Thom de Graaf van D66 wil in ieder geval artikel 23 van de grondwet veranderen, die schoolbesturen nu nog de mogelijkheid geeft om kinderen te weigeren omdat de ouders niet gelovig genoeg zijn. Openbare scholen hebben die mogelijkheid niet. Volgens hem wordt er grof misbruik gemaakt door op die manier leerlingen te selecteren.
Een andere stelde zelfs dat het hele bijzonder onderwijs afgeschaft moet worden. Waarom moet iedereen belasting betalen om dat soort scholen in stand te houden? Ze mogen homo's als leraar weigeren, eisen dat mensen getrouwd moeten zijn als ze les gaan geven. Hij vond dat prima, maar dan wel uit eigen zak betalen, en niet door de staat laten subsidiëren.
Ben het er volkomen mee eens .
Dus een goed idee 
[Dit bericht is gewijzigd door Lynch op 24-02-2002 13:17]
. Met het stoppen van Finaciering alleen geef je radicale stromingen een kans om zich te mengen in het onderwijs.quote:Yup daarom ben ik als moslim ook tegen Moslim scholen of scholen die alleen zijn bedoeld of worden bezocht door een selectief groepje mensen. Omdat de kinderen niet genoeg contact zullen hebben met anders denkenden en afgesloten worden van de rest. En dat vind ik een slechte zaak.
Op zondag 24 februari 2002 13:16 schreef Lynch het volgende:
Ik vind dat D'66 op dit punt het voortouw moet nemen, en de afschaffing van gesubsidieerd geloofsonderwijs in haar programma moet opnemen. Veel beter is het om die energie en dat geld te stoppen in kwaliteit, en de geloofsvakken samenvoegen tot compact keuzevak 'Christendom' en 'Islam' etc. De huidige situatie dat kinderen met een ander geloof nooit met elkaar in aanraking zullen komen, is ongezond.
quote:Onderwijs is dusdanig duur, dat het bijkans onmogelijk is om zelf een school op te zetten die aan de wettelijke eisen voldoet. En dan nog moet zo'n school zich aan de grondwet houden.
Op zondag 24 februari 2002 13:16 schreef Chadi het volgende:Met het stoppen van Finaciering alleen geef je radicale stromingen een kans om zich te mengen in het onderwijs.
Het geld dat bijvoorbeeld een paar moslimscholen krijgen uit Arabië, is peanuts vergeleken met het geld dat ze van het Rijk krijgen.
quote:vergis je niet die mensen leggen zo het geld neer voor een school als dat moet.
Op zondag 24 februari 2002 13:21 schreef R@b het volgende:[..]
Onderwijs is dusdanig duur, dat het bijkans onmogelijk is om zelf een school op te zetten die aan de wettelijke eisen voldoet. En dan nog moet zo'n school zich aan de grondwet houden.
Het geld dat bijvoorbeeld een paar moslimscholen kregen uit Arabië, is peanuts vergeleken met het geld dat ze van het Rijk krijgen.
quote:Gaat om miljarden, lijkt me stug. En dan nog moeten ze zich aan de wet houden.
Op zondag 24 februari 2002 13:22 schreef Chadi het volgende:[..]
vergis je niet die mensen leggen zo het geld neer voor een school als dat moet.
quote:Voor een school heb je geen miljarden nodig hoor. Dat kan ik je verzekeren.
Op zondag 24 februari 2002 13:23 schreef R@b het volgende:[..]
Gaat om miljarden, lijkt me stug. En dan nog moeten ze zich aan de wet houden.
quote:Hoe weet jij dat?
Op zondag 24 februari 2002 13:24 schreef Chadi het volgende:[..]
Voor een school heb je geen miljarden nodig hoor. Dat kan ik je verzekeren.
Er is geen een school in Nederland die enkel met privé-subsidie bestaat. Enig idee wat leraren en lesmateriaal kosten?.
Het geld wat die moslimscholen krijgen (of kregen) uit Arabië wordt gebruikt voor extra zaken. Dat meldde Adelmund laatst ook op tv. En als die mensen ook nog merken dat ze via dat geld weinig invloed kunnen uitoefenen zal de lol ze snel vergaan. Bovendien zullen de meeste ouders voor kwaliteit kiezen, dus regulier onderwijs.
Je kunt desnoods ook nog wettelijk laten regelen dat geld van bepaalde (of alle buitenlandse) bronnen niet mag.
Maar goed, daar draait dit topic niet om.
quote:Heeft de Graaf zich pas onlangs verdiept in de wetten aangaande bijzondere scholen? Ik vind dat hij wel op een bijzonder gunstig tijdstip ruchtbaarheid geeft aan dit standpunt.
Op zondag 24 februari 2002 13:10 schreef R@b het volgende:
Was net een leuke discussie in Buitenhof. Of het niet eens tijd wordt dat het bijzonder onderwijs in Nederland afgeschaft wordt.Thom de Graaf van D66 wil in ieder geval artikel 23 van de grondwet veranderen, die schoolbesturen nu nog de mogelijkheid geeft om kinderen te weigeren omdat de ouders niet gelovig genoeg zijn. Openbare scholen hebben die mogelijkheid niet. Volgens hem wordt er grof misbruik gemaakt door op die manier leerlingen te selecteren.
Aan het godsdienstig onderwijs mag naar hartelust getornd worden, maar o wee als iemand voorstelt om Artikel 1 van de Grondwet te veranderen. Dit is D66 ten voeten uit.
Mischien stelt hij binnenkort voor om de burka te verbieden, en is R@b helemaal gelukkig...
quote:Gelieve onomstotelijk bewezen feiten en absolute hersenspinsels te onderscheiden...
Op zondag 24 februari 2002 13:33 schreef R@b het volgende:[..]
Bovendien zullen de meeste ouders voor kwaliteit kiezen, dus regulier onderwijs.
quote:D66 is er al een paar jaar mee bezig, maar het schoot niet echt op onder Paars, dat gaf hij zelf toe. Terwijl Paars natuurlijk de mogelijkheid was om hier iets in te regelen. In een kabinet met het CDA kun je het vergeten.
Op zondag 24 februari 2002 13:36 schreef SportsIllustrated het volgende:
Heeft de Graaf zich pas onlangs verdiept in de wetten aangaande bijzondere scholen? Ik vind dat hij wel op een bijzonder gunstig tijdstip ruchtbaarheid geeft aan dit standpunt.
Voor de goede orde. Openbare scholen hebben 50% van de allochtonen, en bijzondere scholen maar 15%. Onder andere omdat allochtonen geweerd worden van bijzondere scholen volgens hem.
quote:
Mischien stelt hij binnenkort voor om de burka te verbieden, en is R@b helemaal gelukkig...
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 24-02-2002 13:43]
quote:Ouders kiezen nu al voor kwaliteit. Kan merken dat jij de discussie in Buitenhof niet gevolgd hebt.
Op zondag 24 februari 2002 13:38 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Gelieve onomstotelijk bewezen feiten en absolute hersenspinsels te onderscheiden...
Kunnen we dat principe ook niet op snelwegen toepassen? De mensen die wel belasting betalen, maar gen gebruik maken van de snelwegem, hoeven er dan toch ook niet voor te betalen?
Omdat ik in een plaats woon die ver boven zeeniveau ligt, betaal ik dan ook niet meer mee aan de dijkophogingen. Ik heb er namelijk toch niks aan.
Ik vind dat ze dat bijzonder onderwijs gewoon moeten afschaffen. Geef neutraal onderwijs waar alle stromingen een plaats hebben binnen die school. Dat zou veel beter zijn voor integratie en ter voorkoming van indoctrinatie door fundementalisten.
Nergens meer voor nodig!
quote:En als ze hem verplichten ben jij blij?
Op zondag 24 februari 2002 13:36 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Mischien stelt hij binnenkort voor om de burka te verbieden, en is R@b helemaal gelukkig...
quote:Het gaat er niet om wat de gemiddelde ouder kiest en daar ben ik ook niet bang voor. Het gaat erom wat een select groepje gaat kiezen. En wie zegt dat zij kwaliteit meten naar de normen die wij hanteren misschien houden zij daar wel een hele andere gedachte over dan de gemiddelde persoon.
Op zondag 24 februari 2002 13:42 schreef R@b het volgende:[..]
Ouders kiezen nu al voor kwaliteit. Kan merken dat jij de discussie in Buitenhof niet gevolgd hebt.
quote:Briljante opmerking.
Op zondag 24 februari 2002 13:58 schreef X-Ray het volgende:[..]
En als ze hem verplichten ben jij blij?
Ik koos echter voor de katholieke, omdat ik van de openbare heel rare verhaaltjes had gehoord. O.a. het volgende:
Een meisje kreeg ruzie met een moslim jongetje en het liep uit op knokken. Niks mis mee, gebeurt op elke school!
Maar toen kreeg het meisje alleen straf en dat jongetje niet, omdat onderdrukking van vrouwen in hun cultuur zit en dat jongetje er dus niets aan kon doen. (volgens de school)
Op de school waar ze nu zitten, zitten ook moslim kinderen en kinderen zonder geloof, maar iedereen wordt gelijk behandeld zonder te kijken naar geloof of afkomst en zo moet het ook.
Een openbare school krijgt meer geld van het rijk, maar dient zich aan bepaalde voorschriften te houden. Bijvoorbeeld rekening houden met de cultuur van de verschillende kinderen.
Bullshit! Daar moet je dus geen rekening mee houden. Kinderen zijn kinderen, ze wonen in hetzelfde land en dienen hetzelfde behandeld te worden.
quote:Inderdaad, weg met alle 'bijzondere' scholen die onderscheid maken op basis van geloof. Als ik dat verhaal van je lees, zit de openbare school daar in de fout. Ik lees echter ook weleens iets van het bewust weghouden van moslimkinderen op Christelijke scholen. Dat is ook fout. Geloof is iets voor in de kerk, misschien voor thuis maar zeker niet primair voor op school. Levensbeschouwing en een beetje geloof mag, maar het huidige systeem is achterhaald, uit de tijd van verzuiling in de 19e eeuw, toen protestanten het bloed van katholieken wel konden drinken. Logisch dat het nu niet meer voldoet!
Op zondag 24 februari 2002 15:08 schreef Gia het volgende:
Bullshit! Daar moet je dus geen rekening mee houden. Kinderen zijn kinderen, ze wonen in hetzelfde land en dienen hetzelfde behandeld te worden.
Je kunt niet van mensen met een andere levensovertuiging verwachten dat ze hun kinderen naar een school sturen die tegen hun principes ingaat. Niemand dwingt niet-christenen/moslims naar een bijzondere school te gaan, het is dan fout om kinderen uit gelovige gezinnen te dwingen naar neutrale scholen te gaan.
Daarbij heeft elke school in Nederland zich wbt de gewone vakken te houden aan bepaalde normen. Daar is een inspectie voor. Het gaat om godsdienstonderwijs en soms creatieve vakken. Elke school moet daar gewoon vrij in kunnen zijn, elke gemeenschap moet een eigen school op kunnen richten. Dat is wat vrijheid betekent! Ben je het er niet mee eens? Ga maar naar een andere school, er zijn er zat. En dat gezeik over belastinggeld... mensen met een andere levensbeschouwing dan de jouwe betalen ook mee aan het openbaar onderwijs.
quote:Volgens mij is het juist PRIMAIR voor scholen bedoeld: die hebben immers een opvoedende taak?
Op zondag 24 februari 2002 15:16 schreef Lynch het volgende:[..]
Geloof is iets voor in de kerk, misschien voor thuis maar zeker niet primair voor op school. Levensbeschouwing en een beetje geloof mag, maar het huidige systeem is achterhaald, uit de tijd van verzuiling in de 19e eeuw, toen protestanten het bloed van katholieken wel konden drinken. Logisch dat het nu niet meer voldoet!
Ik heb zelf altijd op een openbare school gezeten, en ik moet er niet aan denken dat mijn kinderen later de ouwewijven-verhalen die een hoop van mijn leraren over het Christelijk geloof ophingen, moeten aanhoren. Laat de overheid eerst maar eens garanderen dat er op behoorlijke wijze over de verschillende wereldgodsdiensten wordt gesproken.
quote:PRECIES! Ik kan ne nog een aantal discussies herinneren waarin Moslims werd ' geadviseerd' om naar het Midden-Oosten te gaan als ze het niet eens waren met de Nederlandse wet, maar hetzelfde geldt voor alle 'verlichte' denkers die niet met hun fikken van andermans geloof af kunnen blijven.
Op zondag 24 februari 2002 15:25 schreef Meneer_Aart het volgende:
Helemaal tegen. Iedereen heeft het recht zijn kinderen op te voeden en naar onderwijsinstellingen te sturen, hoe hij dat goeddunkt. Nog altijd is de meerderheid van de bevolking gelovig, wie is de overheid dan om bijzonder onderwijs af te schaffen? Verlicht hoor.Je kunt niet van mensen met een andere levensovertuiging verwachten dat ze hun kinderen naar een school sturen die tegen hun principes ingaat. Niemand dwingt niet-christenen/moslims naar een bijzondere school te gaan, het is dan fout om kinderen uit gelovige gezinnen te dwingen naar neutrale scholen te gaan.
Daarbij heeft elke school in Nederland zich wbt de gewone vakken te houden aan bepaalde normen. Daar is een inspectie voor. Het gaat om godsdienstonderwijs en soms creatieve vakken. Elke school moet daar gewoon vrij in kunnen zijn, elke gemeenschap moet een eigen school op kunnen richten. Dat is wat vrijheid betekent! Ben je het er niet mee eens? Ga maar naar een andere school, er zijn er zat. En dat gezeik over belastinggeld... mensen met een andere levensbeschouwing dan de jouwe betalen ook mee aan het openbaar onderwijs.
quote:Dat wordt toch ook niet verboden?
Op zondag 24 februari 2002 15:25 schreef Meneer_Aart het volgende:
Helemaal tegen. Iedereen heeft het recht zijn kinderen op te voeden en naar onderwijsinstellingen te sturen, hoe hij dat goeddunkt.
Alleen het van staatswege opzetten van dat onderwijs gaat de deur uit.
En das logisch vind ik.
quote:Daarom. Al die verlichte atheïstische Fok!kers, die het liefst met geweld al het geloof de wereld uit zouden willen helpen, en ondertussen vanuit het tegenovergestelde perspectief dezelfde standpunten aanhangen als die door hen zo gehate gelovigen.
Op zondag 24 februari 2002 15:29 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
PRECIES! Ik kan ne nog een aantal discussies herinneren waarin Moslims werd ' geadviseerd' om naar het Midden-Oosten te gaan als ze het niet eens waren met de Nederlandse wet, maar hetzelfde geldt voor alle 'verlichte' denkers die niet met hun fikken van andermans geloof af kunnen blijven.
quote:Vind ik niet. Want dan ga je als staat bepaalde normen opstellen waaraan scholen moeten voldoen om subsidie te krijgen, en dan ga je al de verkeerde kant op. Want normen opleggen is geen taak van de staat, tenminste zolang het geen fundamentalistische of communistische staat is.
Op zondag 24 februari 2002 15:30 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat wordt toch ook niet verboden?
Alleen het van staatswege opzetten van dat onderwijs gaat de deur uit.
En das logisch vind ik.
quote:Inderdaad. Bijzonder verlicht.
Op zondag 24 februari 2002 15:25 schreef Meneer_Aart het volgende:
Helemaal tegen. Iedereen heeft het recht zijn kinderen op te voeden en naar onderwijsinstellingen te sturen, hoe hij dat goeddunkt. Nog altijd is de meerderheid van de bevolking gelovig, wie is de overheid dan om bijzonder onderwijs af te schaffen? Verlicht hoor.
Wie ben jij wel niet om mijn belastinggeld te gebruiken voor het via de school inprenten van jouw geloofsopvatting aan kinderen? Dat doe je maar fijn thuis en in het weekend naar de kerk/moskee. Of naar een na schoolse godsdienstles desnoods.
Ieder kind moet in Nederland dezelfde schoolopvoeding krijgen. Dat idee van bijzonder onderwijs is zolangzamerhand verworden tot een dogma. Het komt voort uit begin vorige eeuw, toen onderwijs verplicht werd gesteld, en door de toenmalige verzuiling kon met weinig anders dan ieder zijn eigen schooltje laten starten.
Het is heel simpel.
1. Bijzonder onderwijs afschaffen. Alle scholen openbaar. Voor iedereen dus.
2. Godsdienst onderwijs een verplicht schoolvak laten worden, en ook een examenvak. Zodat iedereen objectief kennis neemt van christendom, islam en wat al niet meer. Bijkomend voordeel hiervan is dat de inspectie dan godsdienstonderricht kan controleren, iets waar ze nu geen wettelijke basis voor hebben.
Op deze manier nemen alle kinderen, hoe ze ook thuis worden opgevoed, toch kennis van alle zaken. Lijkt me zeer verstandig.
quote:Alle scholen openbaar, ze worden per slot van rekening door de overheid betaalt. Waarom moet de overheid meewerken aan Bijzonder onderwijs? Compleet uit de tijd.
Je kunt niet van mensen met een andere levensovertuiging verwachten dat ze hun kinderen naar een school sturen die tegen hun principes ingaat. Niemand dwingt niet-christenen/moslims naar een bijzondere school te gaan, het is dan fout om kinderen uit gelovige gezinnen te dwingen naar neutrale scholen te gaan.
quote:Nee dus
Daarbij heeft elke school in Nederland zich wbt de gewone vakken te houden aan bepaalde normen. Daar is een inspectie voor. Het gaat om godsdienstonderwijs en soms creatieve vakken.
quote:Totaal mee oneens.
Elke school moet daar gewoon vrij in kunnen zijn, elke gemeenschap moet een eigen school op kunnen richten. Dat is wat vrijheid betekent! Ben je het er niet mee eens? Ga maar naar een andere school, er zijn er zat. En dat gezeik over belastinggeld... mensen met een andere levensbeschouwing dan de jouwe betalen ook mee aan het openbaar onderwijs.
Jij wil via de school je geloof opdringen aan je kind. Ik zeg: daar is onderwijs niet voor. Daar moet de staat niet aan meewerken.
quote:Iedereen moet geloven wat ie wil, maar dat moet niet van staatswege gepromoot/gefinancierd worden.
Op zondag 24 februari 2002 15:29 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
PRECIES! Ik kan ne nog een aantal discussies herinneren waarin Moslims werd ' geadviseerd' om naar het Midden-Oosten te gaan als ze het niet eens waren met de Nederlandse wet, maar hetzelfde geldt voor alle 'verlichte' denkers die niet met hun fikken van andermans geloof af kunnen blijven.
Homo's weren als leraar, verplicht getrouwd anders mag je geen les geven. Verplicht een hoofddoek op anders kom je niet voor de klas.
Weg ermee, ik wil niet dat de staat hier aan meewerkt.
quote:Dat doen ze nu toch juist?
Op zondag 24 februari 2002 15:34 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Vind ik niet. Want dan ga je als staat bepaalde normen opstellen waaraan scholen moeten voldoen om subsidie te krijgen, en dan ga je al de verkeerde kant op.
Bijzondere scholen moeten aan bepaalde normen voldoen om subsidie te krijgen
quote:En dus zou de staat geen geld aan bijzondere, normopleggende scholen moeten geven.
Want normen opleggen is geen taak van de staat, tenminste zolang het geen fundamentalistische of communistische staat is.
2. Godsdienst onderwijs een verplicht schoolvak laten worden, en ook een examenvak. Zodat iedereen objectief kennis neemt van christendom, islam en wat al niet meer. Bijkomend voordeel hiervan is dat de inspectie dan godsdienstonderricht kan controleren, iets waar ze nu geen wettelijke basis voor hebben.
Op deze manier nemen alle kinderen, hoe ze ook thuis worden opgevoed, toch kennis van alle zaken. Lijkt me zeer verstandig.
Dat lijkt me inderdaad het enige juiste alternatief.
quote:Wat nou 'mijn belastinggeld'? Gelovigen betalen met hun belastinggeld ook mee aan jouw openbaar onderwijs. Want dat is de reden dat bijzonder onderwijs destijds is opgericht! Niet alleen hadden gelovigen niet de mogelijkheid hun kinderen naar een school te sturen waar ze volgens hun levensbeschouwing onderwezen werden, ze moesten als ze dat wel wilden alles zelf betalen waar niet-gelovigen het gefinancieerd kregen, en ook nog meebetalen aan het onderwijs waar ze zelfs niets voor voelden. Dat is pertinente oneerlijkheid en dat wil jij weer invoeren.
Op zondag 24 februari 2002 15:42 schreef R@b het volgende:[..]
Inderdaad. Bijzonder verlicht.
Wie ben jij wel niet om mijn belastinggeld te gebruiken voor het via de school inprenten van jouw geloofsopvatting aan kinderen? Dat doe je maar fijn thuis en in het weekend naar de kerk/moskee. Of naar een na schoolse godsdienstles desnoods.
Ieder kind moet in Nederland dezelfde schoolopvoeding krijgen. Dat idee van bijzonder onderwijs is zolangzamerhand verworden tot een dogma. Het komt voort uit begin vorige eeuw, toen onderwijs verplicht werd gesteld, en door de toenmalige verzuiling kon met weinig anders dan ieder zijn eigen schooltje laten starten.
quote:Mij ook. Maar je hebt niet het recht om mensen met andere overtuigingen te bekeren naar jouw mening. Zeker niet als nog een aanzienlijk deel van de bevolking gelovig is.
Het is heel simpel.1. Bijzonder onderwijs afschaffen. Alle scholen openbaar. Voor iedereen dus.
2. Godsdienst onderwijs een verplicht schoolvak laten worden, en ook een examenvak. Zodat iedereen objectief kennis neemt van christendom, islam en wat al niet meer. Bijkomend voordeel hiervan is dat de inspectie dan godsdienstonderricht kan controleren, iets waar ze nu geen wettelijke basis voor hebben.
Op deze manier nemen alle kinderen, hoe ze ook thuis worden opgevoed, toch kennis van alle zaken. Lijkt me zeer verstandig.
Maar je moet je verplaatsen in de belevingswereld van die gelovigen... voor hen is het meer dan alleen iets wat je praktiseert in een kerk of een moskee. Het gaat ook om opvoeding van je kinderen, hoe ze in het leven staan etc... de staat heeft niet het recht om daar iets in in te brengen (tenzij het dingen gaat bedreigen). De staat moet voorwaarden scheppen en garanderen dat iedereen op algemene vakken hetzelfde onderwijs krijgt. Maar wbt levensovertuiging moet er vrijheid zijn. Vrijheid en gelijkheid, dus voor iedereen de mogelijkheid een school op te richten.
Immers openbaar onderwijs stoelt ook op een bepaalde levensovertuiging, en die hoeft niet die van gelovigen te zijn.
quote:De staat werkt nergens aan mee, de staat schept alleen voorwaarden. Op dit moment betaalt iedereen, gelovig of niet-gelovig, belasting en mag iedereen een school oprichten. Jij wilt een systeem waarin nog steeds iedereen belasting betaalt, maar waarin niet-gelovigen bevoorrecht worden tov gelovigen. Dat slaat nergens op.
Alle scholen openbaar, ze worden per slot van rekening door de overheid betaalt. Waarom moet de overheid meewerken aan Bijzonder onderwijs? Compleet uit de tijd.Jij wil via de school je geloof opdringen aan je kind. Ik zeg: daar is onderwijs niet voor. Daar moet de staat niet aan meewerken.
quote:Ik heb op een katholieke scholengemeenschap havo/vwo gezeten en daar was godsdienst inderdaad een verplicht vak.
Op zondag 24 februari 2002 15:51 schreef SportsIllustrated het volgende:
Op zondag 24 februari 2002 15:42 schreef R@b het volgende:2. Godsdienst onderwijs een verplicht schoolvak laten worden, en ook een examenvak. Zodat iedereen objectief kennis neemt van christendom, islam en wat al niet meer. Bijkomend voordeel hiervan is dat de inspectie dan godsdienstonderricht kan controleren, iets waar ze nu geen wettelijke basis voor hebben.
Op deze manier nemen alle kinderen, hoe ze ook thuis worden opgevoed, toch kennis van alle zaken. Lijkt me zeer verstandig.
Het ging over het Christendom, de Islam, het Boeddhisme, het Zen-boeddhisme, het Hindoeisme, de natuurgodsdiensten, enz...
En dit was 19 tot 25 jaar geleden.
Goh. Modern idee zeg! 
quote:Ik bedoel normen als in normen en waarden. Dus bepaalde dingen die bij een religie horen gaan verbieden. Onderdrukking eigenlijk.
Op zondag 24 februari 2002 15:47 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat doen ze nu toch juist?
Bijzondere scholen moeten aan bepaalde normen voldoen om subsidie te krijgen
quote:Jawel, want iedereen heeft recht op onderwijs whatsoever.
En dus zou de staat geen geld aan bijzondere, normopleggende scholen moeten geven.
quote:Inderdaad, ik ken een hoop mensen die 'bijzonder' onderwijs hebben gevolgd, en die zijn allemaal grondig voorgelicht over alle verschillende vormen van religie. Volgens mij geldt dit ook voor verreweg het grootste deel van dit soort scholen in Nederland. Dwang is daar ver te zoeken.
Op zondag 24 februari 2002 16:09 schreef Gia het volgende:[..]
Ik heb op een katholieke scholengemeenschap havo/vwo gezeten en daar was godsdienst inderdaad een verplicht vak.
Het ging over het Christendom, de Islam, het Boeddhisme, het Zen-boeddhisme, het Hindoeisme, de natuurgodsdiensten, enz...En dit was 19 tot 25 jaar geleden.
Goh. Modern idee zeg!
quote:Nee GLG, dat mag je wel.
Op zondag 24 februari 2002 16:06 schreef Ulx het volgende:
Als je het afschaft moet je niet gaan zaniken over binnen of buitenlandse stichtingen/clubs/overheden/whatever die de lessen gaan dokken.
Een uitwas is geen excuus om iets niet aan te pakken of te veranderen. Chantage heet dat dan anders.
quote:Oneerlijkheid als ik wil dat alle kinderen op dezelfde manier onderwijs krijgen? Dacht het niet.
Op zondag 24 februari 2002 16:08 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Wat nou 'mijn belastinggeld'? Gelovigen betalen met hun belastinggeld ook mee aan jouw openbaar onderwijs. Want dat is de reden dat bijzonder onderwijs destijds is opgericht! Niet alleen hadden gelovigen niet de mogelijkheid hun kinderen naar een school te sturen waar ze volgens hun levensbeschouwing onderwezen werden, ze moesten als ze dat wel wilden alles zelf betalen waar niet-gelovigen het gefinancieerd kregen, en ook nog meebetalen aan het onderwijs waar ze zelfs niets voor voelden. Dat is pertinente oneerlijkheid en dat wil jij weer invoeren.
quote:Wie heeft het over bekeren?
Mij ook. Maar je hebt niet het recht om mensen met andere overtuigingen te bekeren naar jouw mening. Zeker niet als nog een aanzienlijk deel van de bevolking gelovig is.
Een verplicht godsdienstonderwijs vak, zal opgesteld door deskundigen vanuit allerlei geloven juist niemand willen bekeren, maar alleen informeren
Waar ben je bang voor Mijneer Aart?, dat jouw kinderen tot de conclusie komen dat het geloof wat jij ze voorschoteld niet het ware is?
Dat zou dan omgekeerd ook voor mij moeten gelden, want stel je voor dat een ongelovig kind ineens gaat geloven
Bullshit dus.
Vrijheid op één, dan pas religie.
quote:De staat moet inderdaad voorwaarden scheppen en garanderen dat iedereen op algemene vakken hetzelfde onderwijs krijgt. En daar moet het bij blijven.
Maar je moet je verplaatsen in de belevingswereld van die gelovigen... voor hen is het meer dan alleen iets wat je praktiseert in een kerk of een moskee. Het gaat ook om opvoeding van je kinderen, hoe ze in het leven staan etc... de staat heeft niet het recht om daar iets in in te brengen (tenzij het dingen gaat bedreigen). De staat moet voorwaarden scheppen en garanderen dat iedereen op algemene vakken hetzelfde onderwijs krijgt.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 24-02-2002 16:19]
quote:Ja ok einde discussie. Tot ziens.
Op zondag 24 februari 2002 16:06 schreef Ulx het volgende:
Als je het afschaft moet je niet gaan zaniken over binnen of buitenlandse stichtingen/clubs/overheden/whatever die de lessen gaan dokken.
quote:Het wordt niet verboden en dus kan je niet van onderdrukking spreken. Het wordt slechts niet meer gestimuleerd.
Op zondag 24 februari 2002 16:10 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ik bedoel normen als in normen en waarden. Dus bepaalde dingen die bij een religie horen gaan verbieden. Onderdrukking eigenlijk.
quote:Iedereen heeft recht op onderwijs ja. En dat zal de staat dan ook regelen, voor iedereen dezelfde soort school.
Jawel, want iedereen heeft recht op onderwijs whatsoever.
Wenst men zelf een islamitische/joodse/scientoligy school op te zetten, dan mogen ze dat zelf regelen. Uiteraard WEL onder inspectie van de onderwijsraad.
quote:Vanuit die school gezien misschien.
Op zondag 24 februari 2002 16:09 schreef Gia het volgende:[..]
Ik heb op een katholieke scholengemeenschap havo/vwo gezeten en daar was godsdienst inderdaad een verplicht vak.
Ik heb het nu over een verplicht (eindexamen)vak.
quote:Jouw school liep zijn tijd ver vooruit.
Het ging over het Christendom, de Islam, het Boeddhisme, het Zen-boeddhisme, het Hindoeisme, de natuurgodsdiensten, enz...
En dit was 19 tot 25 jaar geleden.
Goh. Modern idee zeg!
Ik moest het doen met maatschappijleer, wat bovendien zeer gekleurd door een communist (actief CPN'er) werd gegeven.
Eigenlijk zou ook maatschappijleer veel beter en verplicht moeten worden gesteld. Want de kennis van een hoop mensen over wat er speelt of leeft in de samenleving is bedroevend.
quote:Oneerlijkheid als je wil dat bepaalde groepen belasting betalen voor scholen met principes die niet de hunne zijn. Jij vindt het blijkbaar oneerlijk om te betalen voor bijzondere scholen; dezelfde redenatie geldt dan omgekeerd ook. Eerlijkheid (vrijheid, gelijkheid...) is als iedereen betaalt, en iedereen een school op mag richten.
Op zondag 24 februari 2002 16:17 schreef R@b het volgende:[..]
Oneerlijkheid als ik wil dat alle kinderen op dezelfde manier onderwijs krijgen? Dacht het niet.
quote:Verreweg de meeste scholen (openbaar en bijzonder) hebben al godsdienstonderwijs dat alle wereldgodsdiensten, ethiek, soms filosofie behandelt. Streng-christelijke scholen hebben soms een apart vak, kerkgeschiedenis ofzo.
Wie heeft het over bekeren?Een verplicht godsdienstonderwijs vak, zal opgesteld door deskundigen vanuit allerlei geloven juist niemand willen bekeren, maar alleen informeren
quote:Lol. Je gaat er al automatisch vanuit dat ik gelovig ben, omdat ik niet jouw standpunten heb. Ik heb geen kinderen en ben op geen enkele manier gelovig.
Waar ben je bang voor Mijneer Aart?, dat jouw kinderen tot de conclusie komen dat het geloof wat jij ze voorschoteld niet het ware is?
quote:Nederlands, Engels, Geschiedenis etc. zijn overal al hetzelfde. Het karakter van een bijzonder school zit 'm in dagopeningen, vieringen etc., en deels in het godsdienstonderwijs. Maar zoals ik net al zei op de meeste scholen heb je al algemeen vormend godsdienstonderwijs. Het zit niet in gewone schoolvakken.
De staat moet inderdaad voorwaarden scheppen en garanderen dat iedereen op algemene vakken hetzelfde onderwijs krijgt. En daar moet het bij blijven.
quote:Doei!
Op zondag 24 februari 2002 16:18 schreef R@b het volgende:[..]
Ja ok einde discussie. Tot ziens.
Ik zie niet in waarom de overheid en daarmee de belastingbetalers de kosten van bijzondere wensen van ouders zouden moeten dragen. Noch dat kinderen in het bijzonder onderwijs minder lesuren in de normale vakken zouden hoeven te volgen dan anderen, ten gunste van godsdienstonderwijs.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Behalve kinderen leren lezen en rekenen heeft een school ook een opvoedende taak. Ik vind dat de overheid dat moet ondersteunen. Als je alle levensbeschouwelijke zut zou willen afschaffen op scholen kun je maatschappijleer, geschiedenis, filosofie en de rest ook wel afschaffen. Ook literatuur kan dan uit de taallessen.
Op zondag 24 februari 2002 16:35 schreef Vibromass het volgende:
Ik denk niet dat het onderwijs de beste plaats is voor levensbeschouwelijks zaken. Als ouders er prijs op stellen dat hun kind een bepaalde vorming bijgebracht wordt dan kan dat thuis, in een kerkgemeenschap, of in extra lesuren die zij zelf bekostigen.Ik zie niet in waarom de overheid en daarmee de belastingbetalers de kosten van bijzondere wensen van ouders zouden moeten dragen. Noch dat kinderen in het bijzonder onderwijs minder lesuren in de normale vakken zouden hoeven te volgen dan anderen, ten gunste van godsdienstonderwijs.
quote:Juist.
Op zondag 24 februari 2002 16:40 schreef Ulx het volgende:[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Behalve kinderen leren lezen en rekenen heeft een school ook een opvoedende taak. Ik vind dat de overheid dat moet ondersteunen. Als je alle levensbeschouwelijke zut zou willen afschaffen op scholen kun je maatschappijleer, geschiedenis, filosofie en de rest ook wel afschaffen. Ook literatuur kan dan uit de taallessen.
quote:Ik ben het niet met je eens dat die vakken in dezelfde levensbeschouwelijke categorie vallen als religieus onderwijs. Maatschappijleer, geschiedenis en filosofie zijn in beginsel objectief en gebaseerd op wetenschappelijke principes. Hoewel een leraar er natuurlijk soms (te sterk) zijn eigen visie in kan laten doorschemeren.
Op zondag 24 februari 2002 16:40 schreef Ulx het volgende:[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Behalve kinderen leren lezen en rekenen heeft een school ook een opvoedende taak. Ik vind dat de overheid dat moet ondersteunen. Als je alle levensbeschouwelijke zut zou willen afschaffen op scholen kun je maatschappijleer, geschiedenis, filosofie en de rest ook wel afschaffen. Ook literatuur kan dan uit de taallessen.
Godsdienst als maatschappelijk fenomeen komt in genoemde vakken ruim aan bod. Dit is een essentiëel onderdeel van de basisopvoeding van iedere toekomstige burger en daarmee deel van de taak van de overheid. Verder onderricht in de bijzonderheden van een bepaalde godsdienst, voor zover die betrekking hebben op de relatie van een individu met die godsdienst, in tegenstelling tot met de relatie van die godsdienst met de maatschappij, behoort juist niet tot die taak.
quote:Er zit toch wel een zeer groot verschil tussen levensbeschouwelijke en sociale lessen en godsdienst.
Op zondag 24 februari 2002 16:40 schreef Ulx het volgende:[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Behalve kinderen leren lezen en rekenen heeft een school ook een opvoedende taak. Ik vind dat de overheid dat moet ondersteunen. Als je alle levensbeschouwelijke zut zou willen afschaffen op scholen kun je maatschappijleer, geschiedenis, filosofie en de rest ook wel afschaffen. Ook literatuur kan dan uit de taallessen.
quote:Maatschappijleer hadden wij ook, maar dat was apart van godsdienst.
Op zondag 24 februari 2002 16:23 schreef R@b het volgende:Ik moest het doen met maatschappijleer, wat bovendien zeer gekleurd door een communist (actief CPN'er) werd gegeven.
Eigenlijk zou ook maatschappijleer veel beter en verplicht moeten worden gesteld. Want de kennis van een hoop mensen over wat er speelt of leeft in de samenleving is bedroevend.
En misschien was mijn school wel modern, ik vond het allemaal heel interessant, al die andere godsdiensten.
quote:Goed gezegd!!
Op zondag 24 februari 2002 15:32 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Daarom. Al die verlichte atheïstische Fok!kers, die het liefst met geweld al het geloof de wereld uit zouden willen helpen, en ondertussen vanuit het tegenovergestelde perspectief dezelfde standpunten aanhangen als die door hen zo gehate gelovigen.
Je betaalt trouwens toch ook kijk en luister geld waarmee de EO ook progamma's kan maken.Dat vind ik nou ook niet echt een gezellige club.En voor de Betuwe lijn enzo.Wil ik ook niet aan mee betalen maar het is niet anders.
Bijzonder onderwijs is nodig.Wat een onzin om het af te schaffen.
quote:Waarom is het dan nodig?
Op zondag 24 februari 2002 18:15 schreef schatje het volgende:[..]
Bijzonder onderwijs is nodig.Wat een onzin om het af te schaffen.
quote:ik ben het ook wel gedeeltelijk mee eens. Het is inderdaad redelijk krom.
Op zondag 24 februari 2002 13:10 schreef R@b het volgende:
Was net een leuke discussie in Buitenhof. Of het niet eens tijd wordt dat het bijzonder onderwijs in Nederland afgeschaft wordt.Thom de Graaf van D66 wil in ieder geval artikel 23 van de grondwet veranderen, die schoolbesturen nu nog de mogelijkheid geeft om kinderen te weigeren omdat de ouders niet gelovig genoeg zijn. Openbare scholen hebben die mogelijkheid niet. Volgens hem wordt er grof misbruik gemaakt door op die manier leerlingen te selecteren.
Een andere stelde zelfs dat het hele bijzonder onderwijs afgeschaft moet worden. Waarom moet iedereen belasting betalen om dat soort scholen in stand te houden? Ze mogen homo's als leraar weigeren, eisen dat mensen getrouwd moeten zijn als ze les gaan geven. Hij vond dat prima, maar dan wel uit eigen zak betalen, en niet door de staat laten subsidiëren.
Ben het er volkomen mee eens .
D66 wel vaker zinnige dingen horen zeggen, perhaps beetje jammer dat ze nu bijna geen zetels wellicht meer zullen halen.
GLG
quote:En van je belastingcenten regelt de regering een koninklijk huwelijk dat ook voor de kerk wordt gesloten. Compleet met camerateams, security, a shitload of guests etc. Als men consequent zou zijn zou nederland dat ook niet moeten betalen.
Op zondag 24 februari 2002 18:15 schreef schatje het volgende:[..]
Goed gezegd!!
Je betaalt trouwens toch ook kijk en luister geld waarmee de EO ook progamma's kan maken.
quote:Dat er nog andere zaken scheef zitten is dus geen argument om niets aan de scholen te doen.
Op zondag 24 februari 2002 20:07 schreef Ulx het volgende:[..]
En van je belastingcenten regelt de regering een koninklijk huwelijk dat ook voor de kerk wordt gesloten. Compleet met camerateams, security, a shitload of guests etc. Als men consequent zou zijn zou nederland dat ook niet moeten betalen.
quote:Ik vind dus dat het ondersteunen van die geloofsovertuiging geen overheidstaak is, en dat het niet ten koste mag gaan van andere lesuren.
Op zondag 24 februari 2002 20:40 schreef schatje het volgende:
Er zijn nou eenmaal mensen die de behoefte hebben vanwege geloofsovertuiging om hun kind naar een bepaalde school te doen.
Of met andere woorden, dat doen die mensen maar in hun eigen tijd.
quote:Moeilijk lerende kinderen is iets heel anders. Persoonlijk lijkt het mij logisch dat zulke kinderen extra ondersteuning krijgen. Daar zijn die kinderen bij gebaat, en de samenleving uiteindelijk ook. Maar daar gaat het hier helemaal niet om.
Dan zijn er ook nog scholen voor kinderen die moeilijk mee komen.Dus het is toch echt nodig!!
quote:Wat een onzin, dan discrimineer je, en dat wil je toch tegengaan?
Op zondag 24 februari 2002 20:23 schreef Vibromass het volgende:[..]
Dat er nog andere zaken scheef zitten is dus geen argument om niets aan de scholen te doen.
quote:Dit is pas onzin. Jij stelt dus eigenlijk voor om nooit meer te proberen iets te verbeteren, totdat alles wat er enigszins fout is in een grote slag gerepareerd kan worden?
Op zondag 24 februari 2002 20:54 schreef Ulx het volgende:[..]
Wat een onzin, dan discrimineer je, en dat wil je toch tegengaan?
Je geeft in ieder geval geen redenen meer waarom de bijzondere voorzieningen voor godsdienstig onderwijs zouden moeten blijven. In plaats daarvan zeg je kijk nou, dat koningshuis klopt toch ook niet. Inderdaad, zou ik dan zeggen. Alleen is dat weer een andere discussie.
quote:Dat is ook bijzonder onderwijs.Waarom zou iemand dan wel moeten betalen voor een kind dat moeilijk meekomt of een kind dat hoogbegaafd is.Sprak die man zich dan nadrukkelijk uit over bijzonder goddienstig onderwijs?
Op zondag 24 februari 2002 20:46 schreef Vibromass het volgende:[..]
Moeilijk lerende kinderen is iets heel anders. Persoonlijk lijkt het mij logisch dat zulke kinderen extra ondersteuning krijgen. Daar zijn die kinderen bij gebaat, en de samenleving uiteindelijk ook. Maar daar gaat het hier helemaal niet om.
Er zijn nu al mensen die hun kinderen thuis houden omdat ze niet tevreden zijn over het onderwijs.Kan je nagaan wat er gebeurt als een Joods kind niet naar een Joodse school kan.
quote:En bijvoorbeeld naar een Islamitische school mag...dan kan hij zijn lol op. (En bespaar me de opmerkingen over antisemitische Christenen, ajb.)
Op zondag 24 februari 2002 21:13 schreef schatje het volgende:[..]
Dat is ook bijzonder onderwijs.Waarom zou iemand dan wel moeten betalen voor een kind dat moeilijk meekomt of een kind dat hoogbegaafd is.Sprak die man zich dan nadrukkelijk uit over bijzonder goddienstig onderwijs?
Er zijn nu al mensen die hun kinderen thuis houden omdat ze niet tevreden zijn over het onderwijs.Kan je nagaan wat er gebeurt als een Joods kind niet naar een Joodse school kan.
Ik heb nog steeds geen goed argument tegen bijzonder onderwijs gehoord.
quote:Omdat dat in het voordeel van het kind is, en uiteindelijk van de hele samenleving. Kinderen helpen zelfstandig te worden ondanks een achterstand betaalt zich dubbel en dwars uit, lijkt mij dan. Mag je best een topic over openen overigens.
Op zondag 24 februari 2002 21:13 schreef schatje het volgende:[..]
Dat is ook bijzonder onderwijs.Waarom zou iemand dan wel moeten betalen voor een kind dat moeilijk meekomt of een kind dat hoogbegaafd is.
quote:Ja:
Sprak die man zich dan nadrukkelijk uit over bijzonder goddienstig onderwijs?
quote:Geen woord gerept over scholen voor moeilijk lerende kinderen, dus.
Thom de Graaf van D66 wil in ieder geval artikel 23 van de grondwet veranderen, die schoolbesturen nu nog de mogelijkheid geeft om kinderen te weigeren omdat de ouders niet gelovig genoeg zijn. Openbare scholen hebben die mogelijkheid niet. Volgens hem wordt er grof misbruik gemaakt door op die manier leerlingen te selecteren.Een andere stelde zelfs dat het hele bijzonder onderwijs afgeschaft moet worden. Waarom moet iedereen belasting betalen om dat soort scholen in stand te houden? Ze mogen homo's als leraar weigeren, eisen dat mensen getrouwd moeten zijn als ze les gaan geven. Hij vond dat prima, maar dan wel uit eigen zak betalen, en niet door de staat laten subsidiëren.
quote:Die ouders die kinderen thuishouden lijken me dan wel aansprakelijk, gezien leerplicht en zo. Ik denk dat dat ook opgaat voor Joodse kinderen.
Er zijn nu al mensen die hun kinderen thuis houden omdat ze niet tevreden zijn over het onderwijs.Kan je nagaan wat er gebeurt als een Joods kind niet naar een Joodse school kan.
quote:Ik vond de opmerkingen van de heer De Graaff best hout snijden. Ik heb nog steeds geen enkel goed argument vóór bijzonder onderwijs gehoord.
Op zondag 24 februari 2002 21:21 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
En bijvoorbeeld naar een Islamitische school mag...dan kan hij zijn lol op. (En bespaar me de opmerkingen over antisemitische Christenen, ajb.)
Ik heb nog steeds geen goed argument tegen bijzonder onderwijs gehoord.
quote:
Op zondag 24 februari 2002 21:21 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
(En bespaar me de opmerkingen over antisemitische Christenen, ajb.)
quote:Nonargument natuuurlijk. Maatschappelijk gezien is het onverantwoord een zwakbegaafd kind naar 'normaal' onderwijs te sturen. Om de simpele reden dat een zwakbegaafd kind geen lessen kan volgen en dus niks opsteekt (wat in een zekere zin toch de bedoeling van een school mag zijn). Dat is niet in het belang van het kind en de samenleving. Hetzelfde geld voor hoogbegaafde kinderen.
Op zondag 24 februari 2002 21:13 schreef schatje het volgende:[..]
Dat is ook bijzonder onderwijs.Waarom zou iemand dan wel moeten betalen voor een kind dat moeilijk meekomt of een kind dat hoogbegaafd is.Sprak die man zich dan nadrukkelijk uit over bijzonder goddienstig onderwijs?
Er zijn nu al mensen die hun kinderen thuis houden omdat ze niet tevreden zijn over het onderwijs.Kan je nagaan wat er gebeurt als een Joods kind niet naar een Joodse school kan.
Daarnaast is dit niet eens de kern van de discussie. Het gaat erom of het wel van deze tijd is om gekleurd onderwijs te geven. Het lijkt mij toch wel belangrijk het onderwijs zo objectief mogelijk te maken. Het is natuurlijk onmogelijk onderwijs helemaal objectief te maken, maar afschaffing van het scholensysteem dat we nu kennen zou een stap in de goede richting zijn.
quote:Dan krijg je dus prive lessen, eventueel door het buitenland betaald.
Op dinsdag 26 februari 2002 13:16 schreef nikk het volgende:
geld voor hoogbegaafde kinderen.Daarnaast is dit niet eens de kern van de discussie. Het gaat erom of het wel van deze tijd is om gekleurd onderwijs te geven. Het lijkt mij toch wel belangrijk het onderwijs zo objectief mogelijk te maken. Het is natuurlijk onmogelijk onderwijs helemaal objectief te maken, maar afschaffing van het scholensysteem dat we nu kennen zou een stap in de goede richting zijn.
quote:Het staat iedereen vrij privelessen te nemen, ook nu.
Op dinsdag 26 februari 2002 13:19 schreef Ulx het volgende:[..]
Dan krijg je dus prive lessen, eventueel door het buitenland betaald.
quote:De BVD deed anders nogal moeilijk hoe sommige lessen gefinancierd werden.
Op dinsdag 26 februari 2002 13:21 schreef nikk het volgende:[..]
Het staat iedereen vrij privelessen te nemen, ook nu.
quote:Lijkt me logisch dat bij alles dat je doet je binnen de grenzen van de wet moet houden.
Op dinsdag 26 februari 2002 13:23 schreef Ulx het volgende:[..]
De BVD deed anders nogal moeilijk hoe sommige lessen gefinancierd werden.
quote:Schatje, bijzonder onderwijs is bijvoorbeeld een katholieke school, of een moslim school.
Op zondag 24 februari 2002 21:13 schreef schatje het volgende:[..]
Dat is ook bijzonder onderwijs.Waarom zou iemand dan wel moeten betalen voor een kind dat moeilijk meekomt of een kind dat hoogbegaafd is.Sprak die man zich dan nadrukkelijk uit over bijzonder goddienstig onderwijs?
Onderwijs voor moeilijk lerende kinderen heet speciaal onderwijs.
Dus je hebt bijzonder onderwijs en speciaal onderwijs.
Wie heeft er het voorrecht gehad om eens bij zowel bijzonder als openbaar onderwijs om de deur te kijken?
Wat is er eigenlijk tegen op bijzonder onderwijs? Het is waarschijnlijk niets duurder, heeft m.i. geen invloed op de onderlinge contacten met "openbare leerlingen" (zeker niet in deze tijd met 1001 (sport)vereninginen ed).
Wat is de winst (want in de politiek draait nu eenmaal alles om de centen) van het afschaffen van openbaar onderwijs
..baat het niet..dan schaadt het iig ook niet!..
En nog wat betreft het eisen stellen aan docenten .. daar heeft toch niemand last van? ze maken het alleen zichzelf moeilijk
quote:Ja dat is verschrikkelijk. Je zou als Nederlanders maar hetzelfde onderwijs genieten zonder godsdienstindoctrinatie. Dat kan nooit goed zijn.
Op Sunday 24 February 2002 21:13 schreef schatje het volgende:Kan je nagaan wat er gebeurt als een Joods kind niet naar een Joodse school kan.
quote:Verzuiling.
Op Wednesday 27 February 2002 14:24 schreef Noralie_en_of_Thijs het volgende:Wat is er eigenlijk tegen op bijzonder onderwijs?
Creeeren separate bevolkingsgroepen.
Omgedraaid: Waarom zou je wel bijzonder onderwijs steunen?
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 27-02-2002 14:38]
quote:Daar twijfel ik dus aan ... er zijn tegenwoordig zoveel andere mogelijkheden waarbij jongeren elkaar ontmoeten (sport ed). Je komt het later in sociale contacten ook nauwelijks meer tegen ... "ik kan zo slecht met mijn collega's overweg .. ik denk dat ze bijzonder onderwijs hebben gehad"
Op Wednesday 27 February 2002 14:29 schreef X-Ray het volgende:[..]
Verzuiling.
Creeeren separate bevolkingsgroepen.
quote:Steunen hoeft niet .. het is er nu eenmaal. Waarom veel geld uitgeven (voor hervorming) voor iets waarvan het nut niet of nauwelijks is bewezen. Wat levert een hervorming van het onderwijs op??
Omgedraaid: Waarom zou je wel bijzonder onderwijs steunen?
T.
quote:Totaal mee oneens. Het gaat er ook helemaal niet om of de meerderheid van de bevolking gelovig is. Volwassen mogen geloven wat ze willen. Maar het gaat hier om kinderen. En kinderen geloven gewoon wat je ze leert. Wat is er nou beter dan algemeen godsdienstonderwijs, opgezet i.s.m. theologen van alle gezinten. Op die manier kunnen kinderen als ze wat ouder worden, zelf kiezen wat voor hun het beste is: christendom, islam, boedhisme, athesme, ect. Maar het probleem is dat veel ouders graag willen dat hun kinderen precies hetzelfde geloven als zij, omdat ze denken de waarheid in pacht te hebben. De overheid hoort daar niet aan mee te werken en kinderen hier tegen in bescherming te nemen.
Op Sunday 24 February 2002 15:25 schreef Meneer_Aart het volgende:
Helemaal tegen. Iedereen heeft het recht zijn kinderen op te voeden en naar onderwijsinstellingen te sturen, hoe hij dat goeddunkt. Nog altijd is de meerderheid van de bevolking gelovig, wie is de overheid dan om bijzonder onderwijs af te schaffen? Verlicht hoor.
quote:Als vreedzame athest, die gelovigen NIET haat, ben ik zeer VOOR algemeen godsdienstonderwijs!
Op Sunday 24 February 2002 15:32 schreef Meneer_Aart het volgende:
Daarom. Al die verlichte athestische Fok!kers, die het liefst met geweld al het geloof de wereld uit zouden willen helpen, en ondertussen vanuit het tegenovergestelde perspectief dezelfde standpunten aanhangen als die door hen zo gehate gelovigen.
quote:Wees nou eens realistisch. De meeste bijzondere scholen in Nederland zijn algemene christelijke scholen. Dus gn ultra-gereformeerde of super-hervormde scholen. Met die ouders die denken dat ze de waarheid in pacht hebben en indoctrinatie valt het wel mee. De christenen van nu leven ook in de 21e eeuw, dat is iets wat veel mensen hier blijkbaar niet kunnen begrijpen. Voor heel veel gelovigen is geloof iets alledaags, niet iets wat er bij de kinderen ingeprent moet worden. Al komt dat ongetwijfeld voor. Maar dan nog is het, zolang het niet te ver gaat, de zaak van de ouders.
Op Wednesday 27 February 2002 16:00 schreef Koerok het volgende:[..]
Totaal mee oneens. Het gaat er ook helemaal niet om of de meerderheid van de bevolking gelovig is. Volwassen mogen geloven wat ze willen. Maar het gaat hier om kinderen. En kinderen geloven gewoon wat je ze leert. Wat is er nou beter dan algemeen godsdienstonderwijs, opgezet i.s.m. theologen van alle gezinten. Op die manier kunnen kinderen als ze wat ouder worden, zelf kiezen wat voor hun het beste is: christendom, islam, boedhisme, athesme, ect. Maar het probleem is dat veel ouders graag willen dat hun kinderen precies hetzelfde geloven als zij, omdat ze denken de waarheid in pacht te hebben. De overheid hoort daar niet aan mee te werken en kinderen hier tegen in bescherming te nemen.
Iets wat ook de hele tijd vergeten wordt is dat de meeste scholen allang algemeen vormend godsdienstonderwijs hebben. Islam, boeddhisme, hindoesme, ethiek wordt al behandeld. Het is niet zo dat bijzondere scholen allemaal een indoctrinatie-programma op het rooster hebben staan.
Dit is echt een loze discussie. Waarom het hele bijzonder onderwijs aan de kaak stellen als er wat mis gaat op islamitische scholen? Je gaat toch ook niet het hele belastingstelsel verwerpen omdat er mensen zijn die frauderen?
quote:Nee het wordt gesteund.
Op Wednesday 27 February 2002 15:03 schreef Noralie_en_of_Thijs het volgende:Steunen hoeft niet .. het is er nu eenmaal.
De overheid betaalt speciaal onderwijs.
quote:Het levert geld op ipv dat het wat kost. Maar dat is niet het punt.
Waarom veel geld uitgeven (voor hervorming) voor iets waarvan het nut niet of nauwelijks is bewezen. Wat levert een hervorming van het onderwijs op??
En het gaat erom dat de overheid geen speciaal onderwijs hoeft te betalen. De overheid moet gewoon neutraal onderwijs voor iedereen aanbieden. En daar houdt het op. Waarom moet de overheid meewerken aan allerhande geloven en sektes die eigen scholen willen hebben?
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 27-02-2002 16:10]
quote:Je schetst het nu wel heel zwart-wit. Kinderen laten zich niet zomaar wat wijs maken hoor! Ok, op jonge leeftijd wel,dan geloven ze zelfs in Sinterklaas, maar als ze ouder worden komen ze genoeg met andere dingen in aanraking en vormen ze een eigen mening!
Op Wednesday 27 February 2002 16:00 schreef Koerok het volgende:[..]
Maar het gaat hier om kinderen. En kinderen geloven gewoon wat je ze leert. Wat is er nou beter dan algemeen godsdienstonderwijs, opgezet i.s.m. theologen van alle gezinten. Op die manier kunnen kinderen als ze wat ouder worden, zelf kiezen wat voor hun het beste is: christendom, islam, boedhisme, athesme, ect.
Ik heb zelf op een christelijke basisschool gezeten en mijn ervaring is dat daar meer aandacht was voor godsdiensten in het algemeen dan bij het openbare onderwijs. En dan bedoel ik ALLE goedsdiensten. Er werd OOK bijzonder veel aandacht besteed aan andere godsdiensten zoals Islam, Boedisme ed. Misschien nog wel meer dan het "eigen" geloof, want dat krijgen ze dan thuis al wel mee!!
Zelf ben ik ook niet gelovig .. ik weet niet wat ik er van moet denken. MIschien is 'er' wel iets mischien niet .. ik heb er een eigen kijk op. Maar daar hebbn we het hier niet over.
Dus mijn christelijke omderwijs heeft niets te maken met hoe ik nu denk!!
mijn conclusie: het maakt geen zak uit of je nu bijzonder onderwijs hebt of niet!
T.
quote:Dat neutrale onderwijs wordt toch ook geboden?
Op Wednesday 27 February 2002 16:09 schreef X-Ray het volgende:En het gaat erom dat de overheid geen speciaal onderwijs hoeft te betalen. De overheid moet gewoon neutraal onderwijs voor iedereen aanbieden. En daar houdt het op. Waarom moet de overheid meewerken aan allerhande geloven en sektes die eigen scholen willen hebben?
De lesprogramma's zullen toch aan het zelfde niveau moeten voldoen en de zelfde onderwerpen behandelen? Het verschil in openbaar en bijzonder onderwijs zit hem in secundaire bijvakken. Een "bijzondere" school zal die wellicht met een extra uurtje geschiedenis van de Islam of het Christendom invullen (hoewel ik denk dat dat echt maar miniem is) en een openbare school met iets anders (iets kreatiefs, sport, projectje over weet ik het).
Van beide types scholen komen even hoog opgeleide jongeren. DAT is de output van de school. Hoe ze de secundaire dingen invullen heeft toch niemand last van?
Waarom afschaffen als er niemand last van heeft? Wat is het negatieve effect(voorbeelden zijn welkom) van deze "spiltsing"
T.
die zijn woorden vandaag slecht uit zijn vingers krjgt 
quote:DSat stelt hij ook niet voor. Nogmaals: volwassenen mogen geloven wat ze willen, maar het gaat hier om kinderen. En je kunt wel zeggen dat het HUN kinderen zijn, maar de zeggenschap van ouders over hun kinderen gaat niet door tot in het oneindige. Zo mag je je kind bijv. niet jarenlang in het kolenhok opsluiten (extreem voorbeeld, ik weet het). De overheid moet bepalen in hoeverre ze het schadelijk achten voor een kind, als het n bepaalde geloofsleer wordt voorgehouden. Ik vind dat de overheid er voor moet waken dat dit niet gebeurd. Je mag toch ook niet in geschiedenislessen gaan verkondigen dat belgen per definitie dom zijn.
Op Sunday 24 February 2002 16:08 schreef Meneer_Aart het volgende:
Mij ook. Maar je hebt niet het recht om mensen met andere overtuigingen te bekeren naar jouw mening. Zeker niet als nog een aanzienlijk deel van de bevolking gelovig is.
quote:Ja, heel zielig hoor voor die gelovigen, maar ik kies toch voor het welzijn van het kind. Met algemeen godsdienstonderwijs kan het uiteindelijk toch zelf kiezen. Het gaat er natuurlijk om dat gelovige ouders bang zijn dat HUN waarheid er niet voldoende wordt ingeprent.
Maar je moet je verplaatsen in de belevingswereld van die gelovigen... voor hen is het meer dan alleen iets wat je praktiseert in een kerk of een moskee. Het gaat ook om opvoeding van je kinderen, hoe ze in het leven staan etc...
quote:En waarom zou godsdienstonderwijs een uitzondering moeten zijn?
de staat heeft niet het recht om daar iets in in te brengen (tenzij het dingen gaat bedreigen). De staat moet voorwaarden scheppen en garanderen dat iedereen op algemene vakken hetzelfde onderwijs krijgt. Maar wbt levensovertuiging moet er vrijheid zijn.
quote:Zo is het nu, maar dat wil niet zeggen dat dat niet gewijzigd kan worden. En inderdaad, vrijheid en gelijkheid, maar dan ook voor kinderen. Ouders moeten kinderen leren zien als individuen die uiteindelijk zelf moeten kunnen kiezen. En daarom moet de informatie die kinderen wordt aangeboden zo objectief mogelijk zijn.
Vrijheid en gelijkheid, dus voor iedereen de mogelijkheid een school op te richten.
quote:Helemaal niet. Algemeen openbaar onderwijs, dus dat is neutraal.
Immers openbaar onderwijs stoelt ook op een bepaalde levensovertuiging, en die hoeft niet die van gelovigen te zijn.
quote:Het voorstel is niet om gelovigen over te halen tot ongelovig onderwijs. Nooit mag er op een openbare school beweerd worden dat God bestaat, maar er mag OOK niet beweerd worden dat God WEL bestaat. Daar moeten kinderen zelf achterkomen.
Jij wilt een systeem waarin nog steeds iedereen belasting betaalt, maar waarin niet-gelovigen bevoorrecht worden tov gelovigen. Dat slaat nergens op.
quote:Je zegt het zelf al: "De meeste bijzondere scholen...". Ik heb nergens beweerd dat ALLE bijzondere scholen bol staan van de dogmatiek. Maar er zijn er desondanks nog genoeg. Trouwens: betekent dit dat je het in principe wel met me eens bent?
Op Wednesday 27 February 2002 16:09 schreef Meneer_Aart het volgende:
Wees nou eens realistisch. De meeste bijzondere scholen in Nederland zijn algemene christelijke scholen. Dus gn ultra-gereformeerde of super-hervormde scholen.
quote:Dat is dus niet alleen een zaak van de ouders. De overheid hoort te waken over alle burgers, dus ook kinderen, maar dat heb ik in andere posts al gezegd.
Met die ouders die denken dat ze de waarheid in pacht hebben en indoctrinatie valt het wel mee. De christenen van nu leven ook in de 21e eeuw, dat is iets wat veel mensen hier blijkbaar niet kunnen begrijpen. Voor heel veel gelovigen is geloof iets alledaags, niet iets wat er bij de kinderen ingeprent moet worden. Al komt dat ongetwijfeld voor. Maar dan nog is het, zolang het niet te ver gaat, de zaak van de ouders.
quote:Wat is er dan nog zo bijzonder aan die scholen? Waarom moet een school dan nog een godsdienstig predicaat op de voorgevel hebben?
Iets wat ook de hele tijd vergeten wordt is dat de meeste scholen allang algemeen vormend godsdienstonderwijs hebben. Islam, boeddhisme, hindoesme, ethiek wordt al behandeld. Het is niet zo dat bijzondere scholen allemaal een indoctrinatie-programma op het rooster hebben staan.
quote:Het gaat ook nog steeds fout op streng gereformeerde scholen.
Dit is echt een loze discussie. Waarom het hele bijzonder onderwijs aan de kaak stellen als er wat mis gaat op islamitische scholen? Je gaat toch ook niet het hele belastingstelsel verwerpen omdat er mensen zijn die frauderen?
Godsdienst hoor ONDERDEEL te zijn van onderwijs, maar een school hoort bijvoorbeeld niet katholiek te ZIJN.
iedereen weet namelijk precies hoe het zit en aangepakt moet worden en hoe zielig het wel voor die kinderen is, maar ik heb het id dat er weinig ook maar een bal verstand van hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door ThatsMeThatsRight op 27-02-2002 16:40]
quote:Maar waarom in vredesnaam een poging doen om kinderen in n bepaalde richting op te duwen.
Op Wednesday 27 February 2002 16:10 schreef Noralie_en_of_Thijs het volgende:
Je schetst het nu wel heel zwart-wit. Kinderen laten zich niet zomaar wat wijs maken hoor!
quote:Sinterklaas noemen in dit verband, ik zou het niet durven.
Ok, op jonge leeftijd wel,dan geloven ze zelfs in Sinterklaas, maar als ze ouder worden komen ze genoeg met andere dingen in aanraking en vormen ze een eigen mening!
quote:Prima, maar waarom moet een school dan nog katholiek heten?
Ik heb zelf op een christelijke basisschool gezeten en mijn ervaring is dat daar meer aandacht was voor godsdiensten in het algemeen dan bij het openbare onderwijs. En dan bedoel ik ALLE goedsdiensten. Er werd OOK bijzonder veel aandacht besteed aan andere godsdiensten zoals Islam, Boedisme ed. Misschien nog wel meer dan het "eigen" geloof, want dat krijgen ze dan thuis al wel mee!!
quote:Kom nou! Als je thuis al streng gerefomeerd wordt opgevoed, en op school hoor je ook nog eens hetzelfde verhaal, dan wordt het je wel heel moeilijk gemaakt. Natuurlijk zijn er altijd zelfbewuste, evenwichtige kinderen die uiteindelijk zelf hun weg kiezen, maar dat geldt lang niet voor iedereen.
mijn conclusie: het maakt geen zak uit of je nu bijzonder onderwijs hebt of niet!
quote:Niet dus. De onderwijs inspectie bemoeit zich niet met de inhoud van het godsdienstonderwijs.
Op Wednesday 27 February 2002 16:20 schreef Noralie_en_of_Thijs het volgende:
Dat neutrale onderwijs wordt toch ook geboden?
De lesprogramma's zullen toch aan het zelfde niveau moeten voldoen en de zelfde onderwerpen behandelen?
quote:Laten we hopen dat het zo is. Maar het is niet zo, blijkt uit de media. En trouwens, als alle vakken onder het toezicht staan van de Inspectie, waarom dan niet de godsdienstlessen?
Het verschil in openbaar en bijzonder onderwijs zit hem in secundaire bijvakken. Een "bijzondere" school zal die wellicht met een extra uurtje geschiedenis van de Islam of het Christendom invullen (hoewel ik denk dat dat echt maar miniem is) en een openbare school met iets anders (iets kreatiefs, sport, projectje over weet ik het).
quote:De kinderen mogelijk wel in mijn optiek.
Van beide types scholen komen even hoog opgeleide jongeren. DAT is de output van de school. Hoe ze de secundaire dingen invullen heeft toch niemand last van?
quote:Voor mij is het een principekwestie. Als je je afvraagt in hoeverre het zielig is, dan impliceert dat toch dat je het eigenlijk geen wenselijke situatie vindt? Stel dat er op school wordt onderwezen dat AJAX altijd al de beste club van Nederland is geweest en dat dat dus ook jouw club moet worden. Is dat schadelijk? Misschien een beetje, maar wenselijk is het zeker niet.
Op Wednesday 27 February 2002 16:37 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
iedereen weet namelijk precies hoe het zit en aangepakt moet worden en hoe zielig het wel voor die kinderen is, maar ik heb het id dat er weinig ook maar een bal verstand van hebben.
Leg mij nou eens uit wat er tegen algemeen godsdienstonderwijs is en waarom mensen zo verschrikkelijk graag willen dat een school extra aandacht besteed aan de geloofsovertuiging van de ouders? Zelf ben ik athest (ik heb geen geloof in God), maar ik ga zeker niet aan mijj kinderen verkondigen dat God niet bestaat (want dat weet ik niet) en ik wil ook niet dat de school dat doet.
Mij lijkt het erop dat ouders bang zijn dat hun kinderen een andere keuze maken dan de ouders zelf.
quote:Ik heb op een katholieke basisschool gezeten, gevolgd door een katholieke middelbare school en een openbare hogere school.
Op Wednesday 27 February 2002 16:37 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
misschien een domme vraag hoor, maar hoeveel mensen hebben er bijzonder onderwijs gevolgd hier?
quote:Dat heeft de overheid m.i. helemaal niet te bepalen, wanneer het tenminste niet zoals je zegt tot in het extreme doorgaat. Elk mens heeft zijn eigen overtuigingen; jij en ik zijn niet-gelovig, anderen wel. Dat wil niet zeggen dat wij moreel of intellectueel verheven zijn boven die gelovigen. Dat geldt ook voor de overheid. Het gaat wanneer je het over de opvoeding hebt ook om godsdienstvrijheid (al is dat een dooddoener). Er wordt ouders ook niet verboden hun kinderen antroposofisch op te voeden of sektarisch te leven. En dat zijn extreme gevallen waar nog wel wat voor de taak van de overheid te zeggen valt, maar voor 'normale' gelovigen is dat niet zo. Ouders moeten toch het recht hebben hun kinderen naar hun inzichten op te voeden. Ik geloof niet dat kinderen die niet gelovig opgevoed zijn 'beter' zijn dan gelovig opgevoede kinderen. En hun blikveld is in de 21e eeuw in de meeste gevallen ook niet beperkter.
Op Wednesday 27 February 2002 16:24 schreef Koerok het volgende:[..]
DSat stelt hij ook niet voor. Nogmaals: volwassenen mogen geloven wat ze willen, maar het gaat hier om kinderen. En je kunt wel zeggen dat het HUN kinderen zijn, maar de zeggenschap van ouders over hun kinderen gaat niet door tot in het oneindige. Zo mag je je kind bijv. niet jarenlang in het kolenhok opsluiten (extreem voorbeeld, ik weet het). De overheid moet bepalen in hoeverre ze het schadelijk achten voor een kind, als het n bepaalde geloofsleer wordt voorgehouden. Ik vind dat de overheid er voor moet waken dat dit niet gebeurd. Je mag toch ook niet in geschiedenislessen gaan verkondigen dat belgen per definitie dom zijn.
quote:Bah, dat is typisch die superioriteit tov gelovigen. 'Het welzijn van het kind', kom op, alsof je er slechter van wordt Bijbelverhalen aan te horen. Bovendien prenten niet-gelovige ouders er ook HUN waarheid in, zoals elke ouder dat zal proberen te doen. Kinderen komen vanzelf op een leeftijd dat ze kritischer worden. Daarbij is algemeen godsdienstonderwijs in Nederland dus al gemeengoed, ook op bijzondere scholen.
Ja, heel zielig hoor voor die gelovigen, maar ik kies toch voor het welzijn van het kind. Met algemeen godsdienstonderwijs kan het uiteindelijk toch zelf kiezen. Het gaat er natuurlijk om dat gelovige ouders bang zijn dat HUN waarheid er niet voldoende wordt ingeprent.
quote:Natuurlijk. Maar een wezenlijk kenmerk van geloven is niet alleen 'christen zijn op zondag'. Naast bidden in de kerk is het een manier van in het leven staan. Als er een grote groep mensen is met dezelfde overtuiging kun je die niet dwingen naar een school te gaan die niet strookt met hun overtuigingen. Die mensen moeten het recht hebben eigen onderwijs te verzorgen. En er zijn al normen die de overheid stelt, bijzondere scholen wijken in gewone vakken niet af van openbare scholen. Strengere scholen als het Pieter Zandt bijv. wel in een vak als CKV (cult. kunstzinnige vorming), en daar ben ik het niet mee eens. Dat is beperking van het blikveld.
Zo is het nu, maar dat wil niet zeggen dat dat niet gewijzigd kan worden. En inderdaad, vrijheid en gelijkheid, maar dan ook voor kinderen. Ouders moeten kinderen leren zien als individuen die uiteindelijk zelf moeten kunnen kiezen. En daarom moet de informatie die kinderen wordt aangeboden zo objectief mogelijk zijn.
quote:Jawel. Goed algemeen openbaar onderwijs zou idd geen uitspraken doen over het bestaan van God e.d. Dat is een overtuiging die tegen een bijv. gereformeerde overtuiging ingaat. En ik kan me goed voorstellen dat gelovigen daar moeite mee hebben. Niet dat ik het ermee eens ben, maar het is hun goed recht.
Helemaal niet. Algemeen openbaar onderwijs, dus dat is neutraal.
quote:Mee eens. Maar nogmaals, het is mensen hun goed recht anders te beweren. Vrijheid en gelijkheid is: iedereen heeft het recht naar onder bepaalde normen een school op te richten.
Het voorstel is niet om gelovigen over te halen tot ongelovig onderwijs. Nooit mag er op een openbare school beweerd worden dat God bestaat, maar er mag OOK niet beweerd worden dat God WEL bestaat. Daar moeten kinderen zelf achterkomen.
Afgezien van dat dit een loze discussie is (want reken maar niet dat het bijzonder onderwijs binnen nu en 50 jaar afgeschaft gaat worden), getuigt het eigenlijk ook wel wat van arrogantie. Het is nog maar een halve eeuw geleden dat heel Nederland gelovig was. En nu wordt er door bijna iedereen minachtend gedaan over gelovigen, met hun indoctrinatie en beperkte visie. Een stel randfiguren met een belachelijke opvattingen waar we maar zo snel mogelijk vanaf moeten.
quote:Ik heb op een protestants-christelijke basisschool gezeten en een protestants-christelijke middelbare school.
Op Wednesday 27 February 2002 16:37 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
misschien een domme vraag hoor, maar hoeveel mensen hebben er bijzonder onderwijs gevolgd hier?
En waar het christelijke in naar voren kwam: op beide scholen dagopeningen, paas- en kerstvieringen, bidden, en dat was het wel zo'n beetje.
Pure indoctrinatie dus.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 27-02-2002 17:20]
Ik vroeg net aan mijn zoon hoe vaak ze op school Katechese krijgen. Hij zei dat dat soms was, iig minder dan 1 keer per week. Op dit ogenblik gaat het over Abraham. Een onderwerp dat bij elke godsdienst voorkomt en dus ook op een openbare school in de door jullie voorgestelde algemene geloofslessen aan bod zou moeten komen.
Daarbij, als je het bijzonder onderwijs afschaft, levert het niets meer geld op. Er zullen namelijk niet minder scholen door komen, maar net zo veel. Ze heten alleen anders. Openbaar onderwijs wordt net zo goed door het rijk betaald.
quote:Ik heb juist de waarheidszin (of God bijv. bestaat of niet) buiten de duiscussie willen houden. Ik pleit voor neutraliteit.
Op Wednesday 27 February 2002 17:10 schreef Meneer_Aart het volgende:
Afgezien van dat dit een loze discussie is (want reken maar niet dat het bijzonder onderwijs binnen nu en 50 jaar afgeschaft gaat worden), getuigt het eigenlijk ook wel wat van arrogantie. Het is nog maar een halve eeuw geleden dat heel Nederland gelovig was. En nu wordt er door bijna iedereen minachtend gedaan over gelovigen, met hun indoctrinatie en beperkte visie. Een stel randfiguren met een belachelijke opvattingen waar we maar zo snel mogelijk vanaf moeten.
Wat ik wel meen te zien is dat sommige gelovige ouders graag willen dat hun kinderen hetzelfde gaan geloven. Ik vind dat de overheid daar niet aan mee moet doen.
quote:Jij stelt de godsdientstvrijheid van de ouders boven die van de kinderen.
Dat heeft de overheid m.i. helemaal niet te bepalen, wanneer het tenminste niet zoals je zegt tot in het extreme doorgaat. Elk mens heeft zijn eigen overtuigingen; jij en ik zijn niet-gelovig, anderen wel. Dat wil niet zeggen dat wij moreel of intellectueel verheven zijn boven die gelovigen. Dat geldt ook voor de overheid.
In principe ben ik er ook tegen dat kinderen een bepaalde waarheid wordt voorgehouden in de prive-sfeer. Maar het voert te ver om dat te gaan controleren. Maar op school is dat prima te regelen.
quote:Tot op zekere hoogte dus, maar niet op school. En wat betreft dat antroposofische onderwijs: "Daarvoor geldt wat mij betreft hetzelfde".
Er wordt ouders ook niet verboden hun kinderen antroposofisch op te voeden of sektarisch te leven. En dat zijn extreme gevallen waar nog wel wat voor de taak van de overheid te zeggen valt, maar voor 'normale' gelovigen is dat niet zo. Ouders moeten toch het recht hebben hun kinderen naar hun inzichten op te voeden.
[/quote]Ik geloof niet dat kinderen die niet gelovig opgevoed zijn 'beter' zijn dan gelovig opgevoede kinderen. En hun blikveld is in de 21e eeuw in de meeste gevallen ook niet beperkter.[/quote]Nogmaals: dat is de discussie niet. Kinderen moeten weloverwogen kunnen kiezen voor bijv. het christendom. Ik snap werkelijk niet dat je vindt, dat het een recht van ouders is om een kind bepaalde waarheid voor te houden. Dat je zelfs zegt: "Prima, dat is jouw levensovertuiging".
quote:Ik PLEIT juist voor bijbelverhalen, maar dan ook Koranverhalen, en een relativering van de onderwijzer dat de kinderen later zelf maar moeten kijken wat ze het meest waarschijnlijk achten, of dat ze het allemaal niks vinden.
Bah, dat is typisch die superioriteit tov gelovigen. 'Het welzijn van het kind', kom op, alsof je er slechter van wordt Bijbelverhalen aan te horen.
quote:Ik ben niet tegen christelike hoge scholen, zolang ze het maar zelf betalen! Maar een basisschool hoort neutraal te zijn, omdat het om KINDEREN gaat. Ik respecteer verder ieders geloofovertuiging.
Bovendien prenten niet-gelovige ouders er ook HUN
waarheid in, zoals elke ouder dat zal proberen te doen.[quote]Dit is het ene 'kwaad' met het andere goedpraten. Dus als niet-gelovigen indoctrineren, dan mogen gelovigen het ook?
Ik heb al eerder gezegd dat ik er tegen ben om kinderen te vertellen dat God niet bestaat.[quote]Kinderen komen vanzelf op een leeftijd dat ze kritischer worden. Daarbij is algemeen godsdienstonderwijs in Nederland dus al gemeengoed, ook op bijzondere scholen./quote]Maar die kritisch houding mag je toch wel stimuleren door een zo algemeen mogelijk beeld te schetsen?
En er zijn nog genoeg scholen in nederland die verkondigen dat Jezus de enige ware verlosser is hoor.[quote]Natuurlijk. Maar een wezenlijk kenmerk van geloven is niet alleen 'christen zijn op zondag'. Naast bidden in de kerk is het een manier van in het leven staan. Als er een grote groep mensen is met dezelfde overtuiging kun je die niet dwingen naar een school te gaan die niet strookt met hun overtuigingen. Die mensen moeten het recht hebben eigen onderwijs te verzorgen.
Wat kunnen mensen nou tegen algemeen godsdienstonderwijs hebben? Vertel me dat nou eens.
quote:Behalve als het gaat om godsdienstonderwijs. Vindt je dat nou niet vreemd? Dat mag het schoolbestuur helemaal zelf, naar eigen goeddunken samenstellen. Dat staat niet onder controle van de onderwijsinspectie.
En er zijn al normen die de overheid stelt, bijzondere scholen wijken in gewone vakken niet af van openbare scholen.
quote:Waarom? Wat kunnen ze daar op tegen hebben? Wat is er tegen om daar geen expliciete uitspraak over te doen? Om het gewoon in het midden te laten?
Jawel. Goed algemeen openbaar onderwijs zou idd geen uitspraken doen over het bestaan van God e.d. Dat is een overtuiging die tegen een bijv. gereformeerde overtuiging ingaat. En ik kan me goed voorstellen dat gelovigen daar moeite mee hebben.
quote:Precies, en wat was daar zo positief aan?
Op Wednesday 27 February 2002 17:11 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ik heb op een protestants-christelijke basisschool gezeten en een protestants-christelijke middelbare school.En waar het christelijke in naar voren kwam: op beide scholen dagopeningen, paas- en kerstvieringen, bidden, en dat was het wel zo'n beetje.
Pure indoctrinatie dus.
quote:Dat laatste is onmogelijk, maar juist DAAROM is het belangrijk dat het kind ook een ANDER geluid hoort.
Op Wednesday 27 February 2002 17:14 schreef Gia het volgende:
Wat betreft het godsdienstonderwijs kan ik het volgende meedelen. Het maakt geen zak uit of je op een Openbare of een Bijzondere school zit. Op een bijzondere school wordt het godsdienstonderwijs in het lesrooster ingeplanned. Op een openbare school verzorgen de ouders het godsdienstonderwijs voor de gelovige kindjes. (Of wil je dit ook verbieden?)
En natuurlijk gaat hier het om excessen. De gemiddelde bijzondere school is amper nog 'bijzonder' te noemen. Mijn belangrijkste voorstel is eigenlijk dat er algemene godsdienstlessen komen voor iedereen. Dat dat objectief wordt gegeven, zonder een bepaalde godsdienst voor te trekken, en dat de onderwijsinspectie controleert of dat naar behoren wordt uitgevoerd. Net als bij alle andere vakken.
quote:Hangt een beetje van de leeftijd af. Dopen gebeurt meestal vlak na de geboorte, dus daar merkt een kind niks van.
Op Wednesday 27 February 2002 17:29 schreef Gia het volgende:
Koerok, wil jij ook verbieden dat ouders hun kinderen laten dopen? Of dat ze hun communie doen?
Communie, tsja, op zich mag dat wel, maar ook daarvoor geldt dat er geen dogmatiek in voor mag komen. Dat je kinderen (omdat je zelf christelijk bent), wat meer van het christendom wilt bijbrengen (bijv. een bijbelstudie), daar is niks mis mee, maar zodra kinderen moeten biechten of neerknielen voor God, dan gaat het mij eigenlijk al te ver.
Vrijheid....Blijheid
Ook de voorbereiding voor de communie gebeurt grotendeels buiten schooltijd, door de ouders.
Op school leren de kinderen ook geen geloofszaken meer als de geloofsbelijdenis of de schuldbelijdenis. Er wordt ook bijna niet meer gebeden. Bij de dagopening wordt een algemeen 'gebedje' gebruikt, omdat er ook anders- of nietgelovige kinderen op school zitten.
Als kinderen al gendoctrineerd worden in een geloof, dan gebeurt dat thuis of in de kerk, zeker niet op school.
Wat is er verder dan op tegen dat in delen van Nederland waar grote groepen mensen wonen die hetzelfde geloven, naar eenzelfde school gaan? En of die school nu katholiek of openbaar heet, het onderwijs verandert niet, ook niet het godsdienstonderwijs. En zowel openbaar als bijzonder onderwijs worden door het rijk betaald.
Stel, je hebt een wijk waar heel veel moslims wonen en daar is een school. (openbare natuurlijk, volgens jullie voorbeeld) Al deze moslimkinderen gaan hier naartoe. Er zitten dus vrijwel geen christelijke kinderen op school. 1 Keer per week komt er een imam op woensdagmiddag om geloofsleer te geven.
Wat is er dan anders dan nu? Die geloofsleer is nog steeds niet te controleren want het gebeurt buiten schooltijd.
Er mogen andersgelovigen naar deze school, maar dat mag nu ook. De school heet openbaar, maar 98% is moslim.
Ik zie echt het probleem niet.
En nu ga ik naar huis!
quote:Ik heb op een christelijk internaat gezeten in Schotland.Dat was zeer streng.Jongens en meisjes gescheiden.Natuurlijk het bekende uniform.Weekopeningen enzo.
Op Wednesday 27 February 2002 16:37 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
misschien een domme vraag hoor, maar hoeveel mensen hebben er bijzonder onderwijs gevolgd hier?iedereen weet namelijk precies hoe het zit en aangepakt moet worden en hoe zielig het wel voor die kinderen is, maar ik heb het id dat er weinig ook maar een bal verstand van hebben.
Grotendeels ben ik het met je eens. In de meeste gevallen zal het allemaal wel goed zijn. Maar toch pleit ik voor een controlerende taak van de onderwijs inspectie, zodat excessen voorkomen kunnen worden (en die zijn er wel degelijk). Dat de meeste mensen niet moorden en stelen, wil nog niet zeggen dat er geen politie nodig is.
En wat die wijk met voornamelijk moslims betreft: dat is op zich natuurlijk al geen wenselijke situatie. Dat is nou juist een plek waar openbare scholen wenselijk zijn, want anders raakt zo'n wijk helemaal in een isolement. Of vindt je ghettovorming ook geen probleem?
quote:Goh, zullen we dan ook maar het bijzonder onderwijs in Schotland afschaffen?
Op Wednesday 27 February 2002 18:03 schreef schatje het volgende:[..]
Ik heb op een christelijk internaat gezeten in Schotland.Dat was zeer streng.Jongens en meisjes gescheiden.Natuurlijk het bekende uniform.Weekopeningen enzo.
Zoals het daar is, is het hier niet, dus dat is geen voorbeeld.
Ikzelf en mijn man hebben op bijzonder onderwijs gezeten, zowel basisschool als middelbare school. Wij hebben onderwijs gehad over alle geloven.
Onze kinderen zitten ook op een katholieke school, gewoon omdat deze school zeer goed bekend staat en naar mijn mening beter is dan een openbare school. Het godsdienstonderwijs stelt niet veel voor, maar de school is wel streng in de opvoeding waar het het gedrag betreft.
Respect voor anderen is erg belangrijk.
quote:Tuurlijk wel, maar die discussie is ook al vaak aan bod gekomen.
Op Wednesday 27 February 2002 18:06 schreef Koerok het volgende:
Nog even aan Gia:Of vindt je ghettovorming ook geen probleem?
Ik zei dan dat mensen gedwongen moesten worden om tussen de Nederlanders te wonen, maar dan krijg je als commentaar dat mensen toch zeker zelf mogen weten waar ze willen wonen.
Controle op het godsdienstonderwijs op bijzondere scholen vind ik een prima idee. Maar deze scholen helemaal afschaffen niet. En zeker niet om redenen als indoctrinatie tegengaan, want dat heeft niets met school te maken.
Bij veel van die scholen is er meer nadruk op normen en waarden, vanuit het geloof gezien.
Ik begrijp die ophef ook niet zo.
Ik ben ervan overtuigd dat er toch veel ouders een school uitzoeken omdat de school lekker in de buurt is; een goede naam heeft; er een goeie buitenschoolse opvang is; kinderen tussen de middag wel of niet overblijven.
Dit zijn nl de vragen die ik als administratieve kracht op de RK basisschool krijg. Er is nog nooit gevraagd hoe katholiek de school is; wel werd er gevraagd wt er aan godsdienst gedaan wordt. Wij hebben vrij veel kinderen op school die niet katholiek zijn en als zij iets over hun geloof willen vertellen kan dat perfekt in een spreekbeurt verwerkt worden!
Respect voor het geloof van een ander is iets waar op school goed op gelet wordt omdat de meerderheid niet katholiek is.
quote:Het was sarcasme...
Op Wednesday 27 February 2002 17:38 schreef Koerok het volgende:[..]
Precies, en wat was daar zo positief aan?
Er hebben nu meerdere mensen gereageerd die op een bijzondere school gezeten hebben, en allemaal zeiden ze dat alles meeviel. Er is gewoon helemaal geen probleem.
De directrice van de basisschool erkent dat de school inderdaad van de Scientology-methodes gebruikmaakt, maar dit komt volgens haar de kinderen juist ten goede. De beschuldiging van de actievoerders dat op de school ook de beruchte e-meter gebruikt wordt die de zogenaamde 'staat van clear' van de kinderen moet meten en in het geval van sommige leerlingen tot ernstige depressiviteit geleid zou hebben, wordt door haar ontkend.
Ook dit is 'bijzonder' onderwijs !
De discussie tussen Veling en Marijnisse gevolgd?
Voor het eerst dat ik het volkomen eens was met de Socialistische Partij....
En wat komt mijn sig. toch weer aardig van pas 
quote:Nee hoor.
Op woensdag 27 februari 2002 20:29 schreef Koos Voos het volgende:
een particuliere basisschoolOok dit is 'bijzonder' onderwijs !
quote:Ik heb ook nooit willen zeggen dat ik die scholen wil sluiten of zo. Maar daar waar nodig moet men de godsdienstlessen aanpassen, zodat het een algemeen karakter krijgt. En dan mag het van mij best Katholiek Lyceum blijven heten hoor. Denk hierbij aan de KUB (Katholieke Universiteit Brabant), daar wordt het katholieke geloof ook niet meer uitgedragen.
Op woensdag 27 februari 2002 18:14 schreef Gia het volgende:
Controle op het godsdienstonderwijs op bijzondere scholen vind ik een prima idee. Maar deze scholen helemaal afschaffen niet. En zeker niet om redenen als indoctrinatie tegengaan, want dat heeft niets met school te maken.
quote:Nogmaals: Het gaat om het principe. Dat er hele goeie bijzondere scholen zijn en ook hele slechte openbare scholen, dat lijkt me logisch.
Op woensdag 27 februari 2002 18:16 schreef schatje het volgende:
Ik ben voor bijzonder onderwijs.
Bij veel van die scholen is er meer nadruk op normen en waarden, vanuit het geloof gezien.
Ik begrijp die ophef ook niet zo.
quote:Ik heb ook helemaal niet beweerd dat er in het algemeen een probleem is. Overigens ging het hier om scholen die zeer gematigd en liberaal waren en ook aandacht besteden aan andere godsdiensten en dat is nou juist waar ik voor pleit. Het gaat natuurlijk om de excessen.
Op woensdag 27 februari 2002 19:18 schreef Meneer_Aart het volgende:
Er hebben nu meerdere mensen gereageerd die op een bijzondere school gezeten hebben, en allemaal zeiden ze dat alles meeviel. Er is gewoon helemaal geen probleem.
quote:En dit is nou precies wat ik bedoel!
Op woensdag 27 februari 2002 20:29 schreef Koos Voos het volgende:
De directrice van de basisschool erkent dat de school inderdaad van de Scientology-methodes gebruikmaakt, maar dit komt volgens haar de kinderen juist ten goede. De beschuldiging van de actievoerders dat op de school ook de beruchte e-meter gebruikt wordt die de zogenaamde 'staat van clear' van de kinderen moet meten en in het geval van sommige leerlingen tot ernstige depressiviteit geleid zou hebben, wordt door haar ontkend.Ook dit is 'bijzonder' onderwijs !
quote:Ja, maar toch heeft Veling een punt. Ik vind het niet erg consequent om de vrijheid van onderwijs alleen van toepassing te laten zijn op de keuze van de ouders. Ik vind dan ook dat de school mag zeggen: Uw kind gaat naar een katholieke school, dus moet u en uw kind ook katholiek zijn. Anders vind ik het meten met twee maten.
Op woensdag 27 februari 2002 23:16 schreef R@b het volgende:
Vanavond Nova gezien over artikel 23 en christelijke katholieke gereformeerde scholen die ongelovigen discrimineren?
De discussie tussen Veling en Marijnisse gevolgd?
Voor het eerst dat ik het volkomen eens was met de Socialistische Partij....
Je ziet dat ook bij politieke partijen. Wat moet een moslim bij een christelijke partij? Ik snap wel dat er gemeenschaplijke belangen kunnen zijn en dat een moslim prima met een christen kan samenwerken, maar noem jezelf dan niet christelijk.
quote:Dat heb je dan niet duidelijk onder woorden gebracht, want dat kan ik niet opmaken uit je posts ... M.I. was je tegen bijzonder onderwijs in het algemeen...
Op donderdag 28 februari 2002 09:15 schreef Koerok het volgende:[..]
Ik heb ook helemaal niet beweerd dat er in het algemeen een probleem is. Overigens ging het hier om scholen die zeer gematigd en liberaal waren en ook aandacht besteden aan andere godsdiensten en dat is nou juist waar ik voor pleit. Het gaat natuurlijk om de excessen.
quote:
]Op woensdag 27 februari 2002 16:53 schreef Koerok het volgende:
Voor mij is het een principekwestie
quote:Natuurlijk mag iedereen les volgen op de manier dat hij of zij wil (zoals altijd geld dat het binnen de grenzen van de wet moet blijven). Het punt is echter of het wel de taak van de overheid is dergelijke instellingen te betalen. Immers, de overheid dient in principe alleen te waken over publieke instellingen. Natuurlijk dient het een en ander wel gesubsidieerd te worden, maar het is natuurlijk onzin om (bijna) de volledige lasten te dragen. De Chinezen in Nederland laten het goede voorbeeld zien, zij betalen hun onderwijs zelf.
Op zondag 24 februari 2002 15:25 schreef Meneer_Aart het volgende:
Helemaal tegen. Iedereen heeft het recht zijn kinderen op te voeden en naar onderwijsinstellingen te sturen, hoe hij dat goeddunkt. Nog altijd is de meerderheid van de bevolking gelovig, wie is de overheid dan om bijzonder onderwijs af te schaffen? Verlicht hoor.Je kunt niet van mensen met een andere levensovertuiging verwachten dat ze hun kinderen naar een school sturen die tegen hun principes ingaat. Niemand dwingt niet-christenen/moslims naar een bijzondere school te gaan, het is dan fout om kinderen uit gelovige gezinnen te dwingen naar neutrale scholen te gaan.
Daarbij heeft elke school in Nederland zich wbt de gewone vakken te houden aan bepaalde normen. Daar is een inspectie voor. Het gaat om godsdienstonderwijs en soms creatieve vakken. Elke school moet daar gewoon vrij in kunnen zijn, elke gemeenschap moet een eigen school op kunnen richten. Dat is wat vrijheid betekent! Ben je het er niet mee eens? Ga maar naar een andere school, er zijn er zat. En dat gezeik over belastinggeld... mensen met een andere levensbeschouwing dan de jouwe betalen ook mee aan het openbaar onderwijs.
quote:Principieel komt het op hetzelfde neer. Er word les aan kinderen gegeven vanuit een bepaalde levensovertuiging en ze blijven binnen de grenzen van de wet.
Op woensdag 27 februari 2002 23:18 schreef Ulx het volgende:[..]
Nee hoor.
quote:Vervelend dat het zo wordt opgevat, maar met principekwestie bedoel ik dus dat ik bijzonder onderwijs (waarbij men dus op ideologisch gebied aan kinderen één bepaalde waarheid voorhoudt) geen wenselijke situatie vind. Je kunt het vergelijken met het koningshuis.
Op donderdag 28 februari 2002 09:56 schreef Noralie_en_of_Thijs het volgende:
Dat heb je dan niet duidelijk onder woorden gebracht, want dat kan ik niet opmaken uit je posts ... M.I. was je tegen bijzonder onderwijs in het algemeen...
Koerok: "Voor mij is het een principekwestie".
Ben ik vóór een koning als staatshoofd?
Nee, staatshoofd worden door je afkomst is niet erg democratisch.
Maar vind ik ook dat ons huidige koningshuis per direct moet worden afgeschaft?
Nee, want het heeft (blijkbaar) voor veel mensen een symbool-functie. Wel ben ik voor aanpassing van het koningshuis. Zo vind ik dat de politieke invloed tot 0 moet worden teruggebracht.
En zo denk ik dus ook over de scholen. Al die scholen hoeven niet dicht, maar ze moeten wel voldoen aan minimun eisen m.b.t. godsdienstonderwijs, dat dan weer onder controle staat van de onderwijsinspectie. Net als alle andere vakken.
quote:Kijk met deze stelling kan ik mij ook wel verenigen, hoewel ik nog steeds denk dat je in het begin wat anders zei
Op donderdag 28 februari 2002 11:03 schreef Koerok het volgende:[..]
Vervelend dat het zo wordt opgevat, maar met principekwestie bedoel ik dus dat ik bijzonder onderwijs (waarbij men dus op ideologisch gebied aan kinderen één bepaalde waarheid voorhoudt) geen wenselijke situatie vind.
<knip winlex en maxima nieuws
En zo denk ik dus ook over de scholen. Al die scholen hoeven niet dicht, maar ze moeten wel voldoen aan minimun eisen m.b.t. godsdienstonderwijs, dat dan weer onder controle staat van de onderwijsinspectie. Net als alle andere vakken.
Laat elke school een eigen identiteit hebben.. maar controleer de inhoud van de lessen.
Maar dan komt de vraag ... wie gaat dat controleren? En hoeveel menskracht heb je daar dan wel niet voor nodig? Gaat de onderwijsinspectie achter in de klas zitten?
Als er echt sprake is van dingen die niet door de beugel kunnen, gaan ze dat natuurlijk niet in bijzijn van een inspecteur uitvoeren 
T.
quote:Ja, dat het niet officieel het pridicaat 'bijzonder' heeft doet natuurlijk niet ter zake. Of een school bijzonder is, moet natuurlijk blijken uit natuurlijk het onderwijs. Het gaat erom of kinderen op ideologisch gebied in één bepaalde richting wordt geduwd.
Op donderdag 28 februari 2002 10:40 schreef nikk het volgende:
Principieel komt het op hetzelfde neer. Er word les aan kinderen gegeven vanuit een bepaalde levensovertuiging en ze blijven binnen de grenzen van de wet.
Jenaplan is bijvoorbeeld ook bijzonder onderwijs, maar alleen in vorm en niet qua inhoud. Daar ben ik dus niet principieel op tegen.
En dat word in principe op een openbare school gepredikt ookal krijg je godsdienstles.
Ik vind gewoon dat bijzonder onderwijs moet blijven bestaan.
Mensen moet gewoon het recht hebben om hun kinderen te laten opvoeden en scholen aan de hand van hun levens of geloof overtuiging als ze dat willen.
quote:Onzin. Atheisme is het ontbreken van een geloof. Of is kaalheid soms ook een kapsel?
Op donderdag 28 februari 2002 11:14 schreef breaky het volgende:
Atheisme is ook een soort geloof.
quote:Maar de vraag is dan wel wat er nog katholiek is aan de school. En dat vraag ik me dus ook af bij de KUB (Katholieke Universiteit Brabant). Wat is daar nog katholiek aan? Dan heb je het toch meer over traditie dan over levensbeschouwing.
Op donderdag 28 februari 2002 11:11 schreef Noralie_en_of_Thijs het volgende:
Kijk met deze stelling kan ik mij ook wel verenigen, hoewel ik nog steeds denk dat je in het begin wat anders zei
Laat elke school een eigen identiteit hebben.. maar controleer de inhoud van de lessen.
quote:Dat is natuurlijk altijd moeilijk. Maar misstanden komen altijd wel naar boven. Als men twijfelt over de kwaliteit, dan moeten er misschien tijdelijk camera's geplaatst worden. Als ouder zou ik daar niks op tegen hebben.
Maar dan komt de vraag ... wie gaat dat controleren? En hoeveel menskracht heb je daar dan wel niet voor nodig? Gaat de onderwijsinspectie achter in de klas zitten?
Als er echt sprake is van dingen die niet door de beugel kunnen, gaan ze dat natuurlijk niet in bijzijn van een inspecteur uitvoeren
quote:Zie vorige poster.
Op donderdag 28 februari 2002 11:14 schreef breaky het volgende:
Atheisme is ook een soort geloof.
quote:Volgens mij niet, maar als dat zo is (als er verkondigd zou worden dat God niet bestaat), dan moet er worden ingegrepen.
En dat word in principe op een openbare school gepredikt ookal krijg je godsdienstles.
Je kunt de ene onwenselijke situatie niet goed goedpraten door te wijzen op een andere onwenselijke situatie.
quote:Kinderen moeten zich zoveel mogelijk zelf kunnen ontwikkelen en dat kan het beste door ze een algemeen beeld te schetsen en niet door ze één bepaalde opvatting voor te houden als zijnde de waarheid.
Mensen moet gewoon het recht hebben om hun kinderen te laten opvoeden en scholen aan de hand van hun levens of geloof overtuiging als ze dat willen.
Laat ik ook eens een vraag stellen!
Wat zou volgens jullie de reden van ouders zijn om hun kinderen geen algemeen, maar bijzonder godsdienstonderwijs te laten volgen?
quote:Dus als atheist geloof je nergens in??? bullshit...iedereen gelooft in iets...is het geen god, dan is het jezelf of iets anders. Ik ben gewoon van mening dat de openbare school het atheisme volgt.
Op donderdag 28 februari 2002 11:15 schreef nikk het volgende:[..]
Onzin. Atheisme is het ontbreken van een geloof. Of is kaalheid soms ook een kapsel?
Ontopic: Ik vind het niet erg als de kinderen van mijn turkse buurman naar een moslim school gaan omdat ik weet dat mijn buurman ook belasting betaalt om o.a mijn (toemkomstige) kinderen naar een openbare of christelijke school te laten gaan.
quote:Maar we hebben het over ATHEISME. Theïsme is het geloof in God of Goden, met de nadruk op geloof. Het is een ruim begrip, maar geloven in jezelf is geen theïsme. Atheïsme is simpelweg de afwezigheid van geloof in God, en daarbij heb je een variant die keihard stelt dat God niet bestaat. Ik hoor bij degenen die van mening is dat je daar geen uitspraak over kunt doen.
Op donderdag 28 februari 2002 11:34 schreef breaky het volgende:
Dus als atheist geloof je nergens in??? bullshit...iedereen gelooft in iets...is het geen god, dan is het jezelf of iets anders.
quote:Je kunt het wel blijven roepen, maar dan moet je wel met argumenten komen.
Ik ben gewoon van mening dat de openbare school het atheisme volgt.
quote:Wat mij betreft is het geen geldkwestie.
Ontopic: Ik vind het niet erg als de kinderen van mijn turkse buurman naar een moslim school gaan omdat ik weet dat mijn buurman ook belasting betaalt om o.a mijn (toemkomstige) kinderen naar een openbare of christelijke school te laten gaan.
quote:Dus het CDA moet moslim kandidaten kunnen weigeren?
Op donderdag 28 februari 2002 09:31 schreef Koerok het volgende:
Je ziet dat ook bij politieke partijen. Wat moet een moslim bij een christelijke partij?
Dat is lekker, hekel aan moslims?, richt een gelovig instituut op, en buiten de deur houd ze je.
(Iets wat het CDA dus niet doet, want ze hebben zelfs een moslim kamerlid - Coskun Cörüz).
quote:Nou het voorbeeld waar het om draaide was wel degelijk discriminatie in mijn ogen. Een geweldige manier om de allochtonen bevolking van dat stadje buiten de schoolpoort te houden.
Op donderdag 28 februari 2002 09:31 schreef Koerok het volgende:[..]
Ja, maar toch heeft Veling een punt. Ik vind het niet erg consequent om de vrijheid van onderwijs alleen van toepassing te laten zijn op de keuze van de ouders. Ik vind dan ook dat de school mag zeggen: Uw kind gaat naar een katholieke school, dus moet u en uw kind ook katholiek zijn. Anders vind ik het meten met twee maten.
Het is toch niet te geloven dat openbare scholen is grote steden verworden tot zwarte ghetto scholen, omdat daar iedereen welkom is, terwijl een school op christelijke grondvesten overwegend wit is?
Een kennis van mij uit Almere, zelf absoluut niet gelovig, heeft zijn kinderen op een katholieke school gedaan om zo te voorkomen dat ze naar een zwarte openbare school moeten.
Dat zijn de consequenties van dat achterhaalde artikel 23.
Neveneffect zijn natuurlijk de islamitische scholen die ontstaan, waardoor allochtone kinderen helemaal niet meer in aanraking met autochtonen komen.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 28-02-2002 11:53]
quote:Natuurlijk gelooft iedereen wel ergens in, maar dat geloof is van een totaal andere orde dat het geloof in een een of ander metafysisch opperwezen. Wanneer we het het over geloof hebben gaat het vrijwel altijd om geloof in religieuze zin. Het is natuurlijk nonsens dat het geloven in religieuze zin gelijkstaat aan het geloven dat de bus over 5 minuten aankomt.
Op donderdag 28 februari 2002 11:34 schreef breaky het volgende:[..]
Dus als atheist geloof je nergens in??? bullshit...iedereen gelooft in iets...is het geen god, dan is het jezelf of iets anders. Ik ben gewoon van mening dat de openbare school het atheisme volgt.
Ontopic: Ik vind het niet erg als de kinderen van mijn turkse buurman naar een moslim school gaan omdat ik weet dat mijn buurman ook belasting betaalt om o.a mijn (toemkomstige) kinderen naar een openbare of christelijke school te laten gaan.
Daarnaast is het juist het punt van de belastingen dat mij stoort. Belastinginkomsten zijn er voor om de publieke belangen te dienen. Nogmaals, natuurlijk mag het een en ander gesubsidieerd worden net als alle andere prive-instellingen.
quote:Shit, wat interpreteer je weer een eind weg. Natuurlijk mag dat wel van mij. Ik vraag me alleen af wat die C dan nog te betekenen heeft bij het CDA. Je moet echt beter lezen voor je me beticht van moslim-haat.
Op donderdag 28 februari 2002 11:48 schreef R@b het volgende:
Dus het CDA moet moslim kandidaten kunnen weigeren?
Dat is lekker, hekel aan moslims?, richt een gelovig instituut op, en buiten de deur houd ze je.
quote:Wat een baarlijke nonsens.
Op donderdag 28 februari 2002 11:14 schreef breaky het volgende:
Atheisme is ook een soort geloof.
En dat word in principe op een openbare school gepredikt ookal krijg je godsdienstles.
Wat een onzin, wat een gelul.
Atheisme is helemaal geen soort geloof. En op openbare scholen wordt nergens het atheisme gepropageerd.
quote:Ik beticht je nergens van. Ik stel dat het discriminatie is als een school ongelovigen kan weigeren. Zeker omdat een openbare school, die evenveel geld ontvangt van het rijk, dat kennelijk niet mag doen?
Op donderdag 28 februari 2002 11:54 schreef Koerok het volgende:[..]
Shit, wat interpreteer je weer een eind weg. Natuurlijk mag dat wel van mij. Ik vraag me alleen af wat die C dan nog te betekenen heeft bij het CDA. Je moet echt beter lezen voor je me beticht van moslim-haat.
quote:Oh?
Op donderdag 28 februari 2002 11:52 schreef nikk het volgende:[..]
Natuurlijk gelooft iedereen wel ergens in,
quote:Nog een belangrijk punt , in weerwoord op de nonsens die Breaky verkondigd, is dat een openbare school, die volgens hem atheïstisch zijn, natuurlijk geen katholieke of islamitische leerling gaat weigeren, omdat een openbare school het ''ongeloof'' zou aanhangen.
maar dat geloof is van een totaal andere orde dat het geloof in een een of ander metafysisch opperwezen. Wanneer we het het over geloof hebben gaat het vrijwel altijd om geloof in religieuze zin. Het is natuurlijk nonsens dat het geloven in religieuze zin gelijkstaat aan het geloven dat de bus over 5 minuten aankomt.Daarnaast is het juist het punt van de belastingen dat mij stoort. Belastinginkomsten zijn er voor om de publieke belangen te dienen. Nogmaals, natuurlijk mag het een en ander gesubsidieerd worden net als alle andere prive-instellingen.
quote:Natuurlijk. Iedereen gelooft wel iets. Geloven in politieke systemen, geloven in mensen, geloven dat de zon opkomt, etc.
Op donderdag 28 februari 2002 12:04 schreef R@b het volgende:[..]
Oh?
[..]
quote:Helemaal mee eens.
Op donderdag 28 februari 2002 11:56 schreef R@b het volgende:
Wat een baarlijke nonsens.Wat een onzin, wat een gelul.
Atheisme is helemaal geen soort geloof. En op openbare scholen wordt nergens het atheisme gepropageerd.
quote:Bekend taalspelletje. Ik zou hier verdorie bijna Wittgenstein van gaan quoten. Je bent hier bezig de term geloven, als in 'geloven in een hogere macht' en geloven, als in 'aannemen', 'onderschrijven' of 'vertrouwen hebben in' door elkaar te gebruiken. Nice try, but no cigar.
Op donderdag 28 februari 2002 12:18 schreef nikk het volgende:
Natuurlijk. Iedereen gelooft wel iets. Geloven in politieke systemen, geloven in mensen, geloven dat de zon opkomt, etc.
quote:Je suggereert hier dat ik een hekel heb aan moslims:
Op donderdag 28 februari 2002 11:52 schreef R@b het volgende:
Ik beticht je nergens van.[/b]
"Dus het CDA moet moslim kandidaten kunnen weigeren?
Dat is lekker, hekel aan moslims?"
quote:Ja, ik ben het volledig met je eens hoor. Maar zolang dat artikel bestaat heeft Veling een punt.
Op donderdag 28 februari 2002 11:52 schreef R@b het volgende:
Nou het voorbeeld waar het om draaide was wel degelijk discriminatie in mijn ogen. Een geweldige manier om de allochtonen bevolking van dat stadje buiten de schoolpoort te houden.Het is toch niet te geloven dat openbare scholen is grote steden verworden tot zwarte ghetto scholen, omdat daar iedereen welkom is, terwijl een school op christelijke grondvesten overwegend wit is?
Een kennis van mij uit Almere, zelf absoluut niet gelovig, heeft zijn kinderen op een katholieke school gedaan om zo te voorkomen dat ze naar een zwarte openbare school moeten.
Dat zijn de consequenties van dat achterhaalde artikel 23.
quote:Misschien doe je er goed aan ook de vorige post te lezen.
Op donderdag 28 februari 2002 12:29 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Bekend taalspelletje. Ik zou hier verdorie bijna Wittgenstein van gaan quoten. Je bent hier bezig de term geloven, als in 'geloven in een hogere macht' en geloven, als in 'aannemen', 'onderschrijven' of 'vetrouwen hebben in' door elkaar te gebruiken. Nice try, but no cigar.
Edit:
Even mezelf quoten
quote:
Natuurlijk gelooft iedereen wel ergens in, maar dat geloof is van een totaal andere orde dat het geloof in een een of ander metafysisch opperwezen. Wanneer we het het over geloof hebben gaat het vrijwel altijd om geloof in religieuze zin. Het is natuurlijk nonsens dat het geloven in religieuze zin gelijkstaat aan het geloven dat de bus over 5 minuten aankomt.
quote:waarschijnlijk omdat die vorm van onderwijs het beste bij hun eigen denkwijze, normen en waarden past.
Op donderdag 28 februari 2002 11:27 schreef Koerok het volgende:knip
Laat ik ook eens een vraag stellen!
Wat zou volgens jullie de reden van ouders zijn om hun kinderen geen algemeen, maar bijzonder godsdienstonderwijs te laten volgen?
quote:Sorry, ik haalde de verkeerde post aan. Ik bedoelde die van breaky.
Op donderdag 28 februari 2002 12:32 schreef nikk het volgende:[..]
Misschien doe je er goed aan ook de vorige post te lezen.
quote:Dus we hebben een discriminerend artikel in de grondwet staan?
Op donderdag 28 februari 2002 12:32 schreef Koerok het volgende:
Ja, ik ben het volledig met je eens hoor. Maar zolang dat artikel bestaat heeft Veling een punt.
De school houdt ook rekening met hun godsdienstige aspecten.
Wel zijn deze kinderen verplicht om deel te nemen aan bijvoorbeeld de kerstmaaltijd, die onder schooltijd plaatsvindt. De godsdienstlessen zijn niet bijzonder, maar algemeen van aard.
In dezelfde buurt is ook een openbare school. Daar zitten niet-gelovigen, anders-gelovigen maar ook katholieken. De school is minder streng wat normen en waarden betreft dan de katholieke scholen in deze wijk.
Het is dus echt de keuze van de ouders, waar de kinderen naar school gaan.
Als een katholieke school alleen maar katholieke kinderen aan zou nemen, dan zouden er dus nog meer blanke niet-gelovige kinderen naar de openbare gaan. Op 'onze' school zitten namelijk meer niet-gelovige dan anders-gelovigen.
Een openbare school heeft de plicht alle kinderen aan te nemen. Een bijzondere school heeft die plicht in mindere mate. (zoveel procent moet andersgelovig zijn)
En klagen over belastinggeld dat naar bijzonder onderwijs gaat slaat dus nergens op. Elk kind in Nederland heeft recht op onderwijs. Er is zelfs een leerplicht. Als ouders dit onderwijs zelf zouden moeten betalen, dan heeft het rijk geen recht meer om toezicht te houden op het naleven van deze leerplicht.
Daarbij, als je het bijzonder onderwijs af zou schaffen, dan zouden er echt niet minder scholen komen. De klassen zijn nu al allemaal te groot. Dus een besparing levert dat niet op.
quote:Ik weet niet precies hoe het artikel luidt, maar er staat niet dat de school leerlingen mag weigeren. Het artikel geeft ouders het recht om de school te kiezen die bij hen past. Ook geeft het mensen het recht om zelf een school op te richten, die dan natuurlijk moet voldoen aan de door de overheid gestelde eisen (alleen stelt men dus geen eisen aan het godsdienstonderwijs). Dat artikel discrimineert dus niet, het hangt af van de interpretatie.
Op donderdag 28 februari 2002 12:47 schreef R@b het volgende:
Dus we hebben een discriminerend artikel in de grondwet staan?
Het is zomaar een gedachte, maar ik vind er dus wel iets voor te zeggen, dat als je een gereformeerde school mag oprichten, dat je ook mag eisen dat de leerlingen van gereformeerde huize zijn. Het is niet zo dat ik daarvoor pleit. Integendeel, het is een extra argument om eisen te stellen aan de godsdienstlessen die een school biedt. Misschien mag zo'n school zich wel gereformeerd blijven noemen (al zou ik niet weten wat voor zin dat heeft), maar het mag niet tot uiting komen in de lessen.
quote:En zo hoort het ook.
Op donderdag 28 februari 2002 12:56 schreef Gia het volgende:
Op de Katholieke school van mijn kinderen zitten ook moslims, hindoes en niet-gelovigen. Is ook geen enkel probleem, ze passen zich aan en spelen allemaal met elkaar.
De school houdt ook rekening met hun godsdienstige aspecten.
Wel zijn deze kinderen verplicht om deel te nemen aan bijvoorbeeld de kerstmaaltijd, die onder schooltijd plaatsvindt. De godsdienstlessen zijn niet bijzonder, maar algemeen van aard.
quote:Dat is inderdaad de keus van de ouders, maar dat wil nog nioet zeggen dat de overheid geen toezicht mag.moet houden op de godsdienstlessen, zoals ze dat met alle lessen doet.
In dezelfde buurt is ook een openbare school. Daar zitten niet-gelovigen, anders-gelovigen maar ook katholieken. De school is minder streng wat normen en waarden betreft dan de katholieke scholen in deze wijk.Het is dus echt de keuze van de ouders, waar de kinderen naar school gaan.
quote:En daar ben ik dus ook niet voor. Een school moet een afspiegeling van de samenleving zijn.
Als een katholieke school alleen maar katholieke kinderen aan zou nemen, dan zouden er dus nog meer blanke niet-gelovige kinderen naar de openbare gaan.
quote:En ik vind dus dat alle scholen voor iedereen toegankelijk moet zijn, en ook geschikt moet zijn voor iedereen. Algemeen godsdienstonderwijs dus voor iedereen.
Een openbare school heeft de plicht alle kinderen aan te nemen. Een bijzondere school heeft die plicht in mindere mate. (zoveel procent moet andersgelovig zijn)
quote:Ik stel ook niet dat er geen geld naar onderwijs zou moeten. Dat onderwijs belangrijk is is vrij evident. De vraag is alleen of we willen meebetalen aan bijzonder onderwijs. De reden heb ik al eerder genoemd.
Op donderdag 28 februari 2002 12:56 schreef Gia het volgende:
En klagen over belastinggeld dat naar bijzonder onderwijs gaat slaat dus nergens op. Elk kind in Nederland heeft recht op onderwijs. Er is zelfs een leerplicht. Als ouders dit onderwijs zelf zouden moeten betalen, dan heeft het rijk geen recht meer om toezicht te houden op het naleven van deze leerplicht.
Daarbij, als je het bijzonder onderwijs af zou schaffen, dan zouden er echt niet minder scholen komen. De klassen zijn nu al allemaal te groot. Dus een besparing levert dat niet op.
quote:Op zich een aardige stelling, ware het niet dat ik tegen inhoudelijke bemoeienis van de overheid met geloofszaken ben. Net zoals ik vind dat kerken zich niet actief moeten bemoeien met staatszaken. (commentaar leveren mag wel uiteraard, en je mag ook binnen de grenzen van de wet en het betamelijke invloed proberen uit te oefenen.)
Op donderdag 28 februari 2002 11:03 schreef Koerok het volgende:[..]
Vervelend dat het zo wordt opgevat, maar met principekwestie bedoel ik dus dat ik bijzonder onderwijs (waarbij men dus op ideologisch gebied aan kinderen één bepaalde waarheid voorhoudt) geen wenselijke situatie vind. Je kunt het vergelijken met het koningshuis.
Ben ik vóór een koning als staatshoofd?
Nee, staatshoofd worden door je afkomst is niet erg democratisch.
Maar vind ik ook dat ons huidige koningshuis per direct moet worden afgeschaft?
Nee, want het heeft (blijkbaar) voor veel mensen een symbool-functie. Wel ben ik voor aanpassing van het koningshuis. Zo vind ik dat de politieke invloed tot 0 moet worden teruggebracht.
En zo denk ik dus ook over de scholen. Al die scholen hoeven niet dicht, maar ze moeten wel voldoen aan minimun eisen m.b.t. godsdienstonderwijs, dat dan weer onder controle staat van de onderwijsinspectie. Net als alle andere vakken.
Bovendien vraag ik me af hoe je die minimumeisen gaat definieren. Neem je orthodox jodendom of liberaal? Doe je katholiek of gereformeerd? Wie laat je het lesmateriaal schrijven?
quote:Waarom eigenlijk niet?
Op donderdag 28 februari 2002 21:43 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ik moet trouwens zeggen dat wanneer je op dit moment een systeem zou hebben waarin alleen neutrale scholen gesubsidiëerd worden, en er discussie zou zijn over het ook financiëren van bijzonder onderwijs, ik dan niet voor dat laatste zou zijn.
Je bent er nu immers wel voor.
quote:Algemeen godsdienst onderwijs had ik het over. Het lijkt me logisch dat er scala van de verschillende zienswijzen de revue kunnen passeren.
Op woensdag 06 maart 2002 13:14 schreef Ulx het volgende:
Bovendien vraag ik me af hoe je die minimumeisen gaat definieren. Neem je orthodox jodendom of liberaal? Doe je katholiek of gereformeerd?
quote:Dat heb ik al gezegd. Door mensen die er verstand van hebben, net als bij al het andere lesmateriaal. Een groep theologen zou ik zeggen, bijv. in samenwerking met priester, imam, dominee, etc.
Wie laat je het lesmateriaal schrijven?
quote:Ik vind het in het algemeen niet nodig een goed werkend onderwijssysteem op de schop te zetten, vanwege wat principiële argumenten. Dat zou dus ook andersom gelden, wanneer christenen nu ineens bijzondere scholen zouden willen, terwijl ze altijd neutraal waren. Eigenlijk uit conservatisme dus
Op woensdag 06 maart 2002 13:53 schreef X-Ray het volgende:[..]
Waarom eigenlijk niet?
Je bent er nu immers wel voor.
.(neemt niet weg dat ik blijf bij eerdere argumenten over vrijheid/gelijkheid etc.)
quote:Net zoals alle gelovigen in Nederland mee moeten betalen aan openbaar onderwijs. Wie zegt dat wij dat willen?
Op donderdag 28 februari 2002 13:10 schreef nikk het volgende:De vraag is alleen of we willen meebetalen aan bijzonder onderwijs.
quote:Dit is geen gelovig land.
Op donderdag 07 maart 2002 12:46 schreef Gia het volgende:[..]
Net zoals alle gelovigen in Nederland mee moeten betalen aan openbaar onderwijs. Wie zegt dat wij dat willen?
Staat en kerk zijn gescheiden.
Vandaar dus.
Vroeger gingen de mensen bij de nonnen en paters op school. Openbare scholen waren er toen nog niet eens.
Het onderwijs staat onder toezicht van de staat. De staat heeft bepaald dat er openbare scholen kwamen. Bijzonder onderwijs is in Nederland nog steeds toegestaan.
Elk kind is leerplichtig. Dus moet de staat er maar voor betalen.
En Nederland is van oudsher wel een Christelijk land.
quote:Wel.
Op donderdag 07 maart 2002 12:58 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dit is geen gelovig land.
quote:Simpel, omdat openbaar onderwijs een publieke sector is. Daarnaast is het de vraag of het ethisch verantwoord is om op scholen jonge kinderen een godsdienst op te dringen.
Op donderdag 07 maart 2002 12:46 schreef Gia het volgende:[..]
Net zoals alle gelovigen in Nederland mee moeten betalen aan openbaar onderwijs. Wie zegt dat wij dat willen?
quote:Precies, en vaak hoor je dan het argument dat ouders dat toch zelf mogen uitmaken. Ik ben het daar niet mee eens. Net zoals het inenten tegen polio verplicht moet zijn, moet ook het algemeen godsdienstonderwijs verplicht worden gesteld.
Op vrijdag 08 maart 2002 12:30 schreef nikk het volgende:
Daarnaast is het de vraag of het ethisch verantwoord is om op scholen jonge kinderen een godsdienst op te dringen.
quote:Hoe verwerpelijk soms dat ook is, je kan ouders het recht niet ontnemen hun kind met een bepaalde levensbeschouwing op te voeden. Hetzelfde kan immers gezegd worden van een atheistische levenwijze (geen beschouwing!). Maar het gaat me werkelijk veel te ver onderwijs op een dergelijke manier in te richten.
Op vrijdag 08 maart 2002 12:39 schreef Koerok het volgende:[..]
Precies, en vaak hoor je dan het argument dat ouders dat toch zelf mogen uitmaken. Ik ben het daar niet mee eens. Net zoals het inenten tegen polio verplicht moet zijn, moet ook het algemeen godsdienstonderwijs verplicht worden gesteld.
quote:Het draait er helemaal niet om om de allochtone bevolking buiten de poort te houden!
Op donderdag 28 februari 2002 11:52 schreef R@b het volgende:[..]
Nou het voorbeeld waar het om draaide was wel degelijk discriminatie in mijn ogen. Een geweldige manier om de allochtonen bevolking van dat stadje buiten de schoolpoort te houden.
Het is toch niet te geloven dat openbare scholen is grote steden verworden tot zwarte ghetto scholen, omdat daar iedereen welkom is, terwijl een school op christelijke grondvesten overwegend wit is?
Een kennis van mij uit Almere, zelf absoluut niet gelovig, heeft zijn kinderen op een katholieke school gedaan om zo te voorkomen dat ze naar een zwarte openbare school moeten.
Dat zijn de consequenties van dat achterhaalde artikel 23.
Neveneffect zijn natuurlijk de islamitische scholen die ontstaan, waardoor allochtone kinderen helemaal niet meer in aanraking met autochtonen komen.
Er zijn ook christelijke allochtonen die dus wel naar deze scholen kunnen (in tegenstelling tot de ongelovige autochtonen).
quote:
Op zaterdag 09 maart 2002 17:59 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Politiek -> SCH*zucht*
quote:Dus je vindt het verwerpelijk, maar toch vind je dat ouders het recht hebben?
Op vrijdag 08 maart 2002 12:48 schreef nikk het volgende:
Hoe verwerpelijk soms dat ook is, je kan ouders het recht niet ontnemen hun kind met een bepaalde levensbeschouwing op te voeden.
Je kunt er als overheid toch voor zorgen dat die kinderen op school in ieder geval WEL een genuanceerd beeld krijgen. Wat is daar in vredesnaam op tegen? En wat hebben ouders daarvan te vrezen?
quote:Er is niet één school in die in het lesprogramma heeft opgenomen dat God niet bestaat. Zover ik weet is godsdienstles, ook op openbare scholen, gewoon een vak.
Hetzelfde kan immers gezegd worden van een atheistische levenwijze (geen beschouwing!).
quote:Wat valt er in te richten? Je hoeft slechts eisen te stellen aan het godsdienstonderwijs. Net zoals ar eisen worden gesteld aan alle andere vakken.
Maar het gaat me werkelijk veel te ver onderwijs op een dergelijke manier in te richten.
quote:X-Ray wil zijn kinderen aan geen enkele religieuze indoctrinatie onderwerpen. Vandaar dat ik dus tegen bijzonder onderwijs ben.
Op zaterdag 09 maart 2002 19:15 schreef Meneer_Aart het volgende:
* Meneer_Aart vraagt zich btw af of X-Ray zijn kinderen in Marokko naar een islamitische school zou sturen
quote:Nee.
Op donderdag 07 maart 2002 21:03 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Wel.
Staat en Kerk zijn gescheiden. De Staat der Nederlanden hangt grondwettelijk geen religie aan.
quote:Op Katholieke scholen heeft het godsdienstonderwijs al een algemeen karakter, omdat er ook anders- en niet-gelovigen zitten. Wat maakt het uit wat er voor naam op de gevel staat.
Op maandag 11 maart 2002 10:39 schreef Koerok het volgende:Dus je vindt het verwerpelijk, maar toch vind je dat ouders het recht hebben?
Je kunt er als overheid toch voor zorgen dat die kinderen op school in ieder geval WEL een genuanceerd beeld krijgen. Wat is daar in vredesnaam op tegen? En wat hebben ouders daarvan te vrezen?
Ik vind dat bijzonder onderwijs wel moet kunnen, maar dat de staat toezicht heeft op al het onderwijs dat er wordt gegeven. Zo mag er alleen in het Nederlands les gegeven worden. (Tenzij Engels in groep 8 verplicht is) Maar Arabisch/Turks/Marokkaans enz. leren ze maar buiten schooltijd. Er mogen namelijk ook andere kinderen naar die school.
quote:Die gevel interesseert me niet, als dat godsdienstonderwijs maar algemeen wordt. In principe ben je het dus met me eens? Zeker als het er erom gaat dat kinderen niet één bepaalde doctrine wordt voorgehouden?
Op maandag 11 maart 2002 10:52 schreef Gia het volgende:
Op Katholieke scholen heeft het godsdienstonderwijs al een algemeen karakter, omdat er ook anders- en niet-gelovigen zitten. Wat maakt het uit wat er voor naam op de gevel staat.
quote:Maar als we het eens zijn over het wenselijke algemene karakter, waarin zit dan eigelijk nog het bijzondere?
Ik vind dat bijzonder onderwijs wel moet kunnen, maar dat de staat toezicht heeft op al het onderwijs dat er wordt gegeven.
quote:Over het algemeen is een katholieke school strenger dan een openbare school. De normen en waarden zijn iets anders.
Op maandag 11 maart 2002 11:51 schreef Koerok het volgende:
Maar als we het eens zijn over het wenselijke algemene karakter, waarin zit dan eigelijk nog het bijzondere?
Sommige openbare scholen noemen het zelfontplooiing als kinderen vechten. Ze noemen het mondig als een kind brutaal is.
Een katholieke school vraagt van de kinderen een stuk meer gehoorzaamheid en duldt geen brutale mond.
En dan kun je als ouder dus de keus maken naar wat voor school je je kind wil sturen.
Wij, als ouders, eisen ook gehoorzaamheid van onze kinderen en dulden geen grote mond, dus een katholieke school sluit aan bij onze manier van opvoeden.
Daarbij zijn onze kinderen gedoopt en krijg je op een katholieke school toch iets meer begeleiding bij de voorbereidingen op de communie, omdat het grootste deel van de klas de communie doet.
En voordat iemand begint te mauwen over opdringen van een geloof. Als ze 12 zijn mogen ze zelf kiezen of ze dit geloof willen houden of niet. Zonder dwang.
quote:Misschien dat dit in de praktijk zo is, en dat de aanpak van openbare scholen voor verbetering vatbaar is, maar dat heeft toch niks met de discussie te maken? De discussie gaat over het lesprogramma.
Op maandag 11 maart 2002 12:47 schreef Gia het volgende:
Over het algemeen is een katholieke school strenger dan een openbare school. De normen en waarden zijn iets anders.
Sommige openbare scholen noemen het zelfontplooiing als kinderen vechten. Ze noemen het mondig als een kind brutaal is. Een katholieke school vraagt van de kinderen een stuk meer gehoorzaamheid en duldt geen brutale mond.
Ik heb er verder geen verstand van, maar ik sluit geenzins uit dat de gemiddelde kwaliteit van bijzondere scholen, hoger is dan die van openbare scholen. Maar nogmaals: daar gaat het nu niet om.
quote:Het zou natuurlijk te gek voor woorden zijn, als je als ouder NIET uit de door de overheid toegestane vormen van onderwijs zou mogen kiezen. De discussie gaat over hoe WIJ vinden dat het zou moeten.
En dan kun je als ouder dus de keus maken naar wat voor school je je kind wil sturen.
quote:Kijk, ik snap wel dat het helemaal niet slecht hoeft te zijn voor kinderen en dat je ze niet bang gaat zitten maken dat ze in de hel komen of zo (ik noem maar wat extreems). Maar toch vind ik communie al best ver gaan. Een kind beleeft dat toch als DE waarheid. Het zijn plechtige momenten, die vaak veel indruk maken. De vraag is of zo'n kind zich dan nog een objectief beeld weet te vormen van religie, of het daarna echt nog vrij is om te kiezen.
Wij, als ouders, eisen ook gehoorzaamheid van onze kinderen en dulden geen grote mond, dus een katholieke school sluit aan bij onze manier van opvoeden. Daarbij zijn onze kinderen gedoopt en krijg je op een katholieke school toch iets meer begeleiding bij de voorbereidingen op de communie, omdat het grootste deel van de klas de communie doet. En voordat iemand begint te mauwen over opdringen van een geloof. Als ze 12 zijn mogen ze zelf kiezen of ze dit geloof willen houden of niet. Zonder dwang.
Zoiets als communie is moeilijk te verbieden, maar toch zou ik het ouders niet aanraden.
Ik zag laatst een interview op tv met Huub Oosterhuis en die zei dat hij zijn kinderen niet gelovig heeft opgevoed (ook niet ongelovig trouwens). Hij heeft ze volledig vrijgelaten, omdat hij zich realiseerde dat er geen eenduidige waarheid te verkondigen viel.
Kijk, dan ben je eerlijk tegen je kinderen!
quote:...maar da's toch geen taak van de overheid? Die hoeft dat toch niet af te dwingen?
Op maandag 11 maart 2002 13:44 schreef Koerok het volgende:
Ik zag laatst een interview op tv met Huub Oosterhuis en die zei dat hij zijn kinderen niet gelovig heeft opgevoed (ook niet ongelovig trouwens). Hij heeft ze volledig vrijgelaten, omdat hij zich realiseerde dat er geen eenduidige waarheid te verkondigen viel.
Kijk, dan ben je eerlijk tegen je kinderen!
quote:Onze kinderen komen nu al met vragen over het geloof van andere kinderen uit hun klas. We vertellen er ook over op een neutrale manier. Ja, dat kan zelfs ik!
Op maandag 11 maart 2002 13:44 schreef Koerok het volgende:
Maar toch vind ik communie al best ver gaan. Een kind beleeft dat toch als DE waarheid. Het zijn plechtige momenten, die vaak veel indruk maken. De vraag is of zo'n kind zich dan nog een objectief beeld weet te vormen van religie, of het daarna echt nog vrij is om te kiezen.
Zoiets als communie is moeilijk te verbieden, maar toch zou ik het ouders niet aanraden.
Ook kunnen ze op internet zoeken, als ze er nog meer over willen weten en op school wordt er ook aandacht aan besteed.
Op 7/8 jarige leeftijd doen Katholiek-gedoopte kinderen hun communie. Veelal kiezen de ouders hier voor, omdat de meeste kinderen nog te jong zijn om zelf deze keuze al te maken. Toch zijn er nu al kinderen die zeggen dat ze het niet willen, ook al zijn ze gedoopt.
Mijn kinderen wilden het wel. Ik heb ze deze vraag gesteld, omdat ik het geloof niet wil opdringen. Ze zijn beide behoorlijk intelligent en weten echt wel wat ze willen.
Bij ons, en bij de meeste katholieken, is er geen dwang.
Er is verder ook niks mis met dit geloof. Het is niet zo dat je die kinderen iets aandoet als je ze laat dopen. Het doet geen pijn. Je wordt er niet blind van, het is zelfs geen andere manier van leven. Alles is verder gewoon. Het is maar een geloof en niemand heeft er last van.
quote:Nee, DAT kun je natuurlijk niet afdwingen en dat heb ik ook niet gesuggereerd. Met dat voorbeeld heb ik alleen even mijn bewondering voor Huub Oosterhuis willen uitspreken en aan willen geven hoe het volgens mij moet.
Op maandag 11 maart 2002 13:56 schreef Ulx het volgende:
...maar da's toch geen taak van de overheid? Die hoeft dat toch niet af te dwingen?
Maar wat je als overheid dus WEL kunt afdwingen, is dat aan kinderen OP SCHOOL een zo objectief mogelijk beeld wordt voorgehouden. Een objectief beeld op het gebied van geschiedenis, maatschappijleer en dus ook godsdienst. En waar dat op scholen al gebeurt is dat alleen maar prima. Waarom zou godsdienst een uitzondering moeten zijn?
Extreem voorbeeld:
Er zijn altijd wel stemmen die beweren dat bijv. de jodenvervolging nooit heeft plaatsgevonden (daar zijn boeken over). Stel dat bepaalde ouders dat geloven. Zou je het dan geoorloofd vinden dat er scholen komen met apart geschiedenisonderwijs die kinderen dit gaat leren? Nee zeg ik dan; algemeen geschiedenisonderwijs voor iedereen. En dat geldt dus ook voor godsdienstonderwijs.
quote:De discussie gaat over het al dan niet afschaffen van het bijzonder onderwijs. En daar hoort de aanpak van het bijzonder onderwijs ook bij. Ik zou mijn kinderen dus echt niet op een openbare school willen doen, om bovengenoemde redenen.
Op maandag 11 maart 2002 13:44 schreef Koerok het volgende:Misschien dat dit in de praktijk zo is, en dat de aanpak van openbare scholen voor verbetering vatbaar is, maar dat heeft toch niks met de discussie te maken? De discussie gaat over het lesprogramma.
Ik heb er verder geen verstand van, maar ik sluit geenzins uit dat de gemiddelde kwaliteit van bijzondere scholen, hoger is dan die van openbare scholen. Maar nogmaals: daar gaat het nu niet om.
quote:En ik heb helemaal niet willen suggereren dat jij dat niet kunt.
Op maandag 11 maart 2002 14:50 schreef Gia het volgende:
Onze kinderen komen nu al met vragen over het geloof van andere kinderen uit hun klas. We vertellen er ook over op een neutrale manier. Ja, dat kan zelfs ik!
quote:En daar zit hem voor mij dus de kneep. Het kind is te jonmg om te kiezen. Maar goed, zolang het een cultuurverschijnsel is, en het op een hele open speelse en feestelijke manier gaat, zonder te veel verwijzingen naar de almachtige, dan ben ik daar niet per definitie op tegen (Ik heb hier verder ook geen ervaring mee hoor).
Op 7/8 jarige leeftijd doen Katholiek-gedoopte kinderen hun communie. Veelal kiezen de ouders hier voor, omdat de meeste kinderen nog te jong zijn om zelf deze keuze al te maken.
quote:Geen punt dan lijkt me.
Toch zijn er nu al kinderen die zeggen dat ze het niet willen, ook al zijn ze gedoopt.
Mijn kinderen wilden het wel. Ik heb ze deze vraag gesteld, omdat ik het geloof niet wil opdringen. Ze zijn beide behoorlijk intelligent en weten echt wel wat ze willen.
Bij ons, en bij de meeste katholieken, is er geen dwang.
quote:Dat snap ik. Ik heb ook al een gezegd dat ik niet zou weten wat de schadelijke effecten zouden kunnen zijn van de babydoop. Ik zie er alleen ook het nut niet van in. Volgens mij is het primair voor de ouders.
Er is verder ook niks mis met dit geloof. Het is niet zo dat je die kinderen iets aandoet als je ze laat dopen. Het doet geen pijn. Je wordt er niet blind van, het is zelfs geen andere manier van leven. Alles is verder gewoon.
quote:Iets te kort door de bocht lijkt me. Dit gaat natuurlijk niet op voor elke vorm van geloof (maar misschien wel voor de jouwe).
Het is maar een geloof en niemand heeft er last van.
quote:Prima, maar ik reageerde op een reactie op mijn vraag, waarin dan eigelijk nog het bijzondere zit, als de godsdienstlessen een algemeen karakter hebben? En dan kun je volgens mij niet aankomen met in hoeverre er orde wordt gehouden in een klas. Dat heeft toch niks meer te maken met het religieuze karakter? Dat is toch een bijveschijnsel?
Op maandag 11 maart 2002 14:53 schreef Gia het volgende:
De discussie gaat over het al dan niet afschaffen van het bijzonder onderwijs. En daar hoort de aanpak van het bijzonder onderwijs ook bij. Ik zou mijn kinderen dus echt niet op een openbare school willen doen, om bovengenoemde redenen.
Daarbij denk ik dat het te simplistisch is om te stellen dat er beter orde wordt gehouden op bijzondere scholen en dat dat komt door de ideologische inslag. Dat kan, als het al waar is, natuurlijk meerdere oorzaken hebben.
quote:Ik ben het met je eens dat alle kinderen gewoon openbaar onderwijs moeten volgen. Maarr ik stel ook vast dat ouders het recht hebben hun kind op te voeden zoals zij dat willen.
Op maandag 11 maart 2002 10:39 schreef Koerok het volgende:[quote]
Dus je vindt het verwerpelijk, maar toch vind je dat ouders het recht hebben?
Je kunt er als overheid toch voor zorgen dat die kinderen op school in ieder geval WEL een genuanceerd beeld krijgen. Wat is daar in vredesnaam op tegen? En wat hebben ouders daarvan te vrezen?
quote:Het atheisme stelt ook niet dat god niet bestaat. Het atheisme doet daar simpelweg geen uitspraak over. Atheistische onderwijs is gewoon onderwijs zonder daar een religie in te betrekken.
Er is niet één school in die in het lesprogramma heeft opgenomen dat God niet bestaat. Zover ik weet is godsdienstles, ook op openbare scholen, gewoon een vak.
quote:Ik bedoelde dat het naar mijn mening te ver gaat om religie in het onderwijs te betrekken zoals het op bijzondere scholen gaat. Algemeen godsdienstles zou wel kunnen, alhoewel het natuurlijk niet een verplicht vak zou moeten zijn.
Wat valt er in te richten? Je hoeft slechts eisen te stellen aan het godsdienstonderwijs. Net zoals ar eisen worden gesteld aan alle andere vakken.
quote:Dit zou je ook kunnen regelen. Gewoon strenge openbare scholen en minder strenge.
Op maandag 11 maart 2002 12:47 schreef Gia het volgende:[quote]
Over het algemeen is een katholieke school strenger dan een openbare school. De normen en waarden zijn iets anders.
Sommige openbare scholen noemen het zelfontplooiing als kinderen vechten. Ze noemen het mondig als een kind brutaal is.
Een katholieke school vraagt van de kinderen een stuk meer gehoorzaamheid en duldt geen brutale mond.
quote:Als ze 12 zijn is het gewoon te laat. Je kan niet de eerste 12 levensjaren van een kind vertellen dat god bestaat en pas op zijn of haar 12e de keus voorleggen of hij/zij verder wil gaan met het geloof. Andersom zou mi een stuk wijzer en eerlijker zijn.
En dan kun je als ouder dus de keus maken naar wat voor school je je kind wil sturen.
Wij, als ouders, eisen ook gehoorzaamheid van onze kinderen en dulden geen grote mond, dus een katholieke school sluit aan bij onze manier van opvoeden.
Daarbij zijn onze kinderen gedoopt en krijg je op een katholieke school toch iets meer begeleiding bij de voorbereidingen op de communie, omdat het grootste deel van de klas de communie doet.En voordat iemand begint te mauwen over opdringen van een geloof. Als ze 12 zijn mogen ze zelf kiezen of ze dit geloof willen houden of niet. Zonder dwang.
quote:Ik weet natuurlijk niet hoe je met je kinderen hierover praat, maar ik heb niet de indruk dat het zo neutraal geweest zal zijn. Meestal catagoriseer je de geloven, bijvoorbeeld in de vorm van: *zij* geloven in die en die god. Er bestaat een behoorlijk verschil in de openheid van de eigen levensvisie en openheid naar een andere levensvisie toe. Het eerste juich ik toe, bij de tweede is het meestal al te laat.
Op maandag 11 maart 2002 14:50 schreef Gia het volgende:[quote]
Onze kinderen komen nu al met vragen over het geloof van andere kinderen uit hun klas. We vertellen er ook over op een neutrale manier. Ja, dat kan zelfs ik!
Ook kunnen ze op internet zoeken, als ze er nog meer over willen weten en op school wordt er ook aandacht aan besteed.
quote:Ik denk niet dat er veel kinderen van een jaar of 8 echt daadwerkelijk doorhebben wat de doop inhoud. Een 8-jarige kan toch werkelijk niet bevatten dat de doop inhoud dat ze voor eeuwig een kind van god zullen zijn, en ook niet meer hiervan af kunnen. Niet dat dat heel veel uitmaakt als je later van het geloof valt, maar in het proces daarvan kan zoiets verdomd vervelend zijn.
Op 7/8 jarige leeftijd doen Katholiek-gedoopte kinderen hun communie. Veelal kiezen de ouders hier voor, omdat de meeste kinderen nog te jong zijn om zelf deze keuze al te maken. Toch zijn er nu al kinderen die zeggen dat ze het niet willen, ook al zijn ze gedoopt.
Mijn kinderen wilden het wel. Ik heb ze deze vraag gesteld, omdat ik het geloof niet wil opdringen. Ze zijn beide behoorlijk intelligent en weten echt wel wat ze willen.
Bij ons, en bij de meeste katholieken, is er geen dwang.
quote:Natuurlijk, maar geef mensen dan ook zelf een keus, ook de kleine mensjes onder ons dus.
Er is verder ook niks mis met dit geloof. Het is niet zo dat je die kinderen iets aandoet als je ze laat dopen. Het doet geen pijn. Je wordt er niet blind van, het is zelfs geen andere manier van leven. Alles is verder gewoon. Het is maar een geloof en niemand heeft er last van.
quote:Dit kan ik respecteren. Een andere bijkomend probleem is dat het bijzonder onderwijs het allergrootste deel uitmaakt van alle basisscholen (ik geloof rond de 80%, maar ik kan me vergissen). Het is daarmee ook moeilijk een openbare school te vinden waar én goed onderwijs word gegeven, én ook meteen strikt is (althans strikter dan de gemiddelde school).
Op maandag 11 maart 2002 14:53 schreef Gia het volgende:[..]
De discussie gaat over het al dan niet afschaffen van het bijzonder onderwijs. En daar hoort de aanpak van het bijzonder onderwijs ook bij. Ik zou mijn kinderen dus echt niet op een openbare school willen doen, om bovengenoemde redenen.
Maar zou je er vrede mee hebben wanneer alles bij het oude blijft (dus dezelfde leefregels op de scholen), maar dat alleen de religie uit de les verdwijnt?
quote:Ben ik het grofweg natuurlijk mee eens, al zijn er natuurlijk wel grenzen. Ik denk dat extreme vormen van religieuze indoctrinatie, door de rechter beoordeeld kunnen worden als geestelijke mishandeling (en dit is uiteraard weer een extreem voorbeeld). Maar ik ben me er wel van bewust dat dat in de praktijk heel moeilijk te voorkomen is. En als het gaat om lichte vormen van indoctrinatie, dan is er al helemaal geen beginnen aan.
Op maandag 11 maart 2002 16:01 schreef nikk het volgende:
Ik ben het met je eens dat alle kinderen gewoon openbaar onderwijs moeten volgen. Maarr ik stel ook vast dat ouders het recht hebben hun kind op te voeden zoals zij dat willen.
quote:Jij schreef dat je 'je kan ouders het recht niet ontnemen hun kind met een bepaalde levensbeschouwing op te voeden'.
Het atheisme stelt ook niet dat god niet bestaat. Het atheisme doet daar simpelweg geen uitspraak over. Atheistische onderwijs is gewoon onderwijs zonder daar een religie in te betrekken.
Daarna zei je dat dat ook geldt voor een atheistische levenwijze
Aangezien je hier zelf al 'geen beschouwing' aan toevoegt, geeft dat wel aan dat dit een zeer open houding is, waarbinnen kinderen zich vrijuit kunnen ontplooien.
quote:Maar daar ben ik ook niet voor. Eerder andersom, dat bijzondere scholen zich gaan houden aan een algemene vorm van godsdienstonderwijs (zoals dat door sommige(?) openbare scholen wordt gegeven. Ik heb dat in ieder geval wel gehad op mijn (openbare) school).
Ik bedoelde dat het naar mijn mening te ver gaat om religie in het onderwijs te betrekken zoals het op bijzondere scholen gaat.
quote:Juist wel, want dan zou iedereen tevreden moeten zijn. Voor elk wat wils zogezegd.
Algemeen godsdienstles zou wel kunnen, alhoewel het natuurlijk niet een verplicht vak zou moeten zijn.
quote:Maar religie op zich heb ik niks op tegen. Zolang het maar een algemeen karakter heeft. En dat hebben veel bijzondere scholen (zegt Gia, ik zou het niet weten).
Op maandag 11 maart 2002 16:20 schreef nikk het volgende:
Maar zou je er vrede mee hebben wanneer alles bij het oude blijft (dus dezelfde leefregels op de scholen), maar dat alleen de religie uit de les verdwijnt?
quote:Natuurlijk kunnen extremen niet getolereerd worden. Maar het moment dat je voet zet in een christelijke basisschool is het bestaan van god een uitgangspunt. Ik vind ook dit een vorm van geestelijke mishandeling.
Op maandag 11 maart 2002 16:23 schreef Koerok het volgende:[quote]
Ben ik het grofweg natuurlijk mee eens, al zijn er natuurlijk wel grenzen. Ik denk dat extreme vormen van religieuze indoctrinatie, door de rechter beoordeeld kunnen worden als geestelijke mishandeling (en dit is uiteraard weer een extreem voorbeeld). Maar ik ben me er wel van bewust dat dat in de praktijk heel moeilijk te voorkomen is. En als het gaat om lichte vormen van indoctrinatie, dan is er al helemaal geen beginnen aan.
quote:Precies. Maar het verschil is dat atheisten het atheisme als een levenswijze zien, maar religieuzen als een beschouwing. Dat kan ook niet anders wanneer het uitgangspunt het bestaan van god is, dan is elk andere visie ook meteen een andere levensbeschouwing.
Jij schreef dat je 'je kan ouders het recht niet ontnemen hun kind met een bepaalde levensbeschouwing op te voeden'.
Daarna zei je dat dat ook geldt voor een atheistische levenwijze
Aangezien je hier zelf al 'geen beschouwing' aan toevoegt, geeft dat wel aan dat dit een zeer open houding is, waarbinnen kinderen zich vrijuit kunnen ontplooien.
quote:Waarom niet een optie? De ene school wel en de andere niet? Nog steeds elk wat wils.
Maar daar ben ik ook niet voor. Eerder andersom, dat bijzondere scholen zich gaan houden aan een algemene vorm van godsdienstonderwijs (zoals dat door sommige(?) openbare scholen wordt gegeven. Ik heb dat in ieder geval wel gehad op mijn (openbare) school).
Juist wel, want dan zou iedereen tevreden moeten zijn. Voor elk wat wils zogezegd.
quote:Dat ben ik in principe wel met je eens.
Op maandag 11 maart 2002 16:37 schreef nikk het volgende:
Natuurlijk kunnen extremen niet getolereerd worden. Maar het moment dat je voet zet in een christelijke basisschool is het bestaan van god een uitgangspunt. Ik vind ook dit een vorm van geestelijke mishandeling.
quote:Tsja, wat is een beschouwing? Een visie op het leven. Dat heeft de atheïst toch ook lijkt me. Alleen zal een normale atheïst zich dus onthouden van een uitspraak in algemene zin over God. Maar op zich mag men het van mij wel een levensbeschouwing noemen, daar heb ik geen problemen mee, zolang ze maar niet aankomt met het oervervelende standpunt dat atheïsme (zoals wij dat bedoelen) ook een geloof is. Het is juist de afwezigheid van geloof (in goden).
Precies. Maar het verschil is dat atheisten het atheisme als een levenswijze zien, maar religieuzen als een beschouwing. Dat kan ook niet anders wanneer het uitgangspunt het bestaan van god is, dan is elk andere visie ook meteen een andere levensbeschouwing.
quote:Op zich mag dat van mij ook, al denk ik dat het maatschappelijk gezien wel verstandig zou zijn om het gewoon in het standaard lesprogramma op te nemen. Religie is (of je het leuk vind of niet) een belangrijk thema in de samenleving. Ook helpt het je om bepaalde ideeën, boeken, politieke partijen, etc. beter te leren begrijpen. Een kind mag daar best wat over worden ingelicht op school.
Waarom niet een optie? De ene school wel en de andere niet? Nog steeds elk wat wils.
quote:X-Ray zou, wonend in Marokko, dus liever met een groep gelijkgezinden een niet-religieuze school stichten om zijn kinderen te behoeden voor religieuze indoctrinatie?
Op maandag 11 maart 2002 10:41 schreef X-Ray het volgende:[..]
X-Ray wil zijn kinderen aan geen enkele religieuze indoctrinatie onderwerpen. Vandaar dat ik dus tegen bijzonder onderwijs ben.
quote:X-Ray zou never nooit in Marokko gaan wonen. Nooit hoor je me.
Op maandag 11 maart 2002 17:23 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
X-Ray zou, wonend in Marokko, dus liever met een groep gelijkgezinden een niet-religieuze school stichten om zijn kinderen te behoeden voor religieuze indoctrinatie?
quote:Dit is wel zo'n onzin. Als dit waar zou zijn, hoe verklaar je dan dat er kinderen zonder geloof op die scholen zitten.
Op maandag 11 maart 2002 16:37 schreef nikk het volgende:Natuurlijk kunnen extremen niet getolereerd worden. Maar het moment dat je voet zet in een christelijke basisschool is het bestaan van god een uitgangspunt. Ik vind ook dit een vorm van geestelijke mishandeling.
Het uitgangspunt van die scholen is een Christelijke visie, wat inhoud: Rechtvaardigheid, solidariteit, gelijkwaardigheid en geloof in de toekomst. Het uitgangspunt is dat alle kinderen zich er thuis moeten voelen.
Wat bij katechese aan bod komt, zijn vooral allerlei projecten, zoals een speeltuin in Peru, twee foster-parent kinderen die de school geadopteerd heeft en meer van dat soort zaken. Oftewel het klaarstaan voor de medemens. Dat betekent het eigenlijk als je een goed christen bent.
Het heeft verder geen moer te maken met het katholieke onderwijs, zoals het vroeger was. Mijn ouders moesten toen van allerhande bijbelse zaken uit hun hoofd kennen. Dat is allang niet meer zo. Gelukkig!
Maar anders kun je ook meteen alle sportverenigingen afschaffen die de letters RK in hun naam hebben. Zoals RKSV-Mierlo-Hout, de plaatselijke voetbalclub. Die gaan dan ook uit van het geloof in een god. Als je je kinderen op voetballen doet in Mierlo-Hout ben je ze dan geestelijk aan het mishandelen?
quote:Zo is het nu toch al?
Waarom niet een optie? De ene school wel en de andere niet? Nog steeds elk wat wils.
En nog even over het laten dopen en kinderen op hun 12de jaar laten kiezen:
Katholieken geloven dat je in de hemel komt als je gedoopt bent. Ook kinderen kunnen sterven en daarom willen we ze laten dopen. Voor de zekerheid, zeg maar.
Als ze 12 zijn en niet hun vormsel willen doen, dan kiezen ze er dus voor om niet meer katholiek te zijn. Je kunt dan ook niet voor de kerk trouwen, want je mag geen sacrament overslaan.
Uit christelijk oogpunt gezien doe je je kinderen te kort als je ze niet laat dopen. Ze komen dan, strikt volgens het geloof, niet in de hemel als ze komen te overlijden. Dus waarom is de atheistische zienswijze beter dan de christelijke, de moslim of de hindoestaanse?
Jullie weten net zo min als wij of god wel of niet echt bestaat en of er een hemel en hel zijn.
Maar mensen beschuldigen van geestelijke mishandeling omdat ze hun kinderen laten dopen, gaat wel erg ver.
[Dit bericht is gewijzigd door Gia op 12-03-2002 15:05]
quote:
Dit scheef nikk:
Maar het moment dat je voet zet in een christelijke basisschool is het bestaan van god een uitgangspunt. Ik vind ook dit een vorm van geestelijke mishandeling.
quote:Omdat er nog genoeg mensen in God geloven en dat helemaal niet zien als geestelijke mishandeling.
En darna kwam Gia:
Dit is wel zo'n onzin. Als dit waar zou zijn, hoe verklaar je dan dat er kinderen zonder geloof op die scholen zitten.
quote:Normaal gesproken zijn dit uitgangspunten van elke school, en hebben daarom primair dus niks te maken met bijzonder onderwijs.
Het uitgangspunt van die scholen is een Christelijke visie, wat inhoud: Rechtvaardigheid, solidariteit, gelijkwaardigheid en geloof in de toekomst. Het uitgangspunt is dat alle kinderen zich er thuis moeten voelen.
quote:Idem.
Wat bij katechese aan bod komt, zijn vooral allerlei projecten, zoals een speeltuin in Peru, twee foster-parent kinderen die de school geadopteerd heeft en meer van dat soort zaken. Oftewel het klaarstaan voor de medemens. Dat betekent het eigenlijk als je een goed christen bent.
quote:We weten nou wel dat het op jouw school (of waar je kinderen heengaan) allemaal niet zo streng is, maar daar hebben we het dus niet over. Maar nikk heeft wel een punt, dat als een school zegt katholiek te zijn, dat je er dan toch vanuit mag gaan dat er in God gelooft wordt. Of niet? Op zich kunnen dat hele liberale en gematigde shcolen zijn als het gaat om het uitdragen van dat geloof, maar er zijn nog steeds scholen die een stuk verder gaan, bijv. de streng gereformeerde scholen.
Het heeft verder geen moer te maken met het katholieke onderwijs, zoals het vroeger was. Mijn ouders moesten toen van allerhande bijbelse zaken uit hun hoofd kennen. Dat is allang niet meer zo. Gelukkig!
Je moet je niet direct persoonlijk aangesproken voelen!
quote:Nikk had het over een VORM van geestelijke mishandeling en daar zit toch wel wat in (als je tenminste mag aannemen dat een katholieke school in God gelooft, en dat ook wil overbrengen op de kinderen). Misschien is mishandeling een te beladen woord, maar een vorm van indoctrinatie is dat zeker wel. Verder zou ik niet weten waarom een voetbalclub RK zou moeten zijn. Moet bij alles dan het geloof bijgehaald worden? Vroeger natuurlijk wel, want stel je voor dat je met gereformeerden samen zou voetballen (ik chargeer een beetje). En in die tijd lag er denk ik toch wel een druk op je, als je als gereformeerde jongen toch bij een RK voetbalclub zou gaan. Tegenwoordig heeft dat natuurlijk niet veel meer te betekenen.
Maar anders kun je ook meteen alle sportverenigingen afschaffen die de letters RK in hun naam hebben. Zoals RKSV-Mierlo-Hout, de plaatselijke voetbalclub. Die gaan dan ook uit van het geloof in een god. Als je je kinderen op voetballen doet in Mierlo-Hout ben je ze dan geestelijk aan het mishandelen?
quote:
nikk:
Waarom niet een optie? De ene school wel en de andere niet? Nog steeds elk wat wils.
quote:Nikk bedoelt dat je kunt kiezen uit een school die ALGEMENE godsdienstlessen geeft en een school die GEEN godsdienstlessen geeft. Daarmee wil hij godsdienstlessen die alleen maar één godsdienst behandelen afschaffen (zo heb ik het begrepen).
Gia:
Zo is het nu toch al?
quote:Maar het is natuurlijk volslagen absurd om te denken dat God een kind te toegang tot de hemel zou ontzeggen als het bijv. niet gedoopt is. In zo'n wrede God geloof je toch niet?
En nog even over het laten dopen en kinderen op hun 12de jaar laten kiezen:
Katholieken geloven dat je in de hemel komt als je gedoopt bent. Ook kinderen kunnen sterven en daarom willen we ze laten dopen. Voor de zekerheid, zeg maar.
Als ze 12 zijn en niet hun vormsel willen doen, dan kiezen ze er dus voor om niet meer katholiek te zijn. Je kunt dan ook niet voor de kerk trouwen, want je mag geen sacrament overslaan.
Uit christelijk oogpunt gezien doe je je kinderen te kort als je ze niet laat dopen. Ze komen dan, strikt volgens het geloof, niet in de hemel als ze komen te overlijden. Dus waarom is de atheistische zienswijze beter dan de christelijke, de moslim of de hindoestaanse?
Jullie weten net zo min als wij of god wel of niet echt bestaat en of er een hemel en hel zijn.
En verder:
Als ik uit voorzorg aan alle rituelen van alle geloven zou moeten meedoen, omdat God eventueel toch bestaat, dan heb ik daar een dagtaak aan.
En over de doop:
Je kunt wel denken" "Ha, gelukkig, mijn kind is gedoopt", maar dat biedt allerminst zekerheid. Want misschien is bijv. Allah daar helemaal niet zo blij en weigert die je kind alsnog!
quote:Ach, het gaat er ook helemaal niet om om die mensen te beschuldigen van mishandeling. De bedoelingen zijn denk ik meestal wel goed. Maar ook een kwakzalver kan goede bedoeling hebben, en toch schade aanrichten. Al die religieuze rituelen, daar heb ik niet zo'n moeite mee, zolang je maar eerlijk bent tegenover je kind. Vertel er bijvoorbeeld bij dat het belangrijk is voor JOUW als het naar de communie gaat, etc. Houdt de dialoog open en giet het er allemaal niet met de paplepel in (En dan heb ik het tegen mensen in het algemeen).
Maar mensen beschuldigen van geestelijke mishandeling omdat ze hun kinderen laten dopen, gaat wel erg ver.
Nu moet ik er vandoor.
Koerok
quote:
Op maandag 11 maart 2002 17:45 schreef X-Ray het volgende:[..]
X-Ray zou never nooit in Marokko gaan wonen. Nooit hoor je me.
Ik hoor je. Maar goed stel dat...quote:Natuurlijk zitten er kinderen op die scholen die óf andersgelovig zijn, óf zelfs helemaal niet. Ik stel daarom ook niet dat op bijzondere scholen kinderen gedwongen word te geloven. Maar ik stel alleen wel vast dat het uitgangspunt het bestaan van (een) god is. Hiermee is het objectief benaderen van het geloof, en ook daarmee kinderen zo vrij mogelijk te laten in hun keus, onmogelijk.
Op dinsdag 12 maart 2002 14:05 schreef Gia het volgende:[quote]
Dit is wel zo'n onzin. Als dit waar zou zijn, hoe verklaar je dan dat er kinderen zonder geloof op die scholen zitten.
Het uitgangspunt van die scholen is een Christelijke visie, wat inhoud: Rechtvaardigheid, solidariteit, gelijkwaardigheid en geloof in de toekomst. Het uitgangspunt is dat alle kinderen zich er thuis moeten voelen.
quote:Het klaarstaan voor de medemens is niet alleen voorbehouden aan christenen, zo ook voor zaken die hiervoor aanhaalde als solidariteit en dergelijke. Daarnaast kan je toch niet beweren dat het katholieke onderwijs niet religieuze (dus het religieuze aspect) tradities en denkbeelden in ere houd. Een simpel voorbeeld, bijna iedere ochtend word er voorgelezen uit de bijbel, en je kan me niet wijsmaken dat die verhalen niet worden voorgelezen als zijnde waarheid.
Wat bij katechese aan bod komt, zijn vooral allerlei projecten, zoals een speeltuin in Peru, twee foster-parent kinderen die de school geadopteerd heeft en meer van dat soort zaken. Oftewel het klaarstaan voor de medemens. Dat betekent het eigenlijk als je een goed christen bent.
Het heeft verder geen moer te maken met het katholieke onderwijs, zoals het vroeger was. Mijn ouders moesten toen van allerhande bijbelse zaken uit hun hoofd kennen. Dat is allang niet meer zo. Gelukkig!
quote:Dit heeft meer met de verzuiling van Nederland te maken dan met het geloof zelf. Vroeger ging je met soorgenoten om, dus naar de RK bakker, naar de RK kapper, en zo ook naar de RK voetbalvereniging. Maar los hiervan zal bij RKSv-Mierlo-Hout het religieuze aspect nauwelijk een rol spelen, anders dan bij bijzondere scholen. En weer los daarvan, is een sportvereniging van een andere orde dan een school.
Maar anders kun je ook meteen alle sportverenigingen afschaffen die de letters RK in hun naam hebben. Zoals RKSV-Mierlo-Hout, de plaatselijke voetbalclub. Die gaan dan ook uit van het geloof in een god. Als je je kinderen op voetballen doet in Mierlo-Hout ben je ze dan geestelijk aan het mishandelen?
quote:Ik vind van niet. Je kan je niet voorstellen hoe moeilijk het voor iemand is wanneer hij of zij gedoopt is wil breken met het geloof. Alleen omdat de ouders een keus voor hem of haar heeft gemaakt. Ik zie het ook zo, wanneer je je kinderen doopt of opvoedt met een religie respecteer je de vrije keus van je kind niet.
Zo is het nu toch al?En nog even over het laten dopen en kinderen op hun 12de jaar laten kiezen:
Katholieken geloven dat je in de hemel komt als je gedoopt bent. Ook kinderen kunnen sterven en daarom willen we ze laten dopen. Voor de zekerheid, zeg maar.
Als ze 12 zijn en niet hun vormsel willen doen, dan kiezen ze er dus voor om niet meer katholiek te zijn. Je kunt dan ook niet voor de kerk trouwen, want je mag geen sacrament overslaan.Uit christelijk oogpunt gezien doe je je kinderen te kort als je ze niet laat dopen. Ze komen dan, strikt volgens het geloof, niet in de hemel als ze komen te overlijden. Dus waarom is de atheistische zienswijze beter dan de christelijke, de moslim of de hindoestaanse?
Jullie weten net zo min als wij of god wel of niet echt bestaat en of er een hemel en hel zijn.Maar mensen beschuldigen van geestelijke mishandeling omdat ze hun kinderen laten dopen, gaat wel erg ver.
quote:Neen.
Op dinsdag 12 maart 2002 16:49 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Out of the question.
quote:Wat ik daar aanhaalde was de doelstelling van die school, letterlijk overgenomen uit de schoolgids. Het enige bijbelonderricht dat ze krijgen zijn verhalen uit het oude testament, die ook als serie zijn uitgezonden op tv. Deze verhalen komen overeen met de verhalen uit de koran en de thora. Het heeft niets met de waarheid te maken, het zijn verhalen/overleveringen zoals je wilt.
Op woensdag 13 maart 2002 11:52 schreef nikk het volgende:
Het klaarstaan voor de medemens is niet alleen voorbehouden aan christenen, zo ook voor zaken die hiervoor aanhaalde als solidariteit en dergelijke. Daarnaast kan je toch niet beweren dat het katholieke onderwijs niet religieuze (dus het religieuze aspect) tradities en denkbeelden in ere houd. Een simpel voorbeeld, bijna iedere ochtend word er voorgelezen uit de bijbel, en je kan me niet wijsmaken dat die verhalen niet worden voorgelezen als zijnde waarheid.
Je hebt ook kinderen die geloven dat Harry Potter echt bestaat. Ook maar afschaffen die boeken dan, want stel dat ze gaan geloven in heksen en tovenaars! Indoctrinatie!
quote:Net zoals het geloof bij een sportvereniging nauwelijks nog een rol speelt (bij een jubileum is er vaak wel een mis), zo weinig stelt het op school ook voor. Er wordt niet eens meer gebeden als dagopening en ik geloof niet dat mijn kinderen op school ooit een bijbel in de handen hebben gehad.
Dit heeft meer met de verzuiling van Nederland te maken dan met het geloof zelf. Vroeger ging je met soorgenoten om, dus naar de RK bakker, naar de RK kapper, en zo ook naar de RK voetbalvereniging. Maar los hiervan zal bij RKSv-Mierlo-Hout het religieuze aspect nauwelijk een rol spelen, anders dan bij bijzondere scholen. En weer los daarvan, is een sportvereniging van een andere orde dan een school.
quote:Met je geloof breken is absoluut niet moeilijk. Tenminste niet bij de katholieken. Kinderen mogen als ze 12 zijn kiezen. Meer dan de helft kiest er dan ook voor om niet het vormsel te doen. Er is echt geen druk bij de ouders, ook geen familie-druk. Ze moeten het echt helemaal zelf weten.
Ik vind van niet. Je kan je niet voorstellen hoe moeilijk het voor iemand is wanneer hij of zij gedoopt is wil breken met het geloof. Alleen omdat de ouders een keus voor hem of haar heeft gemaakt. Ik zie het ook zo, wanneer je je kinderen doopt of opvoedt met een religie respecteer je de vrije keus van je kind niet.
En zo denk ik er niet alleen over, maar vrijwel alle ouders die ik ken.
Ik ben het met je eens dat er geloven zijn waar het er anders aan toe gaat en ik ben het daarom ook met je eens dat op alle scholen toezicht moet komen op het godsdienstonderwijs, maar daarvoor hoef je het bijzonder onderwijs nog niet af te schaffen. Het is in sommige gevallen gemakkelijker als veel kinderen met hetzelfde geloof of dezelfde school zitten. Bijvoorbeeld met de voorbereidingen voor de communie, die op school plaatsvind. (door de ouders en buiten de normale schooltijd)
En je kunt wel tegen geloven in het algemeen zijn, maar dat is de keuze die ouders zelf maken.
quote:We hebben het nogmaals niet over jouw school, we zijn niet tegen de bijbel, zolang andere geschriften ook maar aan bod komen.
Op woensdag 13 maart 2002 13:08 schreef Gia het volgende:
Wat ik daar aanhaalde was de doelstelling van die school, letterlijk overgenomen uit de schoolgids.
quote:Ik moet het eerste kind die in Potter geloofd nog tegenkomen. Bovendien wordt Harry Potter niet onderwezen op school. Het wordt hooguit voorgelezen. En als men net zo omgaat met 'heilige' geschriften, dan is er geen vuiltje aan de lucht.
Je hebt ook kinderen die geloven dat Harry Potter echt bestaat. Ook maar afschaffen die boeken dan, want stel dat ze gaan geloven in heksen en tovenaars! Indoctrinatie!
quote:Volgens mij denk jij dat wij ervoor pleiten dat die scholen dicht moeten of zo. Ik kan natuurlijk niet voor nikk spreken, maar als IK het heb over afschaffen van bijzonder godsdienstonderwijs, dan heb ik het specifiek over lessen waarin één specifieke godsdienst voorgehouden wordt als de waarheid. DAT wil ik graag afschaffen. En dat kan worden bewerkstelligd door te eisen van scholen dat ze in het vervolg alleen maar algemene godsdienstlessen zullen geven en dat deze lessen, zoals dat is bij alle andere vakken, onder toezicht komen te staan van de onderwijsinspectie.
Ik ben het met je eens dat er geloven zijn waar het er anders aan toe gaat en ik ben het daarom ook met je eens dat op alle scholen toezicht moet komen op het godsdienstonderwijs, maar daarvoor hoef je het bijzonder onderwijs nog niet af te schaffen.
That's all!!!!!!
quote:Kinderen hebben geen geloof, dat hebben alleen de ouders.
Het is in sommige gevallen gemakkelijker als veel kinderen met hetzelfde geloof of dezelfde school zitten. Bijvoorbeeld met de voorbereidingen voor de communie, die op school plaatsvind. (door de ouders en buiten de normale schooltijd)
quote:Ik ben niet tegen geloven in het algemeen, dat beslist iedere volwassene maar voor zichzelf. Ik heb daar geen last van. Maar ik ben wel tegen het uitgedragen van één bepaald geloof aan kinderen. En ik vind dat ouders daar moreel gezien helemaal geen recht toe hebben. Aangezien je hier onmogelijk toezicht op kunt houden, kun je er als overheid in ieder geval voor zorgen dat kinderen op school een genuanceerd beeld wordt getoond.
En je kunt wel tegen geloven in het algemeen zijn, maar dat is de keuze die ouders zelf maken.
En voor de duidelijkheid: Ik wil niet beweren dat dit bij elke bijzondere school bittere noodzaak is.
quote:Als je een kind opvoed dan maak je keuzes voor het kind. Daar is in principe niets mis mee. Als iemand besluit zijn kind te laten dopen of gelovig op te voeden dan is daar ook niets mis mee. Je kan het als niet-gelovige daar mee on-eens zijn, maar daar moet het dan ook bij blijven.
Op woensdag 13 maart 2002 11:52 schreef nikk het volgende:[..]
Ik vind van niet. Je kan je niet voorstellen hoe moeilijk het voor iemand is wanneer hij of zij gedoopt is wil breken met het geloof. Alleen omdat de ouders een keus voor hem of haar heeft gemaakt. Ik zie het ook zo, wanneer je je kinderen doopt of opvoedt met een religie respecteer je de vrije keus van je kind niet.
Kinderen hebben over het algemeen geen vrije keus. Ze moeten naar school, op tijd naar bed, eten wat de pot schaft, stomme kleren aan, naar hun ouders luisteren. Kinderen worden gevormd naar het beeld dat hun ouders van hun hebben, met of zonder religie. De ene ouder slaagt daar beter in dan de andere, maar een ieder wil, in principe, het beste voor zijn/haar kind.
Als je er voor kies je kind naar het bijzonder basisonderwijs te sturen, dan kies je daarvoor bewust. Op een bijzondere basisschool op Christelijke grondslag wordt het geloof als de waarheid verkondigd. Niets mis mee, want ten eerste is het de waarheid (vanuit de optiek van de school) ten tweede lijkt het mij sterk dat kinderen daar slechter van worden.
quote:Onder byzonder onderwijs vallen ook jenascholen, vrije scholen , Platoschool e.d. Hoe denk je daarover dan? Bij de vrije school en de Platoschool is het overigens vrij normaal dat de ouders meebetalen (en dan kijkt men naar het inkomen van die ouders)
Op zondag 24 februari 2002 15:42 schreef R@b het volgende:[..]
Inderdaad. Bijzonder verlicht.
Ieder kind moet in Nederland dezelfde schoolopvoeding krijgen. Dat idee van bijzonder onderwijs is zolangzamerhand verworden tot een dogma. Het komt voort uit begin vorige eeuw, toen onderwijs verplicht werd gesteld, en door de toenmalige verzuiling kon met weinig anders dan ieder zijn eigen schooltje laten starten.
quote:Natuurlijk. Maar er is een behoorlijk verschil tussen het min of meer opleggen van een geloof aan je kind, en je kind dwingen te eten.
Op woensdag 13 maart 2002 14:35 schreef clarify het volgende:[..]
Als je een kind opvoed dan maak je keuzes voor het kind. Daar is in principe niets mis mee. Als iemand besluit zijn kind te laten dopen of gelovig op te voeden dan is daar ook niets mis mee. Je kan het als niet-gelovige daar mee on-eens zijn, maar daar moet het dan ook bij blijven.
Kinderen hebben over het algemeen geen vrije keus. Ze moeten naar school, op tijd naar bed, eten wat de pot schaft, stomme kleren aan, naar hun ouders luisteren. Kinderen worden gevormd naar het beeld dat hun ouders van hun hebben, met of zonder religie. De ene ouder slaagt daar beter in dan de andere, maar een ieder wil, in principe, het beste voor zijn/haar kind.
Als je er voor kies je kind naar het bijzonder basisonderwijs te sturen, dan kies je daarvoor bewust. Op een bijzondere basisschool op Christelijke grondslag wordt het geloof als de waarheid verkondigd. Niets mis mee, want ten eerste is het de waarheid (vanuit de optiek van de school) ten tweede lijkt het mij sterk dat kinderen daar slechter van worden.
Laat ik het zo stellen, zou je het goed vinden wanneer ouders hun kind zouden dwingen een bepaalde politieke leer te volgen? Puur omdat de ouders geloven dat die politieke systeem de absolute waarheid verkondigd. En let wel, we hebben het over kinderen, kinderen die nauwelijks in staat zijn te bepalen wat ze willen.
Het gevaar is namelijk het bestaan van deze waarheden. Ik ben een voorstander van het bestaan van zoveel mogelijk waarheden. Je mag van mij werkelijk geloven wat je wil. Maar wanneer het om de opvoeding van kinderen gaat zie ik liever dat kinderen zo objectief mogelijk worden opgevoed. Zodat zij zelf hun waarheid kunnen kiesen, en dus de waarheid niet voor hen word uitgemaakt.
quote:Kinderen verplichten om te bidden en meeslepen naar kerken...
Op dinsdag 12 maart 2002 14:05 schreef Gia het volgende:[..]
Dit is wel zo'n onzin. Als dit waar zou zijn, hoe verklaar je dan dat er kinderen zonder geloof op die scholen zitten.
Het uitgangspunt van die scholen is een Christelijke visie, wat inhoud: Rechtvaardigheid, solidariteit, gelijkwaardigheid en geloof in de toekomstMaar mensen beschuldigen van geestelijke mishandeling omdat ze hun kinderen laten dopen, gaat wel erg ver.
Een kind kan nog geen onderscheid maken..dus een ouder of leerkracht doet dat voor hen..
Slechte zaak vind ik.
quote:Ik ken tot nu toe geen gevallen waar kinderen daadwerkelijk geloven dat Harry Potter echt bestaat. Daarnaast zullen de verhalen van Harry Potter niet als zijnde waarheid worden voorgelezen en beschouwd.
Op woensdag 13 maart 2002 13:08 schreef Gia het volgende:[quote]
Wat ik daar aanhaalde was de doelstelling van die school, letterlijk overgenomen uit de schoolgids. Het enige bijbelonderricht dat ze krijgen zijn verhalen uit het oude testament, die ook als serie zijn uitgezonden op tv. Deze verhalen komen overeen met de verhalen uit de koran en de thora. Het heeft niets met de waarheid te maken, het zijn verhalen/overleveringen zoals je wilt.
Je hebt ook kinderen die geloven dat Harry Potter echt bestaat. Ook maar afschaffen die boeken dan, want stel dat ze gaan geloven in heksen en tovenaars! Indoctrinatie!
quote:Okee, dat is ook een beetje aan katholieken voorbehouden. Maar er zijn bijzondere scholen, voornamelijk dus protestants, waar het echt anders aan toe gaat. En niet alle katholieke basisscholen zullen zo vrij zijn als die van jouw kinderen. Laatst ook bij Netwerk, een leraar die vertelde dat hij liever geen les gaf aan kinderen die niet in Jezus geloofde.
Net zoals het geloof bij een sportvereniging nauwelijks nog een rol speelt (bij een jubileum is er vaak wel een mis), zo weinig stelt het op school ook voor. Er wordt niet eens meer gebeden als dagopening en ik geloof niet dat mijn kinderen op school ooit een bijbel in de handen hebben gehad.
quote:Okee, ik geef toe dat het bij de een wat makkelijker is dan de ander. Maar over het algemeen houden mensen hier toch een slechte ervaring aan achter. Maar ook hier geld weer dat katholieke over het algemeen wat liberaler zijn dan protestanten.
Met je geloof breken is absoluut niet moeilijk. Tenminste niet bij de katholieken. Kinderen mogen als ze 12 zijn kiezen. Meer dan de helft kiest er dan ook voor om niet het vormsel te doen. Er is echt geen druk bij de ouders, ook geen familie-druk. Ze moeten het echt helemaal zelf weten.
En zo denk ik er niet alleen over, maar vrijwel alle ouders die ik ken.
quote:Inderdaad, het is een keus die ouders zelf mogen maken. Maar houd het alsjeblieft uit de leslokalen.
Ik ben het met je eens dat er geloven zijn waar het er anders aan toe gaat en ik ben het daarom ook met je eens dat op alle scholen toezicht moet komen op het godsdienstonderwijs, maar daarvoor hoef je het bijzonder onderwijs nog niet af te schaffen. Het is in sommige gevallen gemakkelijker als veel kinderen met hetzelfde geloof of dezelfde school zitten. Bijvoorbeeld met de voorbereidingen voor de communie, die op school plaatsvind. (door de ouders en buiten de normale schooltijd)
En je kunt wel tegen geloven in het algemeen zijn, maar dat is de keuze die ouders zelf maken.
Vooruit maar weer.
quote:Je maakt keuzes voor je kind, inderdaad. Maar het feit alleen dat jij de ouder bent van je kind, maakt nog niet dat elke keus goed is. Zo zijn er dus mensen die, op basis van hun geloof, hun kind niet in willen laten enten tegen polio. Dat kun je als overheid niet toelaten, want het kind heeft ook rechten.
Op woensdag 13 maart 2002 14:35 schreef clarify het volgende:
Als je een kind opvoedt dan maak je keuzes voor het kind. Daar is in principe niets mis mee. Als iemand besluit zijn kind te laten dopen of gelovig op te voeden dan is daar ook niets mis mee. Je kan het als niet-gelovige daar mee on-eens zijn, maar daar moet het dan ook bij blijven.
Kinderen hebben over het algemeen geen vrije keus. Ze moeten naar school, op tijd naar bed, eten wat de pot schaft, stomme kleren aan, naar hun ouders luisteren.
Kortom: Aan de zeggenschap van ouders over hun kinderen zitten grenzen. En waar die grnezen liggen, daar kun je over van mening verschillen en dus een discussie over voeren. Dat doen we hier.
quote:Allemaal goed en wel, maar dat wil niet zeggen dat de overheid geen eisen mag stellen aan de inhoud en kwaliteit van het onderwijs waaruit ouders kunnen kiezen, ook wat betreft godsdienstonderwijs. Mijn visie hierop heb ik al genoeg toegelicht in dit topic.
Als je er voor kiest je kind naar het bijzonder basisonderwijs te sturen, dan kies je daarvoor bewust.
quote:JUIST omdat mensen vaak denken dat ze de waarheid in pacht hebben en daarbij ook nog vaak de behoefte hebben om dit uit te dragen, dient de overheid er voor te zorgen dat dit soort figuren uit de buurt van kinderen blijven. Je moet waken voor indoctrinatie van kinderen, waarbij ik nog maar eens wil benadrukken dat dat op de meeste bijzondere scholen wel meevalt.
Op een bijzondere basisschool op Christelijke grondslag wordt het geloof als de waarheid verkondigd. Niets mis mee, want ten eerste is het de waarheid (vanuit de optiek van de school) ten tweede lijkt het mij sterk dat kinderen daar slechter van worden.
Maar ik vind het ronduit naief om te denken dat kinderen geen schade kunnen oplopen van bepaalde dogmatische vormen van onderwijs. Daar zijn voorbeelden genoeg van.
quote:De geldkwestie doet er weat mij betreft niet toe.
Op woensdag 13 maart 2002 15:17 schreef Quenda® het volgende:
Onder byzonder onderwijs vallen ook jenascholen, vrije scholen , Platoschool e.d. Hoe denk je daarover dan? Bij de vrije school en de Platoschool is het overigens vrij normaal dat de ouders meebetalen (en dan kijkt men naar het inkomen van die ouders)
Voor al het bijzondere onderwijs geldt wat mij betreft dat het moet voldoen aan de door de overheid gestelde eisen die weer onder toezicht staan van de onderwijsinspectie. Mijn voorstel is dat er ook eisen moeten worden gesteld aan het godsdienstonderwijs. Dat moet een algemeen karakter krijgen.
quote:Helemaal.
Op woensdag 13 maart 2002 15:29 schreef Koerok het volgende:
Moet ik nou weer ingaan op als deze dingen? Heb je het topic wel doorgelezen?
Vooruit maar weer.
quote:De overheid bepaalt al wat binnen een opvoeding al dan niet toelaatbaar is. Als een veganist zijn kind veganistisch wil opvoeden dan is dat zijn/haar goed recht. Ongeacht wat de buren daar van vinden.
Je maakt keuzes voor je kind, inderdaad. Maar het feit alleen dat jij de ouder bent van je kind, maakt nog niet dat elke keus goed is. Zo zijn er dus mensen die, op basis van hun geloof, hun kind niet in willen laten enten tegen polio. Dat kun je als overheid niet toelaten, want het kind heeft ook rechten.
quote:Eens.
Kortom: Aan de zeggenschap van ouders over hun kinderen zitten grenzen. En waar die grnezen liggen, daar kun je over van mening verschillen en dus een discussie over voeren. Dat doen we hier.
quote:Dat doet de overheid al dmv van de Onderwijs Inspectie. Elke school moet school/les plannen maken en die ter goedkeuring moeten worden aangeboden.
Allemaal goed en wel, maar dat wil niet zeggen dat de overheid geen eisen mag stellen aan de inhoud en kwaliteit van het onderwijs waaruit ouders kunnen kiezen, ook wat betreft godsdienstonderwijs. Mijn visie hierop heb ik al genoeg toegelicht in dit topic.
quote:Voor gelovige mensen is het de waarheid. Daar mag jij anders over denken, maar geef anders denkenden gewoon de ruimte de hen toekomt. Ik ben anders wel benieuwd naar die voorbeelden.
JUIST omdat mensen vaak denken dat ze de waarheid in pacht hebben en daarbij ook nog vaak de behoefte hebben om dit uit te dragen, dient de overheid er voor te zorgen dat dit soort figuren uit de buurt van kinderen blijven. Je moet waken voor indoctrinatie van kinderen, waarbij ik nog maar eens wil benadrukken dat dat op de meeste bijzondere scholen wel meevalt.
Maar ik vind het ronduit naief om te denken dat kinderen geen schade kunnen oplopen van bepaalde dogmatische vormen van onderwijs. Daar zijn voorbeelden genoeg van.
Trouwens ik moet het eerste onderzoek nog zien waarin de "schade aan de kinderziel door godsdienst-onderwijs op basisscholen" wordt aangetoond.
quote:Maar we hebben het nu niet over veganisme, maar over bijzonder onderwijs.
Op woensdag 13 maart 2002 16:12 schreef clarify het volgende:
De overheid bepaalt al wat binnen een opvoeding al dan niet toelaatbaar is. Als een veganist zijn kind veganistisch wil opvoeden dan is dat zijn/haar goed recht. Ongeacht wat de buren daar van vinden.
quote:Nee dat doet de overheid niet. Godsdiesntonderwijs wordt volledig aan de school overgelaten en staat niet onder toezicht van de onderwijsinspectie.
Dat doet de overheid al dmv van de Onderwijs Inspectie. Elke school moet school/les plannen maken en die ter goedkeuring moeten worden aangeboden.
quote:Mensen mogen daar ook anders over denken. Alleen vind ik het moreel verwerpelijk als ze het er bij hun kinderen ook met de paplepel ingieten. We hadden het net over de grens van de zeggenschap van ouders. Wat mij betreft ligt hier een grens (al zou ik niet weten hoe je dat in de gezinssituatie zou moeten voorkomen).
Voor gelovige mensen is het de waarheid. Daar mag jij anders over denken, maar geef anders denkenden gewoon de ruimte de hen toekomt.
quote:Laat ik het algemeen houden. Kijk naar de wereld om je heen. In Irak of Iran zul je bijna geen christen vinden, het overgrote deel is beleidend moslim. Dat mag, maar je gaat me toch niet vertellen dat dat het resultaat is van een vrije opvoeding, waarbinnen kinderen volledig vrijgelaten zijn in hun 'geloofskeuze'.
Ik ben anders wel benieuwd naar die voorbeelden.
En dat geldt ook voor het christendom dat we hier eeuwenlang gehad hebben.
quote:Die onderzoeken ken ik ook niet. Maar moet ik echt gaan bewijzen dat indoctrinatie (als daar sprake van is) schadelijk is voor kinderen? Vind jij het NIET schadelijk dat een kind wordt belemmerd in zijn geloofskeuze (door het voorhouden van een eenzijdig beeld).
Trouwens ik moet het eerste onderzoek nog zien waarin de "schade aan de kinderziel door godsdienst-onderwijs op basisscholen" wordt aangetoond.
En ik heb al eerder gezegd dat ik niet eens de nadruk wil leggen op schade. Het gaat erom of het wenselijk is dat kinderen, op het gebied van geloof, zich niet vrij kunnen ontplooien.
Onder byzonder onderwijs vallen ook jenascholen, vrije scholen , Platoschool e.d. Hoe denk je daarover dan? Bij de vrije school en de Platoschool is het overigens vrij normaal dat de ouders meebetalen (en dan kijkt men naar het inkomen van die ouders)
Op de Vrije School is het inderdaad vrij normaal dat je naar draagkracht schoolgeld betaald, en dat komt omdat de vrije school niet zo zwaar gesubsidieerd wordt door de overheid als bijvoorbeeld de openbare scholen. Deze school voldoet aan alle eisen van de overheid, en ik ben ontzettend blij dat ik daar heb gezeten, omdat ik tot aan m'n examen zowat alle vakken gevolgd heb, en ik daar tot nu toe erg veel aan heb op m'n studie.
Ik kan me niet zo herinneren dat er bij ons heel uitgebreid godsdienstles werd gegeven. Je werd daar vrij in gelaten, het maakte niet uit wat je was, atheist of gelovig.
Ik zou niet weten waarom bijzonder onderwijs afgeschaft zou moeten worden, het moet aan bepaalde eisen voldoen en verder moeten ze zich er niet mee bemoeien. zolang ieder kind z'n examen maar kan halen.
Volgens mij is de platoschool niet gesubsidieerd trouwens, omdat het niet aan overheidseisen voldoet en een priveschool is trouwens. Dan heb je het trouwens ook wel over een zeer extreme school
quote:Wie is eigenlijk we?
Op woensdag 13 maart 2002 13:48 schreef Koerok het volgende:[..]
We hebben het nogmaals niet over jouw school, we zijn niet tegen de bijbel, zolang andere geschriften ook maar aan bod komen.
Jouw mening is duidelijk anders dan die van Nikk.
Als ik Nikk quoot en antwoord geef, dan heb ik het dus niet tegen jou. Van jou had ik al begrepen dat je snapt dat veel bijzondere scholen niet zo streng zijn in het godsdienstonderwijs, maar Nikk schijnt dit niet te willen geloven. Daarom herhaalde ik, wat ik al tegen jou had gezegd.
En even voor Nikk!
Jij vindt dat mensen die kinderen godsdienst leren, door de regering, ver van kinderen gehouden dienen te worden.
Wat wil je dan met ouders? Het grootste deel van het godsdienstonderricht leren kinderen van hun ouders. Bidden leren ze nauwelijks nog op school. Dat leren ze van hun ouders.
quote:Maar de kinderen die van de Platoschool afkomen hebben doorgaans een zeer hoog niveau (uitzonderingen daargelaten)
Op woensdag 13 maart 2002 17:05 schreef Maanbeertje het volgende:
quote:
Volgens mij is de platoschool niet gesubsidieerd trouwens, omdat het niet aan overheidseisen voldoet en een priveschool is trouwens. Dan heb je het trouwens ook wel over een zeer extreme school
Vind het uiterst opmerkelijk dat *normale scholen* met zoveel *achterstandskindjes* te kampen heeft terwijl de leraren op de Platoschool kennelijk wel in staat zijn om vrijwel alle kinderen op een hoog niveau te krijgen.
Laat ik maar zeggen dat dat niveau er op een onorthodoxe manier inkomt naar mijn weten.
quote:Nee, het gaat om het principe. De ouder kiest voor het kind.
Op woensdag 13 maart 2002 15:19 schreef nikk het volgende:[..]
Natuurlijk. Maar er is een behoorlijk verschil tussen het min of meer opleggen van een geloof aan je kind, en je kind dwingen te eten.
Of dan nu opvoeden met geloof of eten als een veganist is doet aan daar niets aan af.
quote:Dat is toch de praktijk van alle dag. De een zegt tegen zijn kind dat kern energie schadelijk is de ander beweert het tegen deel. Trouwens je moet ze eens de kost geven die hun kind "politiek korrekt", of naar "oude rode waarden" opvoeden.
Laat ik het zo stellen, zou je het goed vinden wanneer ouders hun kind zouden dwingen een bepaalde politieke leer te volgen? Puur omdat de ouders geloven dat die politieke systeem de absolute waarheid verkondigd. En let wel, we hebben het over kinderen, kinderen die nauwelijks in staat zijn te bepalen wat ze willen.
quote:Dat kunnen volwassenen niet eens laat staan kinderen. Iedereen wordt altijd en overal door beinvloed. Van een echte objectieve keuze is nooit sprake
Het gevaar is namelijk het bestaan van deze waarheden. Ik ben een voorstander van het bestaan van zoveel mogelijk waarheden. Je mag van mij werkelijk geloven wat je wil. Maar wanneer het om de opvoeding van kinderen gaat zie ik liever dat kinderen zo objectief mogelijk worden opgevoed. Zodat zij zelf hun waarheid kunnen kiesen, en dus de waarheid niet voor hen word uitgemaakt.
quote:Niet alles wat je hoort is de waarheid..
Op woensdag 13 maart 2002 19:45 schreef Maanbeertje het volgende:
Nou, als dat niveau erin komt door de manier waar ik van gehoord heb dat ze het doen.......
quote:Het gaat hier om het principe van keuzes maken voor kinderen. Met het kiezen van bijzonder onderwijs maak je als ouder een keuze.
Op woensdag 13 maart 2002 16:53 schreef Koerok het volgende:[..]
Maar we hebben het nu niet over veganisme, maar over bijzonder onderwijs.
quote:Niet eens. Het toezicht op godsdienstlessen is inderdaad geen taak voor de onderwijsinspectie. Echter als er door het geven van een bepaald onderricht afbreuk wordt gedaan aan de eisen die de inspectie stelt aan goed onderwijs, dan kan er wel degelijk worden ingegrepen.
[..]Nee dat doet de overheid niet. Godsdiesntonderwijs wordt volledig aan de school overgelaten en staat niet onder toezicht van de onderwijsinspectie.
quote:Wie bepaalt dat eigenlijk?? Jij mag vinden wat je wilt, geen probleem. Maar gun dat zelfde recht ook aan een ander.
[..]Mensen mogen daar ook anders over denken. Alleen vind ik het moreel verwerpelijk als ze het er bij hun kinderen ook met de paplepel ingieten. We hadden het net over de grens van de zeggenschap van ouders. Wat mij betreft ligt hier een grens (al zou ik niet weten hoe je dat in de gezinssituatie zou moeten voorkomen).
Het is nogal arrogant (no flame intended) om dat recht voor je zelf te houden.
Daarnaast, opvoeden is beinvloeden met of zonder paplepel. Wees maar blij anders zou de teringzooi niet te overzien zijn geweest.
quote:Wat is hier nu je punt?? Dat een vrije opvoeding geweldig is??
[..]Laat ik het algemeen houden. Kijk naar de wereld om je heen. In Irak of Iran zul je bijna geen christen vinden, het overgrote deel is beleidend moslim. Dat mag, maar je gaat me toch niet vertellen dat dat het resultaat is van een vrije opvoeding, waarbinnen kinderen volledig vrijgelaten zijn in hun 'geloofskeuze'.
En dat geldt ook voor het christendom dat we hier eeuwenlang gehad hebben.
quote:Nogmaals, kinderen hebben geen vrije keuze. Tot hun 18e jaar op een groot aantal gebieden niet. Daar is helemaal niets mis mee, vind ik. Een kind heeft de mogelijkheid niet om, alles overziend, een keuze te maken. Alle keuzes worden voor het kind gemaakt, dat heet opvoeden. Op basis van die keuzes ontwikkeld een kind zich verder. Een ieder is vrij in het maken van die keuzes. De overheid houdt zich al veel te veel met de persoonlijke levenssfeer van de burger bezig, laten we het opvoeden van kinderen nu gewoon aan de ouders over laten. Die blijken daar al eeuwen lang het beste in te zijn.
[..]Die onderzoeken ken ik ook niet. Maar moet ik echt gaan bewijzen dat indoctrinatie (als daar sprake van is) schadelijk is voor kinderen? Vind jij het NIET schadelijk dat een kind wordt belemmerd in zijn geloofskeuze (door het voorhouden van een eenzijdig beeld).
En ik heb al eerder gezegd dat ik niet eens de nadruk wil leggen op schade. Het gaat erom of het wenselijk is dat kinderen, op het gebied van geloof, zich niet vrij kunnen ontplooien.
quote:Er bestaat mi toch een behoorlijk verschil. Je kan toch werkelijk niet het verplichten tot eten vergelijken met het opdringen van een leer? Dat laatste noemen we namelijk indoctrinatie.
Op woensdag 13 maart 2002 21:16 schreef clarify het volgende:[quote]
Nee, het gaat om het principe. De ouder kiest voor het kind.
Of dan nu opvoeden met geloof of eten als een veganist is doet aan daar niets aan af.
quote:Natuurlijk. Maar net zoals ik al hiervoor zei bestaat er een verschil. Er bestaat een behoorlijk (ethisch) verchil tussen het bijbrengen van bepaalde fatsoensregels en een leer.
Dat is toch de praktijk van alle dag. De een zegt tegen zijn kind dat kern energie schadelijk is de ander beweert het tegen deel. Trouwens je moet ze eens de kost geven die hun kind "politiek korrekt", of naar "oude rode waarden" opvoeden.
quote:Natuurlijk, objectiviteit bestaat niet. Maar dat neemt niet weg dat dat wel een streven moet zijn wil je mensen (en kinderen dus) daadwerkelijk vrij laten in hun keus (dus zo vrij mogelijk).
Dat kunnen volwassenen niet eens laat staan kinderen. Iedereen wordt altijd en overal door beinvloed. Van een echte objectieve keuze is nooit sprake
quote:Natuurlijk leren de meeste kinderen meer van hun ouders en kerk over religie dan op school. Maar het is gewoon ongezond dat de school een religie ook nog bevestigd als zijnde waarheid.
Op woensdag 13 maart 2002 19:02 schreef Gia het volgende:
En even voor Nikk!
Jij vindt dat mensen die kinderen godsdienst leren, door de regering, ver van kinderen gehouden dienen te worden.
Wat wil je dan met ouders? Het grootste deel van het godsdienstonderricht leren kinderen van hun ouders. Bidden leren ze nauwelijks nog op school. Dat leren ze van hun ouders.
quote:Daar bedoelde ik inderdaad nikk en mijzelf mee. Volgens mij zitten wij qua mening namelijk wel op één lijn. Op misschien een paar nuances na.
Op woensdag 13 maart 2002 19:02 schreef Gia het volgende:
Wie is eigenlijk we?
Jouw mening is duidelijk anders dan die van Nikk.
Maar ik snap natuurlijk dat ik niet voor nikk kan gaan praten. Even later zeg ik dan ook:
"Ik kan natuurlijk niet voor nikk spreken, maar als IK het heb over afschaffen van bijzonder godsdienstonderwijs, etc...."
Maar wellicht spreek ik af en toe voor mijn beurt. Het is in ieder geval niet zo dat ik samen met nikk een front tegen jouw wil vormen of zo.
't Is ook mijn manier om de discussie gaande te houden (zolang er nog geen overeenstemming is).
quote:Ok, got it!
Als ik Nikk quoot en antwoord geef, dan heb ik het dus niet tegen jou. Van jou had ik al begrepen dat je snapt dat veel bijzondere scholen niet zo streng zijn in het godsdienstonderwijs, maar Nikk schijnt dit niet te willen geloven. Daarom herhaalde ik, wat ik al tegen jou had gezegd.
quote:Dus als een ouder ervoor KIEST om zijn kind op jonge leeftijd al naar geweldadige film te laten kijken, dan mag ik daar ook niks van zeggen of een mening over hebben.
Op woensdag 13 maart 2002 21:16 schreef clarify het volgende:
Nee, het gaat om het principe. De ouder kiest voor het kind.
Of dan nu opvoeden met geloof of eten als een veganist is doet aan daar niets aan af.
Gaat nu ook om het principe hè!
quote:Eigenaardige redenatie. Dus omdat het toch wel gebeurt, is het normaal en geoorlooft?
Dat is toch de praktijk van alle dag. De een zegt tegen zijn kind dat kern energie schadelijk is de ander beweert het tegen deel. Trouwens je moet ze eens de kost geven die hun kind "politiek korrekt", of naar "oude rode waarden" opvoeden.
quote:Juist, en daarom is het belangrijk om je daar bewust van te zijn. En juist daarom moet je kinderen zo objectief MOGELIJK opvoeden.
Dat kunnen volwassenen niet eens, laat staan kinderen. Iedereen wordt altijd en overal door beinvloed. Van een echte objectieve keuze is nooit sprake.
Het is net als met het bestrijden van criminaliteit. Het zal nooit lukken om criminaliteit uit de samenleving te bannen, maar daarom moet je er nog wel naar streven!
quote:Jij noemt het opdringen en indoctrinatie, een ander noemt het "het bijbrengen van een bij de opvoeding behorende levensovertuiging". Dat dat niet jouw overtuiging is laat onverlet dat anderen dat recht gewoon wel hebben.
Op woensdag 13 maart 2002 23:53 schreef nikk het volgende:[..]
Er bestaat mi toch een behoorlijk verschil. Je kan toch werkelijk niet het verplichten tot eten vergelijken met het opdringen van een leer? Dat laatste noemen we namelijk indoctrinatie.
quote:Kom maar op met de (ethische) verschillen.
[..]Natuurlijk. Maar net zoals ik al hiervoor zei bestaat er een verschil. Er bestaat een behoorlijk (ethisch) verchil tussen het bijbrengen van bepaalde fatsoensregels en een leer.
quote:Dat is A: onmogelijk en B: onwenselijk. Niemand heeft de vrije hand van kiezen. Altijd zijn er externe factoren te benoemen die die keuze beinvloeden. Daarnaast loopt een ieder aan de lijband van het "geacepteerde gedrag". Natuurlijk is een ieder vrij een levensovertuiging/geloof al dan niet te kiezen. In een opvoedkundige omgeving maken ouders die voor keuze voor de kinderen. Dat is normaal en vanuit het oogpunt van de ouders zelfs wenselijk.
[..]Natuurlijk, objectiviteit bestaat niet. Maar dat neemt niet weg dat dat wel een streven moet zijn wil je mensen (en kinderen dus) daadwerkelijk vrij laten in hun keus (dus zo vrij mogelijk).
quote:Vertel dat maar aan religieuze mensen.
Op woensdag 13 maart 2002 21:45 schreef Quenda® het volgende:[..]
Niet alles wat je hoort is de waarheid..
quote:We waren het er dacht ik al over eens dat ouders voor een deel mogen kiezen voor hun kind. Je zegt namelijk zelf: "De overheid bepaalt al wat binnen een opvoeding al dan niet toelaatbaar is".
Op woensdag 13 maart 2002 22:02 schreef clarify het volgende:
Het gaat hier om het principe van keuzes maken voor kinderen. Met het kiezen van bijzonder onderwijs maak je als ouder een keuze.
En wat betreft het voorhouden van een eenzijdig beeld, ben ik het dus niet eens met de overheid. Dat kan toch? Of ben jij het wel altijd eens met de overheid.
quote:Maar aan de inhoud van godsdienstlessen worden geen eisen gesteld. Het enige moment dat er kan worden ingegrepen, is als de wet wordt overtreden (Als er bijv. wordt aangezet tot haat).
Niet eens. Het toezicht op godsdienstlessen is inderdaad geen taak voor de onderwijsinspectie. Echter als er door het geven van een bepaald onderricht afbreuk wordt gedaan aan de eisen die de inspectie stelt aan goed onderwijs, dan kan er wel degelijk worden ingegrepen.
quote:Wil je nou echt beweren dat je dit heel normaal vindt? Vind je niet dat het een universeel recht is dat je zo vrij mogelijk wordt opgevoed als het gaat om zaken die omstreden zijn, waar de meningen ernstig over verschillen?
Wie bepaalt dat eigenlijk?? Jij mag vinden wat je wilt, geen probleem. Maar gun dat zelfde recht ook aan een ander. Het is nogal arrogant (no flame intended) om dat recht voor je zelf te houden.
Stel dat een ouder zijn kind verteld dat homo's vies zijn. Zou je dat normaal vinden. Vind je dat ook een gerechtvaardigde keus van de ouder?
Kijk, ik snap wel dat je dit moeilijk kunt verbieden en sanctioneren, maar ik mag daar toch wel moreel verontwaardigd over zijn?
quote:Ja, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat elke vorm van beïnvloeding positief is. Integendeel, sommige vormen van beïnvloeding VEROORZAKEN juist de teringzooi!
Daarnaast, opvoeden is beinvloeden met of zonder paplepel. Wees maar blij anders zou de teringzooi niet te overzien zijn geweest.
quote:Ja als het gaat om geloofskwesties. Ben ik van overtuigd. Verder ben ik natuurlijk voor regels, normen en waarden. En die kun je grofweg toetsen aan de universele rechten van de mens (klinkt misschien wat hoogdravend
Wat is hier nu je punt?? Dat een vrije opvoeding geweldig is??
), wat in de praktijk, bewust of onbewust, ook wel gebeurt. quote:Wat is dat toch steeds voor argument, dat kinderen geen vrije keus hebben? Dat slaat nergens op. Natuurlijk hebben ze geen keus, en juist daarom moet je ervoor waken dat je, op het moment dat ze zelf gaan nedenken, niet alles al voor ze hebt ingevuld.
Nogmaals, kinderen hebben geen vrije keuze. Tot hun 18e jaar op een groot aantal gebieden niet. Daar is helemaal niets mis mee, vind ik. Een kind heeft de mogelijkheid niet om, alles overziend, een keuze te maken. Alle keuzes worden voor het kind gemaakt, dat heet opvoeden. Op basis van die keuzes ontwikkeld een kind zich verder. Een ieder is vrij in het maken van die keuzes.
quote:Laatst hoorde ik: "Het gezin kan de meest veilige plek zijn voor een kind, maar ook de meest gevaarlijke". En daar ben ik het volkomen mee eens.
De overheid houdt zich al veel te veel met de persoonlijke levenssfeer van de burger bezig, laten we het opvoeden van kinderen nu gewoon aan de ouders over laten. Die blijken daar al eeuwen lang het beste in te zijn.
quote:Maar dat zeg ik ook niet. Je mag er een mening over hebben, maar gun een ander het recht daar anders over te denken.
Op donderdag 14 maart 2002 10:05 schreef Koerok het volgende:[..]
Dus als een ouder ervoor KIEST om zijn kind op jonge leeftijd al naar geweldadige film te laten kijken, dan mag ik daar ook niks van zeggen of een mening over hebben.
Gaat nu ook om het principe hè!
quote:Je begrijpt het voorbeeld niet. Het gaat er om dat een ieder vrij is de opvoeding te geven aan zijn kind, die hem of haar goeddunkt. Dat is het privilege van de ouder niet van de overheid.
[..]
Eigenaardige redenatie. Dus omdat het toch wel gebeurt, is het normaal en geoorlooft?
quote:Wat is objectief?? Ik weet het niet, jij wel??
[..]
Juist, en daarom is het belangrijk om je daar bewust van te zijn. En juist daarom moet je kinderen zo objectief MOGELIJK opvoeden.
Het is net als met het bestrijden van criminaliteit. Het zal nooit lukken om criminaliteit uit de samenleving te bannen, maar daarom moet je er nog wel naar streven!
Niemand is objectief, we redeneren allemaal vanuit een bepaald persperctief en hebben allemaal onze eigen projectie van werkelijkheid.
quote:Je bent echt te liberaal. Dit doet me denken aan de opvatting dat andere landen ook andere normen en waarden hebben en dat we dat dus moeten respecteren. Dat is slechts ten dele waar. Er zijn een aantal normen en waarden die universeel zijn (de universele rechten van de mens). Je kunt er een lange filosofische discussie over beginnen, dat er geen absolute eenduidige waarheid bestaat, maar toch zijn we het met zijn allen wel eens over deze normen en waarden.
Op donderdag 14 maart 2002 10:44 schreef clarify het volgende:
Maar dat zeg ik ook niet. Je mag er een mening over hebben, maar gun een ander het recht daar anders over te denken.
In het licht van de normen en waarden vind ik het een recht van een kind om niet geïndoctrineerd te worden met een eenzijdig godsbeeld.
quote:Dat is niet waar. Je mag je kind niet tien jaar lang in het kolenhok opsluiten bijvoorbeeld. Een kind heeft rechten. En over die rechten kun je van mening verschillen. Ik zou ervoor zijn dat de overheid een signaal zou afgeven, dat ouders hun kinderen geen eenzijdig godsbeeld moeten voorhouden, maar dat het beter is om ze te informeren over verschillende godsdiensten.
Je begrijpt het voorbeeld niet. Het gaat er om dat een ieder vrij is de opvoeding te geven aan zijn kind, die hem of haar goeddunkt. Dat is het privilege van de ouder niet van de overheid.
Laatst las ik een artikel, waarin vader wilde dat zijn dochter van 5 een hoofddoek zou dragen, met als reden: "Om te voorkomen dat ze dat later niet meer zou willen". Deze man ondermijnt dus willens en wetens de vrije wil van zijn kind. Ik vind dat volslagen absurd.
quote:Ik weet wat objectief is ja. En ik weet ook dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is, om volledig objectief te zijn. Maar het feit dat ik mij daar bewust van ben, helpt mij wel om zo objectief MOGELIJK te zijn.
Wat is objectief?? Ik weet het niet, jij wel??
Niemand is objectief, we redeneren allemaal vanuit een bepaald persperctief en hebben allemaal onze eigen projectie van werkelijkheid.
Het lijkt er bijna op dat je subjectieviteit positief vind en wilt propageren!
quote:Helemaal geen toezicht meer van de Staat!
Scholen: weg met Haagse bemoeizucht
Door Jack van EekelenEINDHOVEN - Het voortgezet onderwijs in Zuidoost-Brabant wil zich bevrijden van de Haagse bemoeizucht. Een groot aantal middelbare scholen zal het ministerie van Onderwijs begin april vragen de regio aan te wijzen als 'regelvrije zone'. Die status verleent de scholen ongekende vrijheden, onder meer bij het samenstellen van het lesprogramma en het inrichten van het onderwijs.
Het plan van de middelbare scholen bevat een radicale breuk met de traditie van het Nederlandse onderwijs. Scholen hebben van oudsher te maken met een stortvloed van regels en voorschriften, die bovendien met de regelmaat van de klok worden aangepast. De Haagse regelzucht heeft een verlammende uitwerking op de slagkracht van het onderwijs, betoogt rector A. Cosijn van de Instelling Voortgezet Onderwijs Deurne, waarvan onder meer het Peelland College deel uitmaakt. Volgens Cosijn, de initiatiefnemer van het plan, is het failliet van de centrale sturing in het onderwijs aangetoond. Ruimte voor regelvrij onderwijs, hoe ingrijpend ook, sluit aan bij de opvattingen die diverse politieke partijen in hun verkiezingscampagne ventileren. Op de politieke agenda staat meer autonomie voor scholen.
Afspraken
Het verdwijnen van de ballast aan regelgeving dwingt scholen hun programma's en werkwijze onderling af te stemmen. Dit is nodig om grote verschillen te voorkomen. De middelbare scholen willen in regionaal verband contracten afsluiten met de ROC's, hogescholen en universiteiten die het gros van hun leerlingen opnemen. De Technische Universiteit Eindhoven (TU/e) heeft positief gereageerd op het plan. De grote bewegingsvrijheid moet het scholen mogelijk maken, binnen bepaalde grenzen, hun eigen programma vast te stellen. Ook willen zij zelf kunnen bepalen waar zij het geld van het ministerie aan besteden. Veelvormigheid kan gemakkelijk leiden tot chaos, maar Cosijn noemt die vrees ongegrond. Afspraken in een samenwerkingsverband van scholen en een periodieke controle op kwaliteit moeten dat verhinderen. Het regelvrije onderwijs zou moeten gelden voor de instellingen voor voortgezet onderwijs in de regio met het breedst denkbare aanbod: van het gehele vmbo tot en met het vwo. Die scholen, in totaal goed voor meer dan 15.000 leerlingen, zijn: instelling Het Plein, Stedelijk College en Christiaan Huygens College in Eindhoven, Sondervick College (Veldhoven), SG Were Di (Valkenswaard), Commanderij College (Gemert/Laarbeek), Varendonck College (Asten/Someren) en de Instelling Voortgezet Onderwijs Deurne. 'Laat scholen onderwijs zelf inrichten'/Helmond Plus/17
quote:Dat heb ik je al een paar keer gezegd, jij mag er anders over denken, dat is jou recht. Maar gun een ander dat zelfde recht ook.
Op donderdag 14 maart 2002 10:36 schreef Koerok het volgende:[..]
We waren het er dacht ik al over eens dat ouders voor een deel mogen kiezen voor hun kind. Je zegt namelijk zelf: "De overheid bepaalt al wat binnen een opvoeding al dan niet toelaatbaar is".
En wat betreft het voorhouden van een eenzijdig beeld, ben ik het dus niet eens met de overheid. Dat kan toch? Of ben jij het wel altijd eens met de overheid.
Gelukkig ben ik het vaak oneens met de overheid.
quote:Juist en dat moet vooral zo blijven. Zolang er geen strafbare feiten worden gepleegd is er niets aan de hand.
[..]
Maar aan de inhoud van godsdienstlessen worden geen eisen gesteld. Het enige moment dat er kan worden ingegrepen, is als de wet wordt overtreden (Als er bijv. wordt aangezet tot haat).
quote:In je voorbeeld pleegt de ouder een strafbaar feit, nl het aanzetten tot en het plegen van discriminatie. Ik vind dat ook laakbaar maar ik denk dat er weinig aan te doen is.
[..]
Wil je nou echt beweren dat je dit heel normaal vindt? Vind je niet dat het een universeel recht is dat je zo vrij mogelijk wordt opgevoed als het gaat om zaken die omstreden zijn, waar de meningen ernstig over verschillen?
Stel dat een ouder zijn kind verteld dat homo's vies zijn. Zou je dat normaal vinden. Vind je dat ook een gerechtvaardigde keus van de ouder?
Kijk, ik snap wel dat je dit moeilijk kunt verbieden en sanctioneren, maar ik mag daar toch wel moreel verontwaardigd over zijn?
Nogmaals, wat voor jou omstreden is, is voor een ander de onbetwisbare waarheid. Wie heeft er nu gelijk jij of die ander??
quote:Juist, heeft dus geen klap met het bijzonder onderwijs te maken. Althans dat is nooit aangetoond, en daar gaat het in dit topic over.
[..]
Ja, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat elke vorm van beïnvloeding positief is. Integendeel, sommige vormen van beïnvloeding VEROORZAKEN juist de teringzooi!
quote:Sluit het een het ander uit??
[..]
Ja als het gaat om geloofskwesties. Ben ik van overtuigd. Verder ben ik natuurlijk voor regels, normen en waarden. En die kun je grofweg toetsen aan de universele rechten van de mens (klinkt misschien wat hoogdravend
quote:Een weldenkende ouder doet dat, daar zijn geen richtlijnen of regels voor. Als een ouder zijn kind naar een school op bijzondere grondslag laat gaan is dat een overdachte keuze. (dat hoop ik dan maar).
[..]
Wat is dat toch steeds voor argument, dat kinderen geen vrije keus hebben? Dat slaat nergens op. Natuurlijk hebben ze geen keus, en juist daarom moet je ervoor waken dat je, op het moment dat ze zelf gaan nedenken, niet alles al voor ze hebt ingevuld.
quote:Ik niet. Nergens aangetoond. Bewezen is wel dat kinderen in het gezin opgegroeid vele malen beter af zijn dan kinderen die die situatie hebben moeten missen.
[..]
Laatst hoorde ik: "Het gezin kan de meest veilige plek zijn voor een kind, maar ook de meest gevaarlijke". En daar ben ik het volkomen mee eens.
quote:Ach mooi liberaal is niet lelijk.
Op donderdag 14 maart 2002 11:06 schreef Koerok het volgende:[..]
Je bent echt te liberaal. Dit doet me denken aan de opvatting dat andere landen ook andere normen en waarden hebben en dat we dat dus moeten respecteren. Dat is slechts ten dele waar. Er zijn een aantal normen en waarden die universeel zijn (de universele rechten van de mens). Je kunt er een lange filosofische discussie over beginnen, dat er geen absolute eenduidige waarheid bestaat, maar toch zijn we het met zijn allen wel eens over deze normen en waarden.
In het licht van de normen en waarden vind ik het een recht van een kind om niet geïndoctrineerd te worden met een eenzijdig godsbeeld.
quote:Herhaling van zetten. Opsluiten is mishandeling en dat mag inderdaad niet. Ieder kind heeft rechten, maar de ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding en niet de overheid.
[..]
Dat is niet waar. Je mag je kind niet tien jaar lang in het kolenhok opsluiten bijvoorbeeld. Een kind heeft rechten. En over die rechten kun je van mening verschillen. Ik zou ervoor zijn dat de overheid een signaal zou afgeven, dat ouders hun kinderen geen eenzijdig godsbeeld moeten voorhouden, maar dat het beter is om ze te informeren over verschillende godsdiensten.
Laatst las ik een artikel, waarin vader wilde dat zijn dochter van 5 een hoofddoek zou dragen, met als reden: "Om te voorkomen dat ze dat later niet meer zou willen". Deze man ondermijnt dus willens en wetens de vrije wil van zijn kind. Ik vind dat volslagen absurd.
quote:Ik probeer alleen maar aan te geven dat de ene objectieviteit de andere niet is.
[..]
Ik weet wat objectief is ja. En ik weet ook dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is, om volledig objectief te zijn. Maar het feit dat ik mij daar bewust van ben, helpt mij wel om zo objectief MOGELIJK te zijn.
Het lijkt er bijna op dat je subjectieviteit positief vind en wilt propageren!
quote:Het is ook mijn recht om te denken dat homo's slecht zijn, dus daar gaat het niet om.
Op donderdag 14 maart 2002 11:27 schreef clarify het volgende:
Dat heb ik je al een paar keer gezegd, jij mag er anders over denken, dat is jou recht. Maar gun een ander dat zelfde recht ook.
Tuurlijk kunnen verschillende mensen er verschillende meningen op na houden, maar uiteindelijk beslist de overheid. Die handhaaft de wetten die we met z'n allen afspreken. En die wetten kunnen via democratische weg worden aangepast, met meerderheid van stemmen. Het is dus niet intolerant ten opzichte van andermans mening, om tot een bepaalde richtlijn te komen omtrent de omgang van ouders met hun kinderen inzake godsdienst (al geef ik toe dat dat een onbegonnen zaak is).
quote:Maar wat strafbaar (of onwenselijk) is, dat beslissen we met z'n allen. Als de meerderheid iets onwenselijk vindt, dan kunnen er maatregelen genomen worden (even in het algemeen geredeneerd hè, want zo zwaar zie ik het ook allemaal niet in wat betreft het onderwerp).
Juist en dat moet vooral zo blijven. Zolang er geen strafbare feiten worden gepleegd is er niets aan de hand.
quote:Nee hoor, dat is helemaal geen discriminatie. Het is het uitspreken van een mening tegenover je kind. Dat hoeft er niet perse toe te leiden dat je kind homo's gaat uitschelden of zo. Maar het is wel laakbaar gedrag, wat ontmoedigd zou moeten worden (en dat gebeurt dan ook).
In je voorbeeld pleegt de ouder een strafbaar feit, nl het aanzetten tot en het plegen van discriminatie. Ik vind dat ook laakbaar maar ik denk dat er weinig aan te doen is.
Verder zeg je steeds dat mensen dat maar zelf moeten weten. Maar ik vraag nu aan jou wat jouw mening is. Vind JIJ het een gezonde zaak als een kind één bepaald godsbeeld wordt voorgehouden als zijnde de waarheid?
quote:Maar we hadden het net even niet over bijzonder onderwijs. We hadden het over opvoeden.
Juist, heeft dus geen klap met het bijzonder onderwijs te maken. Althans dat is nooit aangetoond, en daar gaat het in dit topic over.
quote:Definieer 'een' en 'ander'.
Sluit het een het ander uit??
quote:Dus in principe ben je het met me eens, als ik zeg: "Natuurlijk hebben ze geen keus, en juist daarom moet je ervoor waken dat je, op het moment dat ze zelf gaan nedenken, niet alles al voor ze hebt ingevuld."
Een weldenkende ouder doet dat, daar zijn geen richtlijnen of regels voor.
Moeten we in de samenleving niet naar streven dat iedereen weldenkend is.
quote:Dus zolang het een overdachte keuze is, ben je het er mee eens?
Als een ouder zijn kind naar een school op bijzondere grondslag laat gaan is dat een overdachte keuze. (dat hoop ik dan maar).
quote:Jij gaat uit van de ideale situatie. Dat kinderen dan beter af zijn heb ik net gezegd (Het gezin kan de meest veilige plek zijn voor een kind), dus daar verschillen we niet over van mening.
Ik niet. Nergens aangetoond. Bewezen is wel dat kinderen in het gezin opgegroeid vele malen beter af zijn dan kinderen die die situatie hebben moeten missen.
quote:Een mening is niet hetzelfde als een 'objectiviteit'. Het voorhouden van één bepaald godsbeeld, terwijl je weet dat er ook andere opvattingen zijn, heeft niets meer te maken met het geven van een objectief beeld. Daar is echt geen speld tussen te krijgen.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat de ene objectieviteit de andere niet is.
quote:Een onzalig idee.
Op donderdag 14 maart 2002 11:23 schreef Gia het volgende:
Helemaal geen toezicht meer van de Staat!
quote:Kijk, in grote lijnen ben ik het best met je eens.
Op donderdag 14 maart 2002 13:22 schreef Koerok het volgende:[..]
Veel zinnige opmerkingen.
Maar ik vind dat ouders het recht hebben hun kinderen volgens een bepaalde geloofsovertuiging op te voeden.
Uiteraard binnen de kaders van maatschappij en wet.
Ja, maar, dat is toch ook de waarheid. Dat jullie niet geloven wil niet zeggen dat alle geloven gelogen zijn!
Voor gelovigen is het gewoon allemaal echt WAAR!
quote:Bij sommige vormen van bijzonder onderwijs!
Op donderdag 14 maart 2002 13:45 schreef Gia het volgende:
Koerok en Nikk, en anderen, zeggen dat het slecht is om een kind gelovig op te voeden, en naar het bijzonder onderwijs te doen. 'Want daar wordt het geloof opgedrongen als zijnde de waarheid'
quote:En wat ik denk dat de waarheid is, is dus OOK waar? We hebben dan dus ALLEBEI gelijk? Dat kun je niet menen.
Ja, maar, dat is toch ook de waarheid. Dat jullie niet geloven wil niet zeggen dat alle geloven gelogen zijn!
Voor gelovigen is het gewoon allemaal echt WAAR!
We hebben natuurlijk wel allemaal een BEELD van de werkelijkheid en dat heb je te respecteren. Dat doe ik ook (al kan het voorkomen dat ik in een discussie zeg dat ik het niet eens ben met dat beeld).
Daarom vind ik het weinig respectvol als gelovigen zeggen, dit is mijn waarheid en ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat mijn kinderen ook gaan geloven in die waarheid (ik chargeer nu een beetje).
Snap je wat ik bedoel? Dan is mijn houding (de waarheid in het midden laten) toch een veel betere?
quote:Binnen de kaders van maatschappij en wet? Dat is een vage begrenzing.
Op donderdag 14 maart 2002 13:40 schreef clarify het volgende:
Kijk, in grote lijnen ben ik het best met je eens.
Maar ik vind dat ouders het recht hebben hun kinderen volgens een bepaalde geloofsovertuiging op te voeden.
Uiteraard binnen de kaders van maatschappij en wet.
quote:Nee hoor, gewoon de algemene samenlevingsregels.
Op donderdag 14 maart 2002 14:28 schreef Koerok het volgende:[..]
Binnen de kaders van maatschappij en wet? Dat is een vage begrenzing.
quote:Inderdaad, ik vind ook dat ouders zelf moeten weten wat ze met het kind zullen doen. Ik ben het er alleen vaak niet mee eens hoe. En zo hebben Jehova's nog steeds altijd het recht hun kind op te voeden zoals zij dat graag willen.
Op donderdag 14 maart 2002 10:27 schreef clarify het volgende:[quote]
Jij noemt het opdringen en indoctrinatie, een ander noemt het "het bijbrengen van een bij de opvoeding behorende levensovertuiging". Dat dat niet jouw overtuiging is laat onverlet dat anderen dat recht gewoon wel hebben.
quote:Voornaamste is dat deze leer absoluut is.
Kom maar op met de (ethische) verschillen.
quote:Dat de mens altijd beinvloed word door zaken, en daarmee nooit volkomen objectief zal zijn, is een feit. Maar dat neemt niet weg dat zaken *wel* objectief benaderd kunnen worden, of liever gezegd, gestreefd moet worden zaken objectief te benaderen. Het opdringen van een obsolute leer is het omgekeerde daarvan.
Dat is A: onmogelijk en B: onwenselijk. Niemand heeft de vrije hand van kiezen. Altijd zijn er externe factoren te benoemen die die keuze beinvloeden. Daarnaast loopt een ieder aan de lijband van het "geacepteerde gedrag". Natuurlijk is een ieder vrij een levensovertuiging/geloof al dan niet te kiezen. In een opvoedkundige omgeving maken ouders die voor keuze voor de kinderen. Dat is normaal en vanuit het oogpunt van de ouders zelfs wenselijk.
quote:Ik weet dat het een utopie is en dat ik de eventuele gevolgen ook niet kan overzien, maar zou je het niet wenselijk vinden dat kinderen op een of andere manier beschermd werden tegen dit soort opvoeding?
Op donderdag 14 maart 2002 16:09 schreef nikk het volgende:
Inderdaad, ik vind ook dat ouders zelf moeten weten wat ze met het kind zullen doen. Ik ben het er alleen vaak niet mee eens hoe. En zo hebben Jehova's nog steeds altijd het recht hun kind op te voeden zoals zij dat graag willen.
quote:We zijn het eens.
Op donderdag 14 maart 2002 16:09 schreef nikk het volgende:[..]
Inderdaad, ik vind ook dat ouders zelf moeten weten wat ze met het kind zullen doen. Ik ben het er alleen vaak niet mee eens hoe. En zo hebben Jehova's nog steeds altijd het recht hun kind op te voeden zoals zij dat graag willen.
Slotje.
quote:Ik snap niet dat je niet inziet, dat het NIET indoctrineren van kinderen, valt onder de algemene samnelevingsregels. Vergelijk het met de media. Die zouden zich niet schuldig moeten maken aan het voeren van politieke propaganda (gebeurt natuurlijk wel). In mijn ogen valt dat onder de algemene samenlevingsregels. Indoctrineren van kinderen is mijns inziens iets soortgelijks.
Op donderdag 14 maart 2002 15:07 schreef clarify het volgende:
Nee hoor, gewoon de algemene samenlevingsregels.
quote:Eigenlijk wel, het probleem is alleen dat je hiermee ook de ouders te kort doet. Ik hoop daarom dat er ooit iets van een publieke bewustwording komt dat kinderen met een religie opvoeden niet goed is.
Op donderdag 14 maart 2002 16:19 schreef Koerok het volgende:[..]
Ik weet dat het een utopie is en dat ik de eventuele gevolgen ook niet kan overzien, maar zou je het niet wenselijk vinden dat kinderen op een of andere manier beschermd werden tegen dit soort opvoeding?
quote:Zoiets had ik inderdaad ook voor ogen.
Op donderdag 14 maart 2002 16:28 schreef nikk het volgende:
Eigenlijk wel, het probleem is alleen dat je hiermee ook de ouders te kort doet. Ik hoop daarom dat er ooit iets van een publieke bewustwording komt dat kinderen met een religie opvoeden niet goed is.
Hè, wat zijn we het walgelijk eens met elkaar. Dit is dodelijk voor de discussie.
quote:Jij stelt dat, vanuit jouw optiek, het bijbrengen van een godsbeeld indoctrinatie is.
Op donderdag 14 maart 2002 16:23 schreef Koerok het volgende:[..]
Ik snap niet dat je niet inziet, dat het NIET indoctrineren van kinderen, valt onder de algemene samnelevingsregels. Vergelijk het met de media. Die zouden zich niet schuldig moeten maken aan het voeren van politieke propaganda (gebeurt natuurlijk wel). In mijn ogen valt dat onder de algemene samenlevingsregels. Indoctrineren van kinderen is mijns inziens iets soortgelijks.
Een gelovige stelt dat, vanuit zijn optiek, het bijbrengen van dat godsbeeld een essentieel onderdeel is van de geestelijke opvoeding/bagage van het kind.
Met beide opvattingen kan ik leven, zolang je ze maar niet algemeen verbindend wilt verklaren.
Nogmaals, er blijkt nergens dat kinderen die op de school met de bijbel hebben gezeten, een vervrongen maatschappij- en/of zelfbeeld hebben. Dus zo slecht is het allemaal niet.
quote:Kinderen moet je gewoon opvoeden zoals je denkt dat goed is. Wil je dat zonder religie, dan doe je dat. Wil je het met, dan doe je dat.
Op donderdag 14 maart 2002 16:28 schreef nikk het volgende:[..]
Eigenlijk wel, het probleem is alleen dat je hiermee ook de ouders te kort doet. Ik hoop daarom dat er ooit iets van een publieke bewustwording komt dat kinderen met een religie opvoeden niet goed is.
Daar heeft toch niemand anders wat mee te maken?
quote:Jehova's worden tijdelijk uit de ouderlijke macht gezet als het leven van hun kinderen in gevaar komt.
Op donderdag 14 maart 2002 16:09 schreef nikk het volgende:[..]
Inderdaad, ik vind ook dat ouders zelf moeten weten wat ze met het kind zullen doen. Ik ben het er alleen vaak niet mee eens hoe. En zo hebben Jehova's nog steeds altijd het recht hun kind op te voeden zoals zij dat graag willen.
[..]
is wel erg off topic btw
quote:Lach je nog steeds als je Fundamentalisme op Islamitische basischolen en Haat wordt geleerd op islamitische scholen hebt doorgelezen
Op donderdag 14 maart 2002 11:23 schreef Gia het volgende:[..]
Helemaal geen toezicht meer van de Staat!
Die mensen die willen dat bijzonder/christelijk onderwijs moet worden afgeschaft, wat vinden zij nou van christelijke en katholieke universiteiten? (zoals de VU, de KUB, etc)
quote:Ach, het religieuze aspect is daar niet terug te vinden. Daarnaast zijn studenten oud genoeg om een keus te maken.
Op donderdag 14 maart 2002 22:34 schreef Ulx het volgende:
Wat ik me nu afvraag.Die mensen die willen dat bijzonder/christelijk onderwijs moet worden afgeschaft, wat vinden zij nou van christelijke en katholieke universiteiten? (zoals de VU, de KUB, etc)
quote:Dat kun je nou wel zeggen, maar ik heb daarover zo mijn twijfels. Bovendien vraag ik me af waarom ik voor christelijk georienteerde universiteiten wel belasting zou moeten betalen en voor christelijk georienteerde scholen niet. Schaf dan de VU en zo ook af.
Op donderdag 14 maart 2002 23:58 schreef nikk het volgende:[..]
Ach, het religieuze aspect is daar niet terug te vinden. Daarnaast zijn studenten oud genoeg om een keus te maken.
quote:Ik lachte omdat ik het bericht grappig vond in samenhang met dit topic. Dat wil nog niet zeggen dat ik het met dat bericht eens ben!
Op donderdag 14 maart 2002 17:19 schreef Quenda® het volgende:[..]
Lach je nog steeds als je Fundamentalisme op Islamitische basischolen hebt doorgelezen
Vandaag stond trouwens, als vervolg hierop, in de krant dat die Cosijn ook de eindexamens af wil schaffen!
Controle moet kunnen plaatsvinden, ook op het godsdienstonderwijs, maar afschaffen van bijzonder onderwijs gaat te ver.
afschaffen dus dat bijzondere onderwijs, of laat ze er zelf voor dokken....
Oftewel meer raddraaiers die niet opgevangen worden. Meer raddraaiers op straat die de criminele kant op gaan. Meer blauw nodig op straat, meer cellen => Meer kosten en geen baten.
Puur economisch gezien zijn de kosten lager van het aanhouden van het bijzonder onderwijs dan het afschaffen daarvan. Maar zoals altijd in Nederland overheest het korte termijn denken boven de lange termijn.
quote:Denk nou even na. Met bijzonder onderwijs wordt hier niet gedoeld op MLK scholen. Het gaat hier om scholen die onderwijzen vanuit een ideologische (bijv. religieuze) grondgedachte.
Op vrijdag 15 maart 2002 13:08 schreef Deke het volgende:
Op het moment dat je stopt met het bijzonder onderwijs dreigt er een grote groep mensen buiten de boot te vallen. Dan worden mensen die anders onderwijs krijgen (MLK bijvoorbeeld) op straat geschopt. Geen normale school die deze leerlingen wil hebben. Dan gaat hun prestatie omlaag en daarmee het aanzien van de school.
Dit topic is o.a. begonnen met dit stukje:
"Een andere stelde zelfs dat het hele bijzonder onderwijs afgeschaft moet worden. Waarom moet iedereen belasting betalen om dat soort scholen in stand te houden? Ze mogen homo's als leraar weigeren, eisen dat mensen getrouwd moeten zijn als ze les gaan geven. Hij vond dat prima, maar dan wel uit eigen zak betalen, en niet door de staat laten subsidiëren."
Kijk, dit is natuurlijk kort door de bocht, maar je snapt toch ook wel, dat als deze scholen zich op deze punten zouden aanpassen, dat de schrijver dan het voorstel tot afschaffing zou intrekken.
quote:Jij noemt het het bijbrengen van een godsbeeld. Op het moment dat je dat godbeeld brengt als de enige echte waarheid, is dat gewoon indoctrinatie. Indoctrineren is iemand leren om een een bepaalde doctrine kritiekloos te doen accepteren.
Op donderdag 14 maart 2002 16:34 schreef clarify het volgende:
Jij stelt dat, vanuit jouw optiek, het bijbrengen van een godsbeeld indoctrinatie is.
Een gelovige stelt dat, vanuit zijn optiek, het bijbrengen van dat godsbeeld een essentieel onderdeel is van de geestelijke opvoeding/bagage van het kind.
Dat gebeurt hier toch?!
Het is in ieder geval mijn stelling, dat zo'n vorm van indoctrinatie moreel verwerpelijk is.
quote:En ik presenteer dit wel als algemeen verbindend, om dat het het recht van zelfontplooing aantast.
Met beide opvattingen kan ik leven, zolang je ze maar niet algemeen verbindend wilt verklaren.
quote:Moet het eerst heel erntig zijn, voordat je ergens een standpunt over inneemt?
Nogmaals, er blijkt nergens dat kinderen die op de school met de bijbel hebben gezeten, een vervrongen maatschappij- en/of zelfbeeld hebben. Dus zo slecht is het allemaal niet.
Als een jongen van 13 een blikje cola steelt, dan vind ik dat geen doodzonde, maar daarom ben ik op zich nog wel tegen het stelen van ee blikje cola!
En je kunt hier toch principieel tegen zijn, zonder daar maatschappelijk consequenties aan te willen (en kunnen) verbinden?
quote:Klok horen luiden maar weet niet..............
Op vrijdag 15 maart 2002 12:58 schreef bluegrass het volgende:
ja, en dan die belachelijke financiele regeling: bijzondere scholen hebben recht op even veel geld als openbare scholen....dat betekent in de praktijk het volgende: een openbare school krijgt een steen door de ruit ofzo. Krijgt geld voor een nieuwe ruit. Nu heeft een bijzondere school recht op een evenzo groot bedrag!!!!!!! maar daar is dus geen ruit kapot, en het geld kan aan andere zaken worden besteedt. Andersom geldt deze regel niet!!!!afschaffen dus dat bijzondere onderwijs, of laat ze er zelf voor dokken....
quote:Dus echt niet!
Op vrijdag 15 maart 2002 12:58 schreef bluegrass het volgende:
ja, en dan die belachelijke financiele regeling: bijzondere scholen hebben recht op even veel geld als openbare scholen....dat betekent in de praktijk het volgende: een openbare school krijgt een steen door de ruit ofzo. Krijgt geld voor een nieuwe ruit. Nu heeft een bijzondere school recht op een evenzo groot bedrag!!!!!!! maar daar is dus geen ruit kapot, en het geld kan aan andere zaken worden besteedt. Andersom geldt deze regel niet!!!!afschaffen dus dat bijzondere onderwijs, of laat ze er zelf voor dokken....
Openbare scholen krijgen veel meer financiele middelen dan de bijzondere. Met als reden dat ze geen kinderen mogen weigeren, zelfs niet als de klassen te groot worden. Dus daar mag dan gerust wel een leerkracht bij, maar het bijzonder onderwijs zit met klassen van 34 kinderen maar mag geen extra leerkracht in dienst nemen.
quote:MLK scholen vallen onder het speciaal onderwijs en niet onder het bijzonder onderwijs.
Op vrijdag 15 maart 2002 13:08 schreef Deke het volgende:
Op het moment dat je stopt met het bijzonder onderwijs dreigt er een grote groep mensen buiten de boot te vallen. Dan worden mensen die anders onderwijs krijgen (MLK bijvoorbeeld) op straat geschopt.
Is niet hetzelfde.
quote:Jij vindt dat indoctrinatie, een ander niet. Dat is het verschil. Sterker nog die, ander kan het opdringen van jou mening als indoctrinatie ervaren.
Op vrijdag 15 maart 2002 14:21 schreef Koerok het volgende:[..]
Jij noemt het het bijbrengen van een godsbeeld. Op het moment dat je dat godbeeld brengt als de enige echte waarheid, is dat gewoon indoctrinatie. Indoctrineren is iemand leren om een een bepaalde doctrine kritiekloos te doen accepteren.
Dat gebeurt hier toch?!
Het is in ieder geval mijn stelling, dat zo'n vorm van indoctrinatie moreel verwerpelijk is.
quote:Maar daarmee tast je wel de vrijheid van het individu aan die dat helemaal niet wil. Die vindt zelfontplooing binnen zijn godsdienstige kaders, naar alle waarschijnlijkheid, het mooiste wat er is.
[..]En ik presenteer dit wel als algemeen verbindend, om dat het het recht van zelfontplooing aantast.
quote:Jij mag er principieel tegen zijn, zolang je maar accepteerd dat er andersdenkenden kunnen zijn. Elkaar proberen te overtuigen dmv het uitwisselen van argumenten kan natuurlijk geen kwaad, zolang dat maar respectvol gebeurt.
[..]
Moet het eerst heel erntig zijn, voordat je ergens een standpunt over inneemt?
Als een jongen van 13 een blikje cola steelt, dan vind ik dat geen doodzonde, maar daarom ben ik op zich nog wel tegen het stelen van ee blikje cola!
En je kunt hier toch principieel tegen zijn, zonder daar maatschappelijk consequenties aan te willen (en kunnen) verbinden?
quote:Foutje van de zaak. Sorry. Verkeerd gelezen... Zal verder in een hoekje gaan zitten tot het schaamrood van kaken is verdwenen....
Op vrijdag 15 maart 2002 15:09 schreef Gia het volgende:[..]
MLK scholen vallen onder het speciaal onderwijs en niet onder het bijzonder onderwijs.
Is niet hetzelfde.
quote:Jij denkt dat je over alles gewoon maar een mening kunt hebben die altijd geldig is. Dat is niet zo. Indoctrinatie is een woord met een bepaalde betekenis. Daardoor kun je bewijzen of iets indoctrinatie is of niet. Als jij dus vindt dat het geen indoctrinatie is, dan moet je dat bewijzen met argumenten.
Op vrijdag 15 maart 2002 15:16 schreef clarify het volgende:
Jij vindt dat indoctrinatie, een ander niet. Dat is het verschil. Sterker nog die, ander kan het opdringen van jou mening als indoctrinatie ervaren.
quote:Het recht op indoctrineren is geen onderdeel van de vrijheid van het individu.
Maar daarmee tast je wel de vrijheid van het individu aan die dat helemaal niet wil.
quote:Mijn tolerantie richting andersdenkenden houdt op, op het moment dat de vrijheid van anderen (bijvoorbeeld tot zelfontplooing) in het gedrang komt. En dat is volgens mij hier het geval.
Jij mag er principieel tegen zijn, zolang je maar accepteerd dat er andersdenkenden kunnen zijn.
Voorbeeld:
Een kind heeft recht op onderwijs. Stel dat ouders zeggen: Ik vind het beter voor mijn kind dat het geen onderwijs geniet, dan zijn de rechten van het kind in het geding. Juist om te voorkomen dat ouders zoiets in praktijk zouden brengen, heeft de overheid van het recht een plicht gemaakt. Stel dat die plicht er niet was, dan zou jij vanuit bovenstaande redenatie zeggen: "Je moet andersdenkenden (ouders die het beter vinden dat hun kind geen onderwijs geniet) respecteren in de keuzes die ze maken voor hun kind.
quote:Dat lijkt me duidelijk.
Elkaar proberen te overtuigen dmv het uitwisselen van argumenten kan natuurlijk geen kwaad, zolang dat maar respectvol gebeurt.
quote:hallo! ze krijgen meer geld omdat ze geen kinderen mogen weigeren, waar dacht je dat dat geld dan aan op gaat???? schandalig overigens dat bijzondere scholen (met name de christelijke) mensen wél mogen weigeren!!!!
Op vrijdag 15 maart 2002 15:08 schreef Gia het volgende:[..]
Dus echt niet!
Openbare scholen krijgen veel meer financiele middelen dan de bijzondere. Met als reden dat ze geen kinderen mogen weigeren, zelfs niet als de klassen te groot worden. Dus daar mag dan gerust wel een leerkracht bij, maar het bijzonder onderwijs zit met klassen van 34 kinderen maar mag geen extra leerkracht in dienst nemen.
quote:wat is hier nou zo schandalig aan ? jij / jouw kinderen vallen toch niet uit de boot ?
Op vrijdag 15 maart 2002 15:53 schreef bluegrass het volgende:[..]
hallo! ze krijgen meer geld omdat ze geen kinderen mogen weigeren, waar dacht je dat dat geld dan aan op gaat???? schandalig overigens dat bijzondere scholen (met name de christelijke) mensen wél mogen weigeren!!!!
quote:omdat ik vind wanneer scholen worden betaald van publieke gelden zij géén burgers van dit land mogen weigeren! Wil men eigen bijzondere scholen hebben, dan moet men deze ook maar privaat financieren. Lijktr me heel erg logisch.
Op vrijdag 15 maart 2002 15:58 schreef moker het volgende:[..]
wat is hier nou zo schandalig aan ? jij / jouw kinderen vallen toch niet uit de boot ?
quote:De financiering van een Basisschool is afhankelijk van een groot aantal factoren. Zoals de opbouw van het leerlingen bestand, het gebouw, de plaats in de stad. Voor elke school wordt apart naar de financierings behoefte gekeken, of die nu openbaar of bijzonder is dat maakt niet uit. Het verschil in de basis is dat een openbare school door de gemeente wordt gesticht en een bijzondere veelal door een vereniging of een stichting.
Op vrijdag 15 maart 2002 15:53 schreef bluegrass het volgende:[..]
hallo! ze krijgen meer geld omdat ze geen kinderen mogen weigeren, waar dacht je dat dat geld dan aan op gaat???? schandalig overigens dat bijzondere scholen (met name de christelijke) mensen wél mogen weigeren!!!!
Helaas komt het voor (gelukkig maar zeer zelden) dat een bijzondere school een leerling weigert of verzoekt een andere school te kiezen. In die gevallen dat dat gebeurt is er meestal een onoverkomenlijk verschil van inzicht tussen dat van de ouders en de grondslag van de school. Vaak worden die problemen met een herplaatsing opgelost.
quote:Indoctrinatie = het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen.
Op vrijdag 15 maart 2002 15:47 schreef Koerok het volgende:[..]
Jij denkt dat je over alles gewoon maar een mening kunt hebben die altijd geldig is. Dat is niet zo. Indoctrinatie is een woord met een bepaalde betekenis. Daardoor kun je bewijzen of iets indoctrinatie is of niet. Als jij dus vindt dat het geen indoctrinatie is, dan moet je dat bewijzen met argumenten.
Ik kan je verzekeren dat op 99% van de bijzondere basisscholen er hiervan geen sprake is.
quote:Zie boven
[..]Het recht op indoctrineren is geen onderdeel van de vrijheid van het individu.
quote:Stel Nederland kent geen snelheids beperking, wil jij dan iedereen verplichten 200 te rijden of zo hard hun eigen auto kan. Het zelfde voor de leerplicht, zou die er niet zijn dan kan jij toch niet van uit jou positie iemand verplichten bepaald gedrag te vertonen.
[..]Mijn tolerantie richting andersdenkenden houdt op, op het moment dat de vrijheid van anderen (bijvoorbeeld tot zelfontplooing) in het gedrang komt. En dat is volgens mij hier het geval.
Voorbeeld:
Een kind heeft recht op onderwijs. Stel dat ouders zeggen: Ik vind het beter voor mijn kind dat het geen onderwijs geniet, dan zijn de rechten van het kind in het geding. Juist om te voorkomen dat ouders zoiets in praktijk zouden brengen, heeft de overheid van het recht een plicht gemaakt. Stel dat die plicht er niet was, dan zou jij vanuit bovenstaande redenatie zeggen: "Je moet andersdenkenden (ouders die het beter vinden dat hun kind geen onderwijs geniet) respecteren in de keuzes die ze maken voor hun kind.
quote:Ok
[..]Dat lijkt me duidelijk.
[Dit bericht is gewijzigd door clarify op 15-03-2002 16:16]
quote:Dan lijkt het me ook logisch dat ze mensen die hun scholen zelf financieren niet meebetalen aan de openbare scholen.
Op vrijdag 15 maart 2002 16:02 schreef bluegrass het volgende:[..]
omdat ik vind wanneer scholen worden betaald van publieke gelden zij géén burgers van dit land mogen weigeren! Wil men eigen bijzondere scholen hebben, dan moet men deze ook maar privaat financieren. Lijktr me heel erg logisch.
quote:Ik heb het over weigeren omdat de klassen te groot worden.
Op vrijdag 15 maart 2002 15:53 schreef bluegrass het volgende:[..]
hallo! ze krijgen meer geld omdat ze geen kinderen mogen weigeren, waar dacht je dat dat geld dan aan op gaat???? schandalig overigens dat bijzondere scholen (met name de christelijke) mensen wél mogen weigeren!!!!
Openbaar onderwijs krijgt vaker toestemming om uit te breiden, omdat ze gewoon elk kind dat zich aanmeldt aan moeten nemen.
Bijzonder onderwijs mag niet meer dan een bepaald aantal kinderen aannemen. Vol=vol! Ze krijgen daarom ook niet zo gauw toestemming om extra lokalen te bouwen of extra personeel aan te nemen.
De school van mijn kinderen wacht al 5 jaar op toestemming om een paar lokalen bij te bouwen. Er zitten in sommige klassen 34 kinderen. Da's toch echt teveel!