'Geef jonge moeders een jaar vrij'

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:01 schreef LaTiNo het volgende:

[..]

Is prima, maar laat die offers dan komen van de mensen die die kinderen nemen!!! De komende 30 jaar heb ik 0,0 profijt van de kinderen die nu geboren worden, maar ik betaal er nu al flink voor (zonder te klagen). Maar ik wil er niet NOG meer voor betalen.
En tegen de tijd dat ik wel verzorging heb zal ik ervoor betalen, of het nou hier of in het buitenland is, of dat er kindertjes worden geimporteerd om dat werk te doen.

Waarom blijven de ouders zich opwerpen als degenen die zich opofferen voor de maatschappij? NIEMAND neemt kinderen omdat het zo goed is voor de maatschappij, het zijn altijd zuiver egoistische of hormonale redenen.

Je betaalt inderdaad mee aan andermans kinderen. Maar dat is relatief écht niet zo veel.
Je betaalt echter óók mee aan de betuwelijn, het Generaal Pardon, de oorlog in Uruzghan, topsalarissen voor discjockeys bij de publieke omroep, rehabilitatieprogramma's voor recidivisten, Kyoto, kunstwerken langs de snelweg en ga zo maar door.
Van alle investeringen die een staat nu eenmaal (moet) doen, lijkt investeren in kinderen mij zo ongeveer het verstandigste. Daar heb óók jij nog wat aan op je oude dag. In tegenstelling tot veel van die andere investeringen. En je kunt zoveel geld gespaard hebben als je wil, wanneer er geen mensen meer zijn om te werken over 30 jaar heb je daar ook niets aan. En ik geloof niet in massale import van buitenlanders om dat probleem op te lossen.

En nu ga ik, de 40-urige loonslaaf lunchen, dus aub even een half uurtje niet meer posten aub

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:57 schreef LaTiNo het volgende:

[..]

Nogmaals, (zoveelste keer :p), ik vind dat jaar thuis zitten prima, maar ik wil daar gewoon niet aan meebetalen.

en 'nogmaals' juist door zulk een houding te hebben maak je van sociale zekerheid een 'bodemloze put' als je kenneelijk je geld spenderen wil enkel aan 'zielige gevallen'...


Jouw belastinggeld wordt evengoed besteed aan de investering in onderwijs voor vrouwen die nu relatief vaak voortijdig hun beroepscarriere opgeven en dus nooit volledig die investering 'terugbetalen'...

Een goede zorgverlof-regeling is juist een investering die ervoor zorgt dat vrouwen beter hun werk en carriere met een gezinsleven kunnen combineren en niet gedwongen worden hun baan op te geven.
En dat zorgt er uiteindelijk weer voor dat diezelfde vrouwen ook meer zullen verdienen en ook weer meer sociale premies afbetalen..

Een investering die je dus op de lange termijn direkt al winst oplevert en ervoor zorgt dat jij juist _minder_ premies hoeft te gaan betalen en op de nog wat langere termijn dat de vergrijzing minder hard toeslaat en ook dan meer premiebetalers er zullen zijn die jouw AOW moeten gaan betalen.

Bewijs dat dit werkt is een vergelijking met omliggende landen, waar betere zorgregelingen zijn (bv frankrijk, of de scandinavische landen) en waar dit aantoonbaar leidt tot een hoger percentage vrouwen die na het krijgen van kinderen aan het werk blijven én dit blijven doen op hun bestaande niveau en niet een 'carriere-deuk' oplopen, wat in NL te vaak voorkomt.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

alles leuk en aardig maar het is gewoon een FEIT dat veel ouders kenneelijk daar problemen mee hebbeen en dat dat resulteerd in voornamelijk vrouwen die hun beroepscarriere opgeven of specifiek hoger opgeleiden die liever geen kinderen nemen...

Die problemen los je niet op door er een jaar betaald verlof tegen aan te gooien lijkt mij. Diezelfde problemen blijven bestaan. Daarbij, veel hoog opgeleide vrouwen kiezen ervoor enkele jaren thuis te blijven met het kind.

quote:

Kun je wel gaan roepen dat dat de schuld van die mensen zélf is, maar het maatschappelijke effect is niet enkel negatief voor de personen zelf, maar ook de maatschappij heeft grote kosten aan de Braindrain bij specifiek hoger opgeleidde vrouwen die hun beroepscarriere dan maar opgeven, terwwijl in hun opleiden wel veel meer geld gestoken is door diezelfde maatschappij...

Schuld is niet het goede woord. Eigen verantwoordelijk wel. Daarbij, welk effect heeft het doorbetalen van het loon tijdens het eerste jaar van het kind in op die brain-drain? Ook niet zo raar, want daar is deze regeling toch ook helemaal niet voor bedoeld.

quote:

Tevens het effect dat hoger opgeleidden of geen kinderen of slechts een kind nemen is voor de maatschappij erg negatief als je bedenkt dat de gevolgen van ouderschap voor juist lagere sociale klassen veel minder negetief uitwerken (die relatief ook door de inkomensonafhankelijke kinderbijslag een relatieve grote 'fincnaciele injectie' krijgen) en dus zich maar lekker voortplanten...

Helemaal mee eens. Maar dat los je niet op door het loon een jaar door te betalen. Daar moet je andere oplossingen voor zoeken. Zoals bijvoorbeeld de kosten en risico's voor part-time werk omlaag brengen. Beter kinderopvang. Etc.

quote:

Een maatschappij die zijn ogen daarvoor sluit en kennelijk doet alsof het maar een probleem is van enkel die individuele mensen zelf loopt een groot risico grote problemen te krijgen door én een sneller groeiende sociale onderklasse , vergrijzing en specifiek minder kinderen uit beter gesitueerde gezinnen (wat an sich al snel een extra kostenpost gaat worden ), die maatschappij snijdt op de langere termijn zichzelf in de vingers.. omdat het kennelijk vergeet te investeren in de eigen bevolking.

daarom, regelingen als zorgverlof inclusief een inkomensafhankelijke vergoeding en bv zaken als baangarantie die specifiek erop gericht zijn mensen in een arbeidsrelatie te behouden en te voorkomen dat ze voor de 'of-of-keuze' gesteld worden: gezin of familie;
dat is gewoon domweg een investering in je eigen toekomst als Maatschappij.

Deze regeling is geen investering. Het is geld over de balk gooien.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:55 schreef Vivi het volgende:

[..]

Sommige dingen, zoals luxe artikelen, prima. Kinderen (krijgen) is géén luxe, maar de essentie van het voortbestaan van onze maatschappij, datgene waar alles eigenlijk om draait dus. En om kinderen op een gezonde en evenwichtige manier in die maatschappij te (kunnen) zetten, mogen best offers worden gebracht, want van evenwichtige en geestelijk gezonde volwassenen hebben we allemaal profijt. Mijn god zeg, wat een kortzichtig en puberaal geblaat hier door sommigen.

Blaat.

Ik zeg toch niet dat alle kosten voor rekening van ouders hoeft te komen. Sommige kosten zijn inderdaad noodzakelijk en in het belang van de maatschappij. Een jaar het loon doorbetalen echter niet.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:00 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee kortzichtig geblaat van jou, je doet godverdomme net of het maar normaal is dat je een kind niet normaal opvoed, en dat de maatschappij maar moet regelen dat je in de omstandigheid moet worden gebracht om dit goed te doen. Rot op mensen met een instelling als jou zouden direct gestrerriliseerd moeten worden.

Precies. Zelf kinderen willen en klagen op de samenleving over de opvoeding.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:43 schreef ConanTroutman het volgende:

[..]

Eensch, eensch en nog eens eensch.

Eens, eens en helemaal mee eens. De wal keert op een gegeven moment vanzelf 't schip, de vraag is alleen hoe hard we als samenleving op die wal willen invaren. Alvast van te voren afremmen/bijsturen, en je komt er met wat reparaties vanaf.. Ogen dicht en op volle kracht vooruit, en je moet straks een nieuwe boot bouwen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 21-12-2007 12:57:38 ]

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:00 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee kortzichtig geblaat van jou, je doet godverdomme net of het maar normaal is dat je een kind niet normaal opvoed, en dat de maatschappij maar moet regelen dat je in de omstandigheid moet worden gebracht om dit goed te doen. Rot op mensen met een instelling als jou zouden direct gestrerriliseerd moeten worden.

En nu in normaal Nederlands? Er valt geen touw aan vast te knopen namelijk. En discussieren en het oneens zijn met elkaar kan ook zonder persoonlijk te worden, dat wist je misschien nog niet, intellectueel uitgedaagde .

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:04 schreef simmu het volgende:

[..]

tsja, dan moet je ook niet zeiken als hoogopgeleide vrouwen thuis blijven zitten met de kinderen, omdat voltijd werken gewoon niet haalbaar is, en werkgevers gewoon niet aan deeltijdwerk willen. dat kost ook geld weet je: een opleiding die niet gebruikt wordt.

en kom nu niet aan met "dan geen opleiding", want je weet toch helemaal niet of en wanneer je kinderen gaat krijgen, net zomin als je weet wat de toekomst brengt.

Echt, met z'n fatalistische instelling kom je er wel. Het leven staat vast, je kan er zelfs niks doen, het is altijd de schuld van anderen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:01 schreef LaTiNo het volgende:

[..]

Is prima, maar laat die offers dan komen van de mensen die die kinderen nemen!!! De komende 30 jaar heb ik 0,0 profijt van de kinderen die nu geboren worden, maar ik betaal er nu al flink voor (zonder te klagen). Maar ik wil er niet NOG meer voor betalen.
En tegen de tijd dat ik wel verzorging heb zal ik ervoor betalen, of het nou hier of in het buitenland is, of dat er kindertjes worden geimporteerd om dat werk te doen.

Waarom blijven de ouders zich opwerpen als degenen die zich opofferen voor de maatschappij? NIEMAND neemt kinderen omdat het zo goed is voor de maatschappij, het zijn altijd zuiver egoistische of hormonale redenen.

Heb ik profijt van werkloze Marokkanen, heb ik profijt van TBS-ers? Van asielzoekers, chronisch zieken, zwervers in de opvang? Nee he, en toch betaal ik er aan mee, de maatschappij, dat ben jij, namelijk.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:06 schreef LaTiNo het volgende:
En nu ga ik, de 40-urige loonslaaf lunchen, dus aub even een half uurtje niet meer posten aub

Ik vraag me af wat jouw baas er van vind dat je in werktijd zit te Fok! ken, ik denk niet dat ie daar graag aan meebetaald!

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:21 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik vraag me af wat jouw baas er van vind dat je in werktijd zit te Fok! ken, ik denk niet dat ie daar graag aan meebetaald!

Iedereen zit toch te internetten onder werktijd tegenwoordig? Internetten is het nieuwe koffiedrinken.

Daarom zou het ook verdomd weinig uitmaken als we allemaal 32 of 28 uur per week zoud en werken. Maar écht werken dan, dus niet rondhangen en internetten. Qua productie is dat gelijk. En dan hebben we genoeg tijd voor onze kinderen.

ik zou, als ik een werkgever zou zijn, toch sterke twijfels hebben bij het aannemen van een (jonge) vrouw als ik eerlijk moet zijn.

De gemiddelde man verinternet tijdens zijn leven ongeveer 573830 uur aan kantoortijd. In die tijd kan een vrouw ca. 11 kinderen krijgen, dus och.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:21 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik vraag me af wat jouw baas er van vind dat je in werktijd zit te Fok! ken, ik denk niet dat ie daar graag aan meebetaald!

Net zoals ik mijn vrije tijd ook wel eens wat voor me baas doet, maar daar hebben we het nu niet over.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:10 schreef nikk het volgende:

[..]

Die problemen los je niet op door er een jaar betaald verlof tegen aan te gooien lijkt mij. Diezelfde problemen blijven bestaan. Daarbij, veel hoog opgeleide vrouwen kiezen ervoor enkele jaren thuis te blijven met het kind.

je kunt beweren wat je wilt, maar er zijn perfecte voorbeelden van zulke regelingen in landen als Frankrijk en scandinavische landen waaraan duidelijk zichtbaar is dat zulke regelingen direkt al ertoe leiden dat veel minder vrouwen ophouden met werken na het krijgen van een kind...

Die hoger opgeleidde vrouwen in scandinavie en Frnakrijk kunnen dus juist doordat er betere mogelijkheden zijn, WEL die keuze maken.. de 'keuze' die vrouwen in NL zouden hebben wordt gewoonweg ook grotendeels opgedrongen wordt doordat die situatie veel vrouwen ook opgelegd is en op hun schouders komt te rusten... Een non-keuze hebben veel vrouwen in NL.

In nederland is het helaas nog veels te normaal dat bv men gaat roepen dat 'het krijgen van kinderen hoge offers vergt' (waarmee men dan eigenlijk bedoelt dat die offers vooral de vrouwen moeten doen, dat die veelal hun baan eraan moeten opofferen, zeker in de eerste fase als de kinderen heel klein zijn... daarna komen ze praktisch nooit meer terug in hun oude functie en op hun oude niveau, en kent hun CV al direkt een 'gat' omdat ook werkgevers meestal weinig ophebben met vrouwen die dus kennelijk hun kind voor hun baan en carrioere verkozen)

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

je kunt beweren wat je wilt, maar er zijn perfecte voorbeelden van zulke regelingen in landen als Frankrijk en scandinavische landen waaraan duidelijk zichtbaar is dat zulke regelingen direkt al ertoe leiden dat veel minder vrouwen ophouden met werken na het krijgen van een kind...

En dat heeft niets te maken met kinderopvang? Overigens zijn ze in Zweden allang niet meer zo blij met hun "geweldige" regelingen.

http://www.nrc.nl/europa/article153912.ece

quote:

Die hoger opgeleidde vrouwen in scandinavie en Frnakrijk kunnen dus juist doordat er betere mogelijkheden zijn, WEL die keuze maken.. de 'keuze' die vrouwen in NL zouden hebben wordt gewoonweg ook grotendeels opgedrongen wordt doordat die situatie veel vrouwen ook opgelegd is en op hun schouders komt te rusten... Een non-keuze hebben veel vrouwen in NL.

In nederland is het helaas nog veels te normaal dat bv men gaat roepen dat 'het krijgen van kinderen hoge offers vergt' (waarmee men dan eigenlijk bedoelt dat die offers vooral de vrouwen moeten doen, dat die veelal hun baan eraan moeten opofferen, zeker in de eerste fase als de kinderen heel klein zijn... daarna komen ze praktisch nooit meer terug in hun oude functie en op hun oude niveau, en kent hun CV al direkt een 'gat' omdat ook werkgevers meestal weinig ophebben met vrouwen die dus kennelijk hun kind voor hun baan en carrioere verkozen)

Ik stel de vraag maar nog een keer. Wat is de meerwaarde van deze specifieke regeling? Wat maakt die ene jaar betaald verlof uit? Gaat het kind dood na een jaar ofzo? Hoeft er niet meer voor gezorgd te worden? Ik snap het niet.

In het eerste jaar leg je een basis voor heel veel dingen; hechting bijvoorbeeld, een kind wat niet goed gehecht in het eerste jaar is of te gestressed is bijvoorbeeld, kan daar de rest van zijn of haar leven last van houden. Als je als moeder bv geeft dan is dat eerste jaar óók heel erg belangrijk. Verder komen er heel veel vrouwen in de ziektewet terecht omdat ze na de bevalling te snel weer aan het werk gaan terwijl ze fysiek of psychisch nog niet geheel zijn hersteld. Na een jaar is die kans veel groter en is er dus ook veel minder kans op uitval door ziekte.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:20 schreef Vivi het volgende:

[..]

Heb ik profijt van werkloze Marokkanen, heb ik profijt van TBS-ers? Van asielzoekers, chronisch zieken, zwervers in de opvang? Nee he, en toch betaal ik er aan mee, de maatschappij, dat ben jij, namelijk.

grappig, dus in feite stel je zelf dus moeders gelijk aan zwervers, TBS'ers, zieken etc? Ik dus niet, ik zie ze als consumenten die subsidie willen op een luxegoed.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:21 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik vraag me af wat jouw baas er van vind dat je in werktijd zit te Fok! ken, ik denk niet dat ie daar graag aan meebetaald!

die weet het zelf ook, want er valt nu helemaal niets te doen behalve WACHTEN tot er iets stuk gaat, dus momenteel krijg ik idd betaald om te WACHTEN

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:07 schreef RM-rf het volgende:

Jouw belastinggeld wordt evengoed besteed aan de investering in onderwijs voor vrouwen die nu relatief vaak voortijdig hun beroepscarriere opgeven en dus nooit volledig die investering 'terugbetalen'...

Een goede zorgverlof-regeling is juist een investering die ervoor zorgt dat vrouwen beter hun werk en carriere met een gezinsleven kunnen combineren en niet gedwongen worden hun baan op te geven.
En dat zorgt er uiteindelijk weer voor dat diezelfde vrouwen ook meer zullen verdienen en ook weer meer sociale premies afbetalen..

Een investering die je dus op de lange termijn direkt al winst oplevert en ervoor zorgt dat jij juist _minder_ premies hoeft te gaan betalen en op de nog wat langere termijn dat de vergrijzing minder hard toeslaat en ook dan meer premiebetalers er zullen zijn die jouw AOW moeten gaan betalen.

Bewijs dat dit werkt is een vergelijking met omliggende landen, waar betere zorgregelingen zijn (bv frankrijk, of de scandinavische landen) en waar dit aantoonbaar leidt tot een hoger percentage vrouwen die na het krijgen van kinderen aan het werk blijven én dit blijven doen op hun bestaande niveau en niet een 'carriere-deuk' oplopen, wat in NL te vaak voorkomt.

ik heb het gevoel dat je een student bent of net afgestudeerd en teveel in theorieen denkt.
Dat het in Zweden bijv goed zou werken betekent niet dat daar de mentaliteit van de vrouwen anders is dan die van hier. Of dat het in de cultuur zit bijv. Het is niet noodzakelijk een logisch gevolg van een betere verlofregeling. Dat zijn niet onderbouwde conclusies. Vrouwen HOEVEN niet te stoppen met werken. Daar kiezen ze echt zelf voor, want er bestaan creches en ze kunnen ook een jaar sabbatical nemen (levensloopregeling remember).

Zowieso worden in deze discussie steeds verschillende dingen door elkaar gehaald:

1) kinderopvang wegens thuis opvoeden -> aparte discussie

2) dat 1 jaar betaalde verlofregeling beter zou zijn voor de arbeidsparticipatie van de moeder (wat zowieso al niet klopt, want per kind werkt ze gewoon een heel jaar niet!).

3) of de staat moet meebetalen voor deze luxe, of dat een gezin daar zelf maar voor moet zorgen als ze dat zo graag willen. En niet dat de massa daar onder het mom van 'solidariteit' en 'eigenbelang voor de toekomst' maar aan mee moet dokken.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:04 schreef simmu het volgende:

[..]

tsja, dan moet je ook niet zeiken als hoogopgeleide vrouwen thuis blijven zitten met de kinderen, omdat voltijd werken gewoon niet haalbaar is, en werkgevers gewoon niet aan deeltijdwerk willen. dat kost ook geld weet je: een opleiding die niet gebruikt wordt.

en kom nu niet aan met "dan geen opleiding", want je weet toch helemaal niet of en wanneer je kinderen gaat krijgen, net zomin als je weet wat de toekomst brengt.

Nee, ik ben juist een voorstander van het helpen van mensen aan deeltijd banen. Maar als je een jaar lang helemaal niet hoeft te werken (betaald) dan ga je ook niet in deeltijd werken. Dus het heeft niks hiermee te maken.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 13:10 schreef Vivi het volgende:
In het eerste jaar leg je een basis voor heel veel dingen; hechting bijvoorbeeld, een kind wat niet goed gehecht in het eerste jaar is of te gestressed is bijvoorbeeld, kan daar de rest van zijn of haar leven last van houden. Als je als moeder bv geeft dan is dat eerste jaar óók heel erg belangrijk. Verder komen er heel veel vrouwen in de ziektewet terecht omdat ze na de bevalling te snel weer aan het werk gaan terwijl ze fysiek of psychisch nog niet geheel zijn hersteld. Na een jaar is die kans veel groter en is er dus ook veel minder kans op uitval door ziekte.

Prima! blijf dan thuis! Mee eens! Maar betaal er lekker zelf voor

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:57 schreef ConanTroutman het volgende:

[..]

Het wachten is op een kinderverbod door dit soort regelfascisten

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:00 schreef raptorix het volgende:

Rot op mensen met een instelling als jou zouden direct gestrerriliseerd moeten worden.

Check! Nog geen drie minuten later zelfs. .

Wat kosten die leuke nieuwe straaljagers ook maar weer?

prioriteiten noemen we dat...

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 13:25 schreef wijsneus het volgende:
Wat kosten die leuke nieuwe straaljagers ook maar weer?

prioriteiten noemen we dat...

laten we nou niet allerlei andere geldverspillende overheidsbeslissingen erbij harken, het gaat hier over iets anders

Ik heb net dat stukje over Zweden gelezen, very grappig:

quote:

Dit is complex (lacht). De hoge participatie van vrouwen is grotendeels toe te schrijven aan de royale kinderopvang. Ook hebben ouders recht op 450 dagen ouderschapsverlof, waarvan de eerste 360 dagen tegen 90 procent van het loon. De hoge participatie is misleidend, omdat ook ouders worden meegeteld die ouderschapsverlof hebben of ziekteverlof. En het ziekteverzuim in Zweden behoort tot het hoogste in Europa. Je kunt ook nog 60 dagen verlof opnemen als je kind ziek is. Met twee kinderen krijg je 120 dagen, met drie 180. Dat zijn veel dagen. Je kunt dus deel uitmaken van de arbeidsmarkt zonder te werken.”

Is die hoge participatie dan wel een voordeel?

„Het systeem is mooi, maar de keerzijde zijn hoge belastingen, omdat we deze uitkeringen moeten betalen. Je moet wel zeker weten dat het de welvaart bevordert en dat vrouwen navenant meer werken, gezien de maatschappelijke kosten die het met zich meebrengt.”

uiteraard, in Nederland hebben we tenslotte een groot tekort aan bankzitters

Geef als werkgevers gewoon meer ruimte voor onbetaald verlof en laat mensen die kinderen krijgen ook verantwoordelijkheid nemen voor hun kinderen. Als je het niet kan betalen moet je het niet doen. Als je liever werkt moet je het niet doen.

Ik denk dat werkgevers inderdaad minder snel vrouwen tussen de 25 en de 35 zullen aannemen. Je bent ze immers al gauw een jaar kwijt. Of ze moeten het ook voor mannen invoeren.