Wie was de grootste strateeg?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Nou ja wat het weer betreft was het wel degelijk in het voordeel van de Russen. De duitsers waren er totaal niet op voorbereid. En dan niet alleen qua winterkleding, maar ook hun materieel was totaal ongeschikt voor de barre temperaturen waarmee men in Rusland te maken kreeg, (Praktisch al hun voertuigen liep op benzine ipv diesel om maar wat te noemen, tanks daargelaten uiteraard.) maar ik denk vooral dat het bij de Duitsers mentaal niet goed zat wat het weer betreft. Wat dat betreft zijn er behoorlijk grote fouten gemaakt.

Natuurlijk kan je zeggen, maar als de Duitsers zich wel goed hadden voorbereid dan....maar ja dat hadden ze niet.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:41 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Zeker niet de beste takticus inderdaad. Patton gebruikte in 1945 nog pantsertaktieken die een Guderian 4 jaar eerder al gebruikte.

Dat spreekt juist voor Patton, hij was de enige geallieerde generaal die de pantsertactiek van de Duitsers begreep en zelf succesvol toepaste. Hij heeft het ook het beste gedaan, vandaar dat ik niet begrijp dat iemand hier Bradley noemt als betere.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:36 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dat spreekt juist voor Patton, hij was de enige geallieerde generaal die de pantsertactiek van de Duitsers begreep en zelf succesvol toepaste. Hij heeft het ook het beste gedaan, vandaar dat ik niet begrijp dat iemand hier Bradley noemt als betere.

Nou ja ergens begrijp ik dat wel, een goed tacticus is dat niet alleen op het moment dat er gevochten moet worden, maar heeft ook talent voor het politieke gedeelte, media enz. Wat dat betreft is het wellicht goed dat Patton op een gegeven moment onder Bradley stond....die wist daar toch beter mee om te gaan.

Patton was imho wel degelijk de betere in het veld, maar was verder wel een vrij onuitstaanbare klootzak natuurlijk. Het heeft zijn charme, maar uit eindelijk heeft het hem ook meer slecht gedaan dan goed en dat is best jammer, want zijn mentaiteit, instinct, inzicht en creativiteit tijdens de aktie was op sommige momenten fenominaal. (Bijv bij het Ardenneoffensief)

quote:

Op woensdag 12 december 2007 11:33 schreef valek het volgende:

[..]

Met zo'n leger als de Russen hadden was het niet echt moeilijk om te winnen. Eerder moeilijk om te verliezen.

Dat bedoel ik dus met de onderschatting van het Russische leger. Dat de Duitsers in het oosten alleen verloren door een enorme maar hersenloze Russische stoomwals, is een mythe.

De Russen hebben juist heel slim de Duitsers een koekje van eigen deeg gegeven: ze vielen steeds aan op die punten waar de Duitsers het zwakst waren, stootten dan diep door in het achterland en vervolgens viel de Duitse verdediging als een kaartenhuis in elkaar. Dat is precies de Duitse Blitzkrieg-tactiek.

Stalingrad is een mooi voorbeeld van hoe de Russen de Duitsers (veel) te slim af waren: de Duitsers beukten als malloten op de puinhopen van Stalingrad, ze hadden al hun troepen daar geconcentreerd en kregen niet in de gaten dat de Russen hun legers juist verzamelden aan de flanken, die amper verdedigd werden. De Russen vielen vervolgens daar aan, sneden overal dwars doorheen en konden het Duitse 6e leger makkelijk omsingelen.

De rest is geschiedenis

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:44 schreef Semisane het volgende:

[..]



Nou ja ergens begrijp ik dat wel, een goed tacticus is dat niet alleen op het moment dat er gevochten moet worden, maar heeft ook talent voor het politieke gedeelte, media enz. Wat dat betreft is het wellicht goed dat Patton op een gegeven moment onder Bradley stond....die wist daar toch beter mee om te gaan.

Patton was imho wel degelijk de betere in het veld, maar was verder wel een vrij onuitstaanbare klootzak natuurlijk. Het heeft zijn charme, maar uit eindelijk heeft het hem ook meer slecht gedaan dan goed en dat is best jammer, want zijn mentaiteit, instinct, inzicht en creativiteit tijdens de aktie was op sommige momenten fenominaal. (Bijv bij het Ardenneoffensief)

Anderzijds, een speelfilm over Bradley is er bij mijn weten niet en zou ook erg saai zijn geweest. Een film over Patton is er wel en zelfs geweldig goed

quote:

Op woensdag 12 december 2007 14:59 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens mij liepen de duitse tanks ook op benzine. Iig tot en met de Pz. IV (was juist een voordeel in het offensief in Frankrijk: ze konden gewoon aan de benzinepompen tanken).

Oh? Nou ja dat kan, if so I stand corrected, maar goed dat zou alleen maar betekenen dat de Duitsers nog minder tegen het extreme weer "gewapend" waren. Ze hadden gewoon dat soort dingen moeten testen...maar ja..Adolfje was ongeduldig he.

Ik heb ook wel eens gelezen dat de Duitse tanks smallere banden hadden, dus meer druk uitoefenden op de ondergrond en dus sneller wegzakten in modder en sneeuw.

Toch zijn dat maar details. De Russen hadden op hun beurt immers ook allerlei nadelen. Echt beslissend was dat de Russen al vanaf het begin een 'totale oorlog' voerden en alles wat ze hadden in de strijd gooiden. En Stalins dictatuur functioneerde perfect; alles wat hij wilde gebeurde ook en met name logistiek waren de Russen daardoor enorm sterk. Verplaatsing van troepen, materieel en complete fabrieken liep als een trein.

De Duitsers daarentegen zagen Barbarossa gewoon als een zomerveldtocht, die ze uitvoerden met hun staande leger terwijl de rest van de bevolking thuis van het zonnetje genoot. Pas na Stalingrad schakelden ze bij, maar toen was het al te laat.

Prima tactici en strategen dus, die Duitsers, ze pakten het alleen helemaal verkeerd aan

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:48 schreef Seneca het volgende:

[..]

Veel goede tactici, misschien, maar die zaten allemaal in Siberie

hmm, nja er werden er wel veel uit de gulag gehaald, klopt.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:33 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja wat het weer betreft was het wel degelijk in het voordeel van de Russen. De duitsers waren er totaal niet op voorbereid. En dan niet alleen qua winterkleding, maar ook hun materieel was totaal ongeschikt voor de barre temperaturen waarmee men in Rusland te maken kreeg, (Praktisch al hun voertuigen liep op benzine ipv diesel om maar wat te noemen, tanks daargelaten uiteraard.) maar ik denk vooral dat het bij de Duitsers mentaal niet goed zat wat het weer betreft. Wat dat betreft zijn er behoorlijk grote fouten gemaakt.

Natuurlijk kan je zeggen, maar als de Duitsers zich wel goed hadden voorbereid dan....maar ja dat hadden ze niet.

Nja, ik zie het anders.

De Soviets maakten gewoon beter gebruik van het weer, als de Duitsers dat ook hadden gedaan was de oorlog zeker een half jaar gerekt. Ze hadden gebruik moeten maken van de Lente, toen alles begon te dooien hadden ze zich 100 kilometer taktisch terug moeten trekken en zich helemaal in moeten graven, een offensief was destijds niet mogelijk, alles veranderde in Modder. Maar ze bleven zitten waar ze zaten.. want geen stap terug was Hitlers bevel.

De soivets bereidden zich voor zoals ze dat deden, en de Duitsers zaten op de meest onmogelijke posities zich in de drup en modder. Inderdaad was een grote , grote fout dat er Benzine motoren in de tanks zaten, je ziet daaraan heel goed hoe debiel het Barbarossa plan is geweest, ik snap dat tot vandaag niet.. erg slechte voorbereiding. Ze hadden Multi brandstof motoren moeten hebben, die op kerosine, diesel, benzine etc draaien. Of in ieder geval Diesel.

Ook wat er gezegd wordt betreft de tracks van Duitse tanks, die waren te dun, zakten weg in sneeuw en modder.. die van de T serie's van de Soviets hielden daar meteen al rekening mee.

maar om het bij Patton te houden, er zijn iets van 75 duitsers afgeschoten ( krijgsgevangenen ) onder zijn bevel, daar wist hij ook donders goed van, en er zijn talloze incididenten voorgevallen waar we vast niets van hebben gehoord.
In Band of brothers is die scene geloof ik te zien, dat een sergeant met een Thompson stuk of 20 Duitsers in gevangenschap neermaait.


ook was hij een racist, hij had het allereerste Neger tank batalion onder zijn bevel, maar geloofde niet veel in hun gevechtskracht, hij beschouwden de zwarten niet in staat om met tanks om te kunnen gaan, ze anticipeerden niet genoeg, waren niet assertief zoals hij wilde, gewoon minderwaardig, dat was rasgebonden.

Toevallig heette dat batalion de black panters.. komt daar die beweging die later in de USA nog problemen veroorzaakte misschien uit voort??

En je kunt over Montgomery zeggen wat je wilt, ik had graag onder hem gediend.
Hij werd door zijn Soldaten erg gerespecteerd omdat hij erg zuinig omging met Levens, dat was bij patton niet echt het geval, die wilde nogal eens gewoon een" Foot-in-the-ass" plaatsen bij de vijand, en dat moest gebeuren..

Hij was weliswaar de Generaal die het meeste vooruitgang boekte, maar vraag me niet hoeveel slachtoffers daar voor zijn gevallen. Hij was brutaal, te grote bek en beledigde de Soviets wanneer hij maar kon. Nazi's vond hij geen probleem, hij beschouwde die gewoon als leden van een Politieke partij, verder niets..

Hij vergeleek het met Amerika.. Hetzelfde als een Democraat zei hij. ( vergeet niet dat de jodenvervolging allang duidelijk was, de genocide was al bekend nu )

Verder zag hij liever alle SS herbewapend en wilde hij Europa nog een aantal jaar in oorlog zien, want hij deed niets lievers dan die Soviets meteen wegschoppen uit Europa, ze begrepen enkel een grote mond en kogels was zijn mening.
er waren maar 12x zoveel soviet troepen op de been dan er geallieerde Soldaten in europa waren.

Die gast heeft bijna een aftermath van de 2e wereldoorlog veroorzaakt die nog steeds bezig zou kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 16:33 schreef Pumatje het volgende:

ook was hij een racist, hij had het allereerste Neger tank batalion onder zijn bevel, maar geloofde niet veel in hun gevechtskracht, hij beschouwden de zwarten niet in staat om met tanks om te kunnen gaan, ze anticipeerden niet genoeg, waren niet assertief zoals hij wilde, gewoon minderwaardig, dat was rasgebonden.

Dit is aantoonbaar onzin. Om te beginnen is het onzinnig om Patton van rascisme te beschuldigen; naar onze huidige maatstaven was iedereen in die tijd een rascist, praktisch alle Amerikanen maar ook Nederlanders. Dat negers (en Indonesiërs, en Indiërs etc.) lui en onhandig waren, was algemeen gedachtegoed in die tijd, daar hoefde je echt geen nazi voor te zijn.

Dat hij neerkeek op de prestaties van dat zwarte tank bataljon is simpel te weerleggen. In het boek 'The good war' van Studs Terkel wordt één van de leden van dat bataljon geïnterviewd en hij geeft het tegenovergestelde aan. Hij zegt zelfs letterlijk dat Patton waarschijnlijk net zo over zwarten dacht als iedereen toen, maar dat hij toch respect voor Patton heeft; hij voelde zich niet te goed om toe te geven dat dat bataljon het goed had gedaan.

quote:

En je kunt over Montgomery zeggen wat je wilt, ik had graag onder hem gediend.
Hij werd door zijn Soldaten erg gerespecteerd omdat hij erg zuinig omging met Levens, dat was bij patton niet echt het geval, die wilde nogal eens gewoon een" Foot-in-the-ass" plaatsen bij de vijand, en dat moest gebeuren..

Tja, zuinig omgaan met levens... Montgomery was zo zuinig met levens dat hij ondanks een vijfvoudige overmacht nog bijna verloor bij El Alamein, dat Patton op Sicilië al het werk moest doen terwijl Montgomereys troepen amper op schoten, dat bij Falaise een groot deel van de (door Patton!) omsingelde Duitse troepen kon ontsnappen omdat Montgomerey niks deed, dat hij er niet in slaagde in 1944 de Rijn over te steken zodat de oorlog een winter langer duurde en Nederland een hongerwinter moest doorstaan, etc.

quote:

Hij was weliswaar de Generaal die het meeste vooruitgang boekte, maar vraag me niet hoeveel slachtoffers daar voor zijn gevallen.

Ok, ik vraag het je nu: hoeveel slachtoffers zijn daardoor gevallen? En hoeveel mensenlevens zijn gered doordat Patton snel opschoot waardoor gebieden bevrijd werden en de duur van de oorlog bekort werd?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:15 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dit is aantoonbaar onzin. Om te beginnen is het onzinnig om Patton van rascisme te beschuldigen; naar onze huidige maatstaven was iedereen in die tijd een rascist, praktisch alle Amerikanen maar ook Nederlanders. Dat negers (en Indonesiërs, en Indiërs etc.) lui en onhandig waren, was algemeen gedachtegoed in die tijd, daar hoefde je echt geen nazi voor te zijn.
Nee hoor, het is een feit dat hij nazi's vergeleek met democraten in Amerika. gewoon een partij vond hij het en als je er lid van was was je een nazi, net zoals bij ons.

en verder is dit te vinden op wiki over patton

However, like many military officers of the era, Patton expressed his doubts about using black men in combat. On returning to headquarters afterwards, he remarked, "They gave a good first impression, but I have no faith in the inherent fighting ability of the race."[19] He only accepted the 761st because he desperately needed all the ground power he could get. Even after the war, Patton was not inclined to reform his perception of black soldiers. In War As I Knew It, he relates the interaction described above, and comments, "Individually they were good soldiers, but I expressed my belief at the time, and have never found the necessity of changing it, that a colored soldier cannot think fast enough to fight in armor."[20]


Patton's views on blacks seem mild and even generous compared to remarks he made about Jews and other ethnic groups he encountered throughout his military career (much less his legendary hatred of the Russians). Like many Americans of his era, he generally considered those who were not of Northern European ancestry to be dirty and uncivilized. However, his statements regarding history show that this did not amount to lack of respect for the military accomplishments of other races. He expressed his feelings about Jews with his writings:

We entered a synagogue which was packed with the greatest stinking bunch of humanity I have ever seen. Either these Displaced Persons never had any sense of decency or else they lost it all during their period of internment by the Germans... My personal opinion is that no people could have sunk to the level of degradation these have reached in the short space of four years.[21]


others may believe]... that the Displaced Person is a human being, which he is not, and this applies particularly to the Jews, who are lower than animals.[22]



Dat hij neerkeek op de prestaties van dat zwarte tank bataljon is simpel te weerleggen. In het boek 'The good war' van Studs Terkel wordt één van de leden van dat bataljon geïnterviewd en hij geeft het tegenovergestelde aan. Hij zegt zelfs letterlijk dat Patton waarschijnlijk net zo over zwarten dacht als iedereen toen, maar dat hij toch respect voor Patton heeft; hij voelde zich niet te goed om toe te geven dat dat bataljon het goed had gedaan.
[..]

zie mijn reactie hierboven, je kunt zelf wel begrijpen hoe hij op deze mensen neerkeek, en daarnaast, betaal een persoon uit het 761e Tankbatalion 100 dollar en hij likt iedereens anus het was 1944, ik hecht er niet veel waarde aan in ieder geval.

Tja, zuinig omgaan met levens... Montgomery was zo zuinig met levens dat hij ondanks een vijfvoudige overmacht nog bijna verloor bij El Alamein, dat Patton op Sicilië al het werk moest doen terwijl Montgomereys troepen amper op schoten, dat bij Falaise een groot deel van de (door Patton!) omsingelde Duitse troepen kon ontsnappen omdat Montgomerey niks deed, dat hij er niet in slaagde in 1944 de Rijn over te steken zodat de oorlog een winter langer duurde en Nederland een hongerwinter moest doorstaan, etc.
[..]

Pardon? Die zak van Falaise is door MONTGOMERY ontstaan, zonder hem was die zak er niet eens. Hij schepte orde in de Amerikaanse eenheden en werd er voortaan via verschillende offensieven getracht het Duitse leger te verslaan. Hij had het niet op de blitzkrieg, het ging hem om balans, hij is een geniaal strateeg die gebruik maakte van Listen. En natuurlijk heeft hij het bijna verpest, maakt niet uit, Rommel had het helemaal verpest. Zo werkt dat nou eenmaa, een taktiek kun je 1000 keer bespreken hij zal nooit zo verlopen als hij geplanned is. Dus je wint in principe altijd met bijna, er zijn genoeg factoren die dwars kunnen zitten.

Ok, ik vraag het je nu: hoeveel slachtoffers zijn daardoor gevallen? En hoeveel mensenlevens zijn gered doordat Patton snel opschoot waardoor gebieden bevrijd werden en de duur van de oorlog bekort werd?
[b] Gemene opmerking, maar ik vind dat er even los van staan, want als ik naar doelen van het plan destijds kijk concentreren ze zich meer op strategisch economische doelen dan op het ontzetten van zo veel mogelijk steden.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pumatje op 12-12-2007 18:37:58 ]

quote:

Op woensdag 12 december 2007 18:25 schreef Pumatje het volgende:

Dat hij neerkeek op de prestaties van dat zwarte tank bataljon is simpel te weerleggen. In het boek 'The good war' van Studs Terkel wordt één van de leden van dat bataljon geïnterviewd en hij geeft het tegenovergestelde aan. Hij zegt zelfs letterlijk dat Patton waarschijnlijk net zo over zwarten dacht als iedereen toen, maar dat hij toch respect voor Patton heeft; hij voelde zich niet te goed om toe te geven dat dat bataljon het goed had gedaan.
[..]

zie mijn reactie hierboven, je kunt zelf wel begrijpen hoe hij op deze mensen neerkeek, en daarnaast, betaal een persoon uit het 761e Tankbatalion 100 dollar en hij likt iedereens anus het was 1944, ik hecht er niet veel waarde aan in ieder geval.

Waar slaat dat nou weer op Als je niet weet waar je het over hebt (en jij kent dat boek van Studs Terkel duidelijk niet), hou dan op niets gebaseerde beschuldigingen van omkoperij oid voor je. Dat boek gaat niet over Patton, is dus ook geen verdediging van hem, integendeel. Neem anders ff de moeite op die link te klikken. Nogmaals: Patton was een teringlijer, maar als jij denkt dat Montgomery anders over zwarten dacht, heb je het echt mis.

quote:

Pardon? Die zak van Falaise is door MONTGOMERY ontstaan, zonder hem was die zak er niet eens. Hij schepte orde in de Amerikaanse eenheden en werd er voortaan via verschillende offensieven getracht het Duitse leger te verslaan. Hij had het niet op de blitzkrieg, het ging hem om balans, hij is een geniaal strateeg die gebruik maakte van Listen. En natuurlijk heeft hij het bijna verpest, maakt niet uit, Rommel had het helemaal verpest. Zo werkt dat nou eenmaa, een taktiek kun je 1000 keer bespreken hij zal nooit zo verlopen als hij geplanned is. Dus je wint in principe altijd met bijna, er zijn genoeg factoren die dwars kunnen zitten.

Wat je hier probeert te zeggen ontgaat me grotendeels (probeer wat zorgvuldiger te formuleren), maar hoe kom je er bij dat de zak van Falaise door Montgomery kwam? Patton forceerde de doorbraak bij Avranches en omsingelde de Duitsers. Daaraan had Montgomery part noch deel, die zat bij Caen en schoot gewoon weinig op.

quote:

[b] Gemene opmerking, maar ik vind dat er even los van staan, want als ik naar doelen van het plan destijds kijk concentreren ze zich meer op strategisch economische doelen dan op het ontzetten van zo veel mogelijk steden.

Ik begrijp (alweer) niet wat je bedoelt. Je hemelt Montgomery op omdat hij zo zuinig was op zijn mensen. Wel, dat was hij. Maar het was wel een oorlog die zo snel mogelijk gewonnen moest worden. En dat is meer aan Patton te danken dan aan Montgomery. Dan vind ik het nogal bedenkelijk om Patton van het maken van veel slachtoffers te beschuldigen.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:37 schreef beeer het volgende:
Wat maakt het nou uit wat die generaals van die negertjes dachten in een oorlog waar intussen miljoenen joden, Russen en alles ertussenin werden afgemaakt

Ook dat.

Inderdaad, maar Patton was een racist, intresseert me vrij weinig wat jij zegt, heb genoeg werk hier liggen wat dat bewijst. En wat jij gelooft moet je zelf weten, ik heb wiki.com nog voor je gekopieerd en geplakt, ga je daar overheen lezen, tjah. dan moet je het zelf uitzoeken.


Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.


Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.


I rest my case

quote:

Op woensdag 12 december 2007 20:43 schreef Pumatje het volgende:
Inderdaad, maar Patton was een racist, intresseert me vrij weinig wat jij zegt, heb genoeg werk hier liggen wat dat bewijst. En wat jij gelooft moet je zelf weten, ik heb wiki.com nog voor je gekopieerd en geplakt, ga je daar overheen lezen, tjah. dan moet je het zelf uitzoeken.

Ik lees niet over jouw wiki-quotes heen; ik beaam dat Patton een rascist was, maar maak enkel de kanttekening dat a) meer mensen dat waren in die tijd en b) hij ook een andere kant had die niet uit die wiki-quotes blijkt maar wel uit een andere bron. Die jij vervolgens met een werkelijk op niets gebaseerde suggestie van de hand wijst. En dan mij beschuldigen van onzuiver discussiëren

quote:

Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.

Montgomery had alleen de leiding over de Britten en Canadezen, niet over de Amerikanen. Het is mogelijk dat zijn aanvallen bij Caen de Duitse aandacht hebben afgeleid van de Amerikanen die bij Avranches het front doorbraken. Maar tactisch briljant is zo'n afleidingsmanoeuvre nou ook weer niet te noemen.

quote:

Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.

Klopt, maar als de Russen net zo behoudend waren geweest als Montgomery, hadden ze de oorlog niet kunnen winnen. Nogmaals, Montgomery's voorzichtigheid was behartenswaardig, maar om hem op basis daarvan zoveel lof toe te zwaaien als vaak gebeurt, vind ik onterecht. Hij heeft het beter gedaan dan alle andere Engelse generaals, maar hij is niet beslissend geweest.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 22:22 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Montgomery had het grootste deel van de duitse pantserdivisies tegenover zich.

Zoals ik zeg, dat is best, maar hoe dat van Montgomery een briljant strateeg maakt zie ik niet zo.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 23:01 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Niet. Maar het maakt net zo min Patton een briljant strateeg. Hooguit degene die de taken verdeelde (wie was dat Bradley, Eisenhower ).

Waarom Patton niet? Briljant is een groot woord, maar zijn opmars vanaf Avranches was een sterk staaltje, een mooie imitatie van de Duitse Blitzkrieg en beslissend in de oorlog in het westen. Ik denk niet dat Montgomery, of wat ruimer gezien het Engelse leger, daartoe in staat was geweest. Zo zaten zij niet in elkaar.

quote:

Overigens had achteraf gezien Montgomery in 1944 de beste kansen om door te stoten (jawel, tijdens het Anhem-offensief. Probleem was alleen dat de geallieerden dan op dat moment alle middelen daar hadden moeten inzetten, en om dat te doen, hadden ze die beslissing al een tijd eerder moeten nemen, en dat was juist nog op een moment waarop Montgomery niet zo erg opschoot, kortom: lag niet voor de hand).

Patton was trouwens wel aggresief in zijn tactieken, maar zijn offensief in najaar 1944 raakte wel een beetje op een dwaalspoor, namelijk gericht op een regio die niet zo bijster interessant was (Zuid-Duitsland).

Het schijnt inderdaad dat Montgomery een geconcentreerde aanval richting Duitsland opperde, in plaats van optrekken over een breed front, zoals nu gebeurde. Ik moet hem nageven dat zijn idee beter was want de boel verzandde nu. Maar gezien zijn voorzichtige optreden betwijfel ik of hij zo'n geconcentreerde aanval zelf tot een goed einde zou hebben gebracht. Dan nog eerder Patton. Helaas bevond die zich in Midden-Frankrijk en liep dus tegen de Vogezen en de Siegfried-linie aan.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 20:43 schreef Pumatje het volgende:
Inderdaad, maar Patton was een racist, intresseert me vrij weinig wat jij zegt, heb genoeg werk hier liggen wat dat bewijst. En wat jij gelooft moet je zelf weten, ik heb wiki.com nog voor je gekopieerd en geplakt, ga je daar overheen lezen, tjah. dan moet je het zelf uitzoeken.

Tja en in dat stukje van wikipedia staat toch redelijk duidelijk dat zijn standpunten gewoon doodnormaal waren en dat hij ondanks die standpunten toch redelijk mild was tegenover de black panthers....ik geloof dat jij redelijk selectief leest. Dat mag, maar paste dan niet zo'n stukje.

quote:

Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.

Montgomery was voorzichtig, maar dat heeft er uit eindelijk toe geleid dat er veel Duitsers konden ontsnappen en daardoor verder te vechten, ook had Montgomery er een handje van om andere de schuld te geven als _zijn_ , soms bar slechte (Arnhem), plannen mislukte en op een ander moment als iets goed ging zichzelf een veer in de reet te steken (Afloop Ardennne). Al met al is Montgomery imho redelijk overschat als Generaal.

quote:

Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.

Wie zegt dat iemand iets zegt over de veldslagen van de Soviëts, of daar zelfs afkeurend tegenover staan? Ik heb een beetje het gevoel dat jij Patton niks vind omdat hij nogal anti-communist was, dat mag, maar dat gene doet niks af aan hoe Patton als generaal was.

quote:

I rest my case

Goed zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 13-12-2007 09:18:19 ]

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:36 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dat spreekt juist voor Patton, hij was de enige geallieerde generaal die de pantsertactiek van de Duitsers begreep en zelf succesvol toepaste. Hij heeft het ook het beste gedaan, vandaar dat ik niet begrijp dat iemand hier Bradley noemt als betere.

Omdat er hier een strateeg en geen tacticus gevraagd werd.