'too big to fail', of de noodzaak van een overheid.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Nee, want het is zijn eigendom. De grond honderd meter onder je huis, waar je niets mee doet, beschouw ik niet als je eigendom, evenmin als de lucht honderd meter erboven.

ik adem die lucht in en tevens gebruik ik de grond onder mijn tuin en niemand weet tot hoever het ecologische systeem onder mijn tuin gaat zodat mijn boom kan blijven groeien.

Nog een mooie trouwens daglicht toetreding waarom zou ik geen 10m hoge muur mogen bouwen zodat jij geen zon meer binnen krijgt

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dus alj jij je tv niet gebruikt kan ik hem zo meenemen

Nee, zie boven.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Nog een mooie trouwens daglicht toetreding waarom zou ik geen 10m hoge muur mogen bouwen zodat jij geen zon meer binnen krijgt

Omdat er bijvoorbeeld in het koopcontract stond dat je het daglicht van de overige woningen niet mag verstoren. Dat lijkt me een standaard bepaling in koopcontracten voor huizen omdat het anders lastig wordt de andere huizen nog te verkopen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Natuurlijk. Hij tast eigendom aan. Hoe en waar en waarom doen niet ter zake.

Hoezo? Als grondverzakking je huis vernielt, wie *doet* dat dan? Moeder aarde, de lokale aardgod, het bedrijf dat gas wint (ergens), het bedrijf dat dichtbij gas wint, je buurman die je vervloekt heeft, het lot?

Er is niks weg, en er is geen handeling. Er zit een holte in de aarde onder je huis, en langzaam verzakt je grond daarin. Er is geen reden om daarvoor de gaswinner verantwoordelijk te stellen, het enige wat die doet is elders gas winnen, dat geheel zelfstandig hun leiding instroomt.

Het staat ongeveer gelijk aan het waterwin bedrijf aansprakelijk stellen voor een overstroming.

quote:

[..]

De basis wordt niet bemiddeld. Maar er blijven altijd grensgevallen, mag ik een kabel een meter onder je huis leggen of moet dat minstens tien meter zijn, etc.
[..]

Nee, want het is zijn eigendom. De grond honderd meter onder je huis, waar je niets mee doet, beschouw ik niet als je eigendom, evenmin als de lucht honderd meter erboven.

Oh, jij beschouwt dat niet zo. Maar op welke grond kunnen grenswaarden vastgesteld worden?

Je vind het redelijk sommige grond onder mijn oppervlak wel mij te gunnen en sommig niet, maar wel verzakking van mijn geheel eigen oppervlak in rekening te brengen bij iemand die kilometers verderop iets doet dat ergens ver onder mijn grond iets laat stromen? Wat een rare combinatie

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Omdat er bijvoorbeeld in het koopcontract stond dat je het daglicht van de overige woningen niet mag verstoren. Dat lijkt me een standaard bepaling in koopcontracten voor huizen omdat het anders lastig wordt de andere huizen nog te verkopen.

met nieuwbouw heb ik geen probleem maar eigenlijk zeg je dat de bouwvoorwaarden nu verschuiven van de gemeente naar de makelaar

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:56 schreef sigme het volgende:
Hoezo? Als grondverzakking je huis vernielt, wie *doet* dat dan? Moeder aarde, de lokale aardgod, het bedrijf dat gas wint (ergens), het bedrijf dat dichtbij gas wint, je buurman die je vervloekt heeft, het lot?

Het lijkt me echt niet zo moeilijk om aan te tonen dat andermans handelen daar de oorzaak van is. Is dat niet aan te tonen dan heb je ook geen zaak.

quote:

Er is niks weg, en er is geen handeling. Er zit een holte in de aarde onder je huis, en langzaam verzakt je grond daarin.

Een aantasting van eigendom if there ever was one. Je kunt ook mijn schilderij niet met een mes bewerken en dan claimen dat er niks weg is.

quote:

Oh, jij beschouwt dat niet zo. Maar op welke grond kunnen grenswaarden vastgesteld worden?

Op grond van wederzijdse onderhandelingen en jurisprudentie.

quote:

Je vind het redelijk sommige grond onder mijn oppervlak wel mij te gunnen en sommig niet, maar wel verzakking van mijn geheel eigen oppervlak in rekening te brengen bij iemand die kilometers verderop iets doet dat ergens ver onder mijn grond iets laat stromen? Wat een rare combinatie

Daar is niets raars aan, het heeft met die aantasting te maken.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
met nieuwbouw heb ik geen probleem maar eigenlijk zeg je dat de bouwvoorwaarden nu verschuiven van de gemeente naar de makelaar

Goed zo.

Overigens geldt in Singapore het wel dat de grond onder je huis bezit is t/m het middelpunt van de aarde.

(die hebben dan ook grote problemen met hun metrosysteem

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Goed zo.

dan schiet ik er toch geen zak mee op dan kan ik beter op de gemeente vertrouwen want wie zegt dat mijn buurmans makelaar dezelfde eisen hanteert.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hij mag inderdaad aanspraak maken op die bodemschatten als hij ze uit de grond weet te halen zonder mijn eigendom aan te tasten.

Dua als hij een tunnel graaft naar het goud onder jou grond dan is dat goud zijn rechmatig eigendom? Totdat de tunnel instort? En wat moet 'ie dan vergoeden, het goud, de verstuikte enkel, beide, en wat is daarvoor de motivatie?

quote:

[..]

Dat klopt.
[..]

Waarom?

Ow. Dus als ik een stuk grond meen te bezitten, en alle bodemschatten die er deel van uitmaken, maar deze niet ontgin, dan kan een ander op die grond een claim doen? Reden om niet te ontginnen kunnen zijn dat ik de schatten wens te conserveren voor anderen (bijvoorbeeld komende generatie), of dat ik ontginning immoreel vindt (platbranden bos voor landbouw, of grondstoffen voor wapens oid), of dat ik niet weet dat een aanwezige stof in de ogen van anderen waardevol is.

Op bovenstaande gronden is inderdaad brute roof en onteigening eeuwenlang verdedigd. "Ze deden er niks mee, dus was het terecht het af te nemen en eindelijk nuttig in gebruik te nemen".

Is dát libertarisch eigendomsrecht?

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dan schiet ik er toch geen zak mee op dan kan ik beter op de gemeente vertrouwen want wie zegt dat mijn buurmans makelaar dezelfde eisen hanteert.

Dat zal hij zeer waarschijnlijk wel doen omdat jij anders elders een huis koopt. Een makelaar heeft er geen enkel belang bij onmogelijke eisen te stellen of zeer wenselijke eisen weg te laten.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:03 schreef sigme het volgende:
Dua als hij een tunnel graaft naar het goud onder jou grond dan is dat goud zijn rechmatig eigendom? Totdat de tunnel instort? En wat moet 'ie dan vergoeden, het goud, de verstuikte enkel, beide, en wat is daarvoor de motivatie?

Hij moet de schade vergoeden die de ingestorte tunnel aan jouw eigendom heeft toegebracht. Het goud mag hij houden.

quote:

Ow. Dus als ik een stuk grond meen te bezitten, en alle bodemschatten die er deel van uitmaken, maar deze niet ontgin, dan kan een ander op die grond een claim doen? Reden om niet te ontginnen kunnen zijn dat ik de schatten wens te conserveren voor anderen (bijvoorbeeld komende generatie), of dat ik ontginning immoreel vindt (platbranden bos voor landbouw, of grondstoffen voor wapens oid), of dat ik niet weet dat een aanwezige stof in de ogen van anderen waardevol is.

Dat kunnen inderdaad ook goede redenen zijn om eigendom erop te claimen. Het zal alleen wel geloofwaardig moeten zijn en zorgvuldig moeten worden vastgelegd. Je kunt niet de maan claimen en stellen dat je hem in de volgende eeuw wel zult gaan ontginnen of hem juist voor eeuwig wil bewaren zoals hij is.

quote:

Op bovenstaande gronden is inderdaad brute roof en onteigening eeuwenlang verdedigd. "Ze deden er niks mee, dus was het terecht het af te nemen en eindelijk nuttig in gebruik te nemen".

Is dát libertarisch eigendomsrecht?

Nee, zie bovenstaande. 'Iets ermee doen' moet je ruim opvatten, ontginning was inderdaad iets te nauw geformuleerd. Het is een stuk logischer en eerlijker dan de huidige praktijk waar mensen, of erger nog landen, het eigendom kunnen claimen van iets dat een kilometer diep in de grond zit puur op het feit dat ze een kilometer daarboven een huis hebben gebouwd.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:03 schreef sigme het volgende:


Ow. Dus als ik een stuk grond meen te bezitten, en alle bodemschatten die er deel van uitmaken, maar deze niet ontgin, dan kan een ander op die grond een claim doen? Reden om niet te ontginnen kunnen zijn dat ik de schatten wens te conserveren voor anderen (bijvoorbeeld komende generatie), of dat ik ontginning immoreel vindt (platbranden bos voor landbouw, of grondstoffen voor wapens oid), of dat ik niet weet dat een aanwezige stof in de ogen van anderen waardevol is.

Op bovenstaande gronden is inderdaad brute roof en onteigening eeuwenlang verdedigd. "Ze deden er niks mee, dus was het terecht het af te nemen en eindelijk nuttig in gebruik te nemen".

Is dát libertarisch eigendomsrecht?

idd dan heeft eigendom heden ten dage nog meer betekenis dan in de libertarische visie

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zal hij zeer waarschijnlijk wel doen omdat jij anders elders een huis koopt. Een makelaar heeft er geen enkel belang bij onmogelijke eisen te stellen of zeer wenselijke eisen weg te laten.

wat maakt hem dat uit zolang hij dat huis maar verkoopt

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat maakt hem dat uit zolang hij dat huis maar verkoopt

Ga in de huizenverkoop zou ik zeggen en je zult merken dat het niet meevalt huizen, of wat dan ook, te verkopen op onmogelijke voorwaarden. Nogmaals, makelaars, huizenbouwers etc. hebben er belang bij hun klanten tevreden te stellen. Een veel groter belang dan een gemeente dat heeft.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hij moet de schade vergoeden die de ingestorte tunnel aan jouw eigendom heeft toegebracht. Het goud mag hij houden.
[..]

Dat kunnen inderdaad ook goede redenen zijn om eigendom erop te claimen. Het zal alleen wel geloofwaardig moeten zijn en zorgvuldig moeten worden vastgelegd. Je kunt niet de maan claimen en stellen dat je hem in de volgende eeuw wel zult gaan ontginnen of hem juist voor eeuwig wil bewaren zoals hij is.
[..]

Nee, zie bovenstaande. 'Iets ermee doen' moet je ruim opvatten, ontginning was inderdaad iets te nauw geformuleerd. Het is een stuk logischer en eerlijker dan de huidige praktijk waar mensen, of erger nog landen, het eigendom kunnen claimen van iets dat een kilometer diep in de grond zit puur op het feit dat ze een kilometer daarboven een huis hebben gebouwd.

Tja je zult eens een keer geluk hebben.

Wat overigens als ik dat gas naderhand alsnog er uit ga trekken moet ik hem dan vergoeden

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ga in de huizenverkoop zou ik zeggen en je zult merken dat het niet meevalt huizen, of wat dan ook, te verkopen op onmogelijke voorwaarden. Nogmaals, makelaars, huizenbouwers etc. hebben er belang bij hun klanten tevreden te stellen. Een veel groter belang dan een gemeente dat heeft.

nee je snapt het niet hij stelt de klant wel tevreden alleen de toekomstige buurman van de klant niet maar dara heeft hij ook geen belang bij.

Overigens hebben gemeenten een veel groter belang bij tevreden klanten (bewoners) die moeten immer betalen wanneer het geheel een associale pauperwijk wordt

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee je snapt het niet hij stelt de klant wel tevreden alleen de toekomstige buurman van de klant niet maar dara heeft hij ook geen belang bij.

Geloof me, iemand die op dergelijke wijze te werk gaat is snel failliet. Die toekomstige buurman kan morgen ook een klant van hem worden.

quote:

Overigens hebben gemeenten een veel groter belang bij tevreden klanten (bewoners) die moeten immer betalen wanneer het geheel een associale pauperwijk wordt

Aha, daarom zijn er zo weinig asociale pauperwijken op de wereld natuurlijk.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het lijkt me echt niet zo moeilijk om aan te tonen dat andermans handelen daar de oorzaak van is. Is dat niet aan te tonen dan heb je ook geen zaak.

Verzakken is een natuurverschijnsel, wet van de zwaartekracht en zo. Gaswinning doet niet veel anders dan gebruik maken van gaswetten en zwaartekrachtwetten. Kan je dat de gaswinner aanrekenen? Op basis waarvan dan? Nogmaals: de schade die hij schijnbaar doet is zonder dat hij handelt. Hij duwt die aarde niet naar beneden, hij raakt het huis niet aan.


Als de buren (verre buren, honderden kilometers stroomopwaarts), een in de rivier gevallen kei niet weghalen, zijn zijn dan aansprakelijk voor het niet meer over jouw perceel lopen van de rivier? Of degene op wiens land de loop van de rivier veranderd is? Of je directe buren, die verplicht moeten worden hun directe buren verantwoordelijk te stellen, zodat uiteindelijk de bron gevonden wordt? En wat als de ketting van buren geen oorzaak vindt? Het eigendom *is* aangetast...


Als er ganzen grazen op het weiland van de buren, en die poepen of jouw auto, zijn dan de buren aansprakelijk voor vernieling van jouw eigendom?

quote:

[..]

Een aantasting van eigendom if there ever was one. Je kunt ook mijn schilderij niet met een mes bewerken en dan claimen dat er niks weg is.

De holte was hol en is hol, en gas kan er op allerlei manieren uit. Bovendien, als die holte zo diep onder je perceel ligt dat het je eigendom niet is, waarop baseer je dan die claim van aantasting? Er is iets weg dat niet jouw eigendom was, geen zaak daar, en jouw eigendom gedraagt zich volgens natuurwetten. Wie wou je verantwoordelijk stellen? God, Newton, de dombo die zijn huis bouwde op drijfzand?

quote:

[..]

Op grond van wederzijdse onderhandelingen en jurisprudentie.

Daar kom je niet met je drie wetten, en waarom zouden zaken met betrekking op *anderen* jouw zaak bepalen? Dat lijkt verdomd wel op dat de massa bepaalt..

Wederzijdse onderhandelingen nadat iemand JOUW grond geclaimd heeft? Is dat zoiets als tegensputterende indianen jegens kolonialisten? Lekker wel. Als iemand je eigendom aantast mag je onderhandelen over je mate waarin je het misschien mag houden..

quote:

[..]

Daar is niets raars aan, het heeft met die aantasting te maken.

Als er een aardbeving is, is deze dan te wijten aan het zondig gedrag van de mensheid? Aan de lokale gaswinner? Aan seismologische omstandigheden?

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:19 schreef sigme het volgende:
Verzakken is een natuurverschijnsel, wet van de zwaartekracht en zo. Gaswinning doet niet veel anders dan gebruik maken van gaswetten en zwaartekrachtwetten. Kan je dat de gaswinner aanrekenen? Op basis waarvan dan? Nogmaals: de schade die hij schijnbaar doet is zonder dat hij handelt. Hij duwt die aarde niet naar beneden, hij raakt het huis niet aan.

De schade is een rechtstreeks gevolg van zijn handelen. Als hij niet gehandeld had was het huis niet verzakt.

quote:

Als de buren (verre buren, honderden kilometers stroomopwaarts), een in de rivier gevallen kei niet weghalen, zijn zijn dan aansprakelijk voor het niet meer over jouw perceel lopen van de rivier? Of degene op wiens land de loop van de rivier veranderd is? Of je directe buren, die verplicht moeten worden hun directe buren verantwoordelijk te stellen, zodat uiteindelijk de bron gevonden wordt? En wat als de ketting van buren geen oorzaak vindt? Het eigendom *is* aangetast...

Lastige kwesties zul je altijd blijven houden, dat heb ik al eerder opgemerkt. Het niet meer respecteren van eigendomsrechten maakt die kwesties niet minder ingewikkeld. Alleen maar makkelijker op te lossen door simpelweg oneerlijk te zijn. Valsspelen.

quote:

Als er ganzen grazen op het weiland van de buren, en die poepen of jouw auto, zijn dan de buren aansprakelijk voor vernieling van jouw eigendom?

Als het de ganzen van mijn buren zijn wel. Als het wilde ganzen zijn niet.

quote:

De holte was hol en is hol, en gas kan er op allerlei manieren uit. Bovendien, als die holte zo diep onder je perceel ligt dat het je eigendom niet is, waarop baseer je dan die claim van aantasting?

Mijn huis is verzakt. Kom sigme, hoe duidelijk wil je aantasting hebben?

quote:

Er is iets weg dat niet jouw eigendom was, geen zaak daar, en jouw eigendom gedraagt zich volgens natuurwetten. Wie wou je verantwoordelijk stellen? God, Newton, de dombo die zijn huis bouwde op drijfzand?

Degene wiens handelen verantwoordelijk is voor de verzakking van mijn huis.

quote:

Daar kom je niet met je drie wetten, en waarom zouden zaken met betrekking op *anderen* jouw zaak bepalen? Dat lijkt verdomd wel op dat de massa bepaalt..

Die snap ik niet. Leg uit.

quote:

Wederzijdse onderhandelingen nadat iemand JOUW grond geclaimd heeft? Is dat zoiets als tegensputterende indianen jegens kolonialisten? Lekker wel. Als iemand je eigendom aantast mag je onderhandelen over je mate waarin je het misschien mag houden..

Nee, dat doe je in de regel ervoor.

quote:

Als er een aardbeving is, is deze dan te wijten aan het zondig gedrag van de mensheid? Aan de lokale gaswinner? Aan seismologische omstandigheden?

De meeste aardbevingen zijn bij mijn weten te wijten aan natuurlijke omstandigheden. Mocht er ooit eentje voorkomen die te wijten is aan iemands handelen dan mag je hem aansprakelijk stellen voor de gevolgen.

Ik ben trouwens zo kersmis vieren. Volgende keer verder, goeie dagen!

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geloof me, iemand die op dergelijke wijze te werk gaat is snel failliet. Die toekomstige buurman kan morgen ook een klant van hem worden.
[..]

Aha, daarom zijn er zo weinig asociale pauperwijken op de wereld natuurlijk.

wat interesseert hem dat hij begint gewoon weer een nieuwe bv en voordat hij failliet is heeft hij al 100den buurmannen gedupeerd.

en ja daarom daalt dat aantal ja

Waarom zou je hem van te voren op de hoogte stellen en in hoeverre weet jij hoe lang en breed dat gasveld is

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geloof me, iemand die op dergelijke wijze te werk gaat is snel failliet. Die toekomstige buurman kan morgen ook een klant van hem worden.

Ik wil best 1 klant mislopen als dat maar genoeg oplevert.

quote:

Aha, daarom zijn er zo weinig asociale pauperwijken op de wereld natuurlijk.

De meeste krotten wijken zijn niet door overheden gebouwd maar door arme gelukszoekers die op de bonnefooi naar de stad gingen en zich regel-loos buiten de stad vestigden op grond waar toch niemand gebruik van maakte. Op z'n libertarisch gaat het dus veel harder fout.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik wil best 1 klant mislopen als dat maar genoeg oplevert.
[..]

De meeste krotten wijken zijn niet door overheden gebouwd maar door arme gelukszoekers die op de bonnefooi naar de stad gingen en zich regel-loos buiten de stad vestigden op grond waar toch niemand gebruik van maakte. Op z'n libertarisch gaat het dus veel harder fout.

ai