemand die zeker wist dat de Big Bang niet gebeurd was. Dat weet toch iedereen.
Op de vraag naar onderbouwing was het antwoord: "Dat voel ik zo." Kijk, dat is een ijzersterk antwoord, daar heb ik respect voor.

quote:

[..]

Dat betreur ik ook ja. Het gaat maar over één regel van mijn blog. Blijkbaar is er tegen de rest niks in te brengen?

Ik krijg uit de OP van Viking84 een andere indruk.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat het staatsgevaarlijk was zullen ze te laat in de gaten gekregen hebben, zo rond de krusiging denk ik.

Dus het verhaal is verzonnen voordat Jezus uberhaupt gekruisigd was? Dit is nieuw voor mij.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
Want daarvoor is er amper opgetreden door de overheerser. En ik kan me goed voorstellen, dat ze toen niet meer terug konden (of wilden).

Ze konden niet meer terug na de kruisiging? De hele 'christelijke beweging' lag op zijn gat na de kruisiging. Ze hadden zich rustig terug kunnen trekken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
En als 12 apostelen een verhaal verzinnen, is de rest dus bekeerling. Dus die grote aantallen verzinners zijn er hoogstens 12 geweest.

Juist, en met die 10 van de 11 (Judas was al foetsie) is het niet zo rooskleurig afgelopen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
Ja, ik snap je punten wel. Maar ik zie voldoende mogelijkheden om ze uit de gewone werking van de menselijke geest te halen en jezus of god daarbuiten te laten. M.a.w. waar jij aanwijzingen voor geloofwaardigheid in het verhaal zelf ziet, zie ik alleen maar de overbekende kronkels van de mensen.

Pfff....

ik zal het nog een keer verduidelijken:

Als mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dit het verhaal niet per definitie WAAR.
Maar mensen zullen niet snel bereid zijn te sterven voor een verhaal waarvan ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was, helemaal niet als er ook geen ander (politiek, financieel, o.i.d) doel bij gebaat is.
De apostelen hadden geen fatsoenlijke reden om het verhaal zo te bedenken zoals het nu is. Als ze macht wilden hadden ze beter een hierarchischer machtsvriendelijker verhaal kunnen verzinnen. Als ze gewoon ongehinderd hun hobbyclubje door hadden willen zetten hadden ze het beter minder blasfemisch kunnen maken.
Bovendien was het ook een vrij onlogisch verhaal om te verzinnen.

Maar goed, hier gaan we niet meer uitkomen. Heeft iemand nog iets anders te zeggen over het blog behalve deze twee regels?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Huh? Kan je dit uitleggen?
[..]

Dat klopt. Wat is je punt dan precies?

De verzinners van het verhaal zijn de apostelen en andere "vrienden van jezus" (even aanemende dat jezus bestaan heeft.) Daarvan zijn er ook wel vervolgd, maar zij waren trouwe volgelingen van een charismatisch persoon, dus lastig van hun overtuigingen af te brengen. Het is ook wel kicken om te sterven voor een ideaal, natuurlijk.
Al die anderen die opgevreten werden door de leeuwen, waren geen verzinners, maar bekeerlingen. Onder andere Paulus. Dus die stierven in de vaste overtuiging dat het hen vertelde verhaal waar was. Maar dat maakt het niet geloofwaardiger dat het verhaal ook inderdaad waar was. Hun bereidheid te sterven voor wat ze geloofden maakt de kracht van hun geloof wel duidelijk, maar niet de waarheid ervan.

quote:

[..]

Geen van beiden. Ik geloof dat het gebeurd is maar ik kan dat niet historisch onderbouwen behalve dat het beschreven staat in de evangeliën.
Ik noemde het als een voorbeeld van 'zogenaamde mythologisering' om aan te geven dat Fortuyn niet gemythologiseerd (Zoon van God, opgevaren ten hemel, perfect en zondeloos, etc) maar geïdoliseerd is. Groot verschil.

Nou, ik heb uitspraken gehoord van mensen, die in hem toch de redder van Nederland zagen.

quote:

[..]

Waar slaat dit nou weer op? Grow up Kees.

Bronnenonderzoek.