Wie was de grootste strateeg?

Cyrus de Grote niet te vergeten!

Hij wist niet alleen rijken te veroveren, maar hij kon ze ook behouden. Op Amerikaanse militaire scholen wordt nog nog steeds zijn strategie als voorbeeld gegeven!

quote:

Op donderdag 6 december 2007 11:22 schreef Thorical het volgende:
Sun Tzu
Sun-tzu ping-fa (Sun Tzu The Art of War) is one of those rare texts that transcends time. Though it was written more than 2,000 years ago, it is arguably still the most important work on the subject of strategy today.
Machiavelli.

Voor zover bij mij bekend - en ja, ik ben een leek op dit vlak - is Sun Tzu's "Art of War" ook echt een bron van inspiratie geweest voor andere grote strategen door de tijd heen. Iets waar volgens mij niet zoveel andere strategen zich op kunnen beroepen.

Alhoewel "The Art of War" meer bestaat uit een paarhonderd, eh, laten we zeggen "compacte" uitspraken, die eerder dogma's zijn dan dat ze motiveren in welke situatie er welke actie ondernomen moet worden.

Als er over de 2e WW wordt gesproken, waarom dan niet Patton? Ok hij had een grote bek en was niet bepaald politiek strategisch, maar aan het front was hij toch wel redelijk briljant....of is hij eerder een tacticus te noemen?

En verder bij de Romeinen is Augustus toch wel een uitzonderlijke geweest...in feite heeft hij eigenlijk gedaan wat Ceasar niet kon, toegeven, Ceasar werd vermoord, maar die moord was min of meer het gevolg van zijn, iets wat mindere, strategische beslissingen. Bijv de benoeming als dictator voor het leven te accepteren, terwijl hij op 2 vingers had na kunnen tellen dat er senatoren daar niet blij mee zouden zijn, zo snel na Sulla...lijkt me.

quote:

Op zondag 2 december 2007 23:41 schreef Monidique het volgende:
Hitler, zonder twijfel. Zonder hem had de Tweede Wereldoorlog veel langer geduurd.

Wat is de strekking van je reactie nou precies? Dat Hitler de grootste strateeg is of dat zonder Hitler Wo2 langer geduurd heeft?

Want geruchten gaan nog steeds dat geallieerden Hitler juist niet vermoorden toen ze de kans kregen omdat hij als een dusdanig zwak strateeg bekend stond, dat men bang was dat een generaal die het wel snapte de taken van Hitler overnam.

Ik zou Hannibal noemen omdat hem het gelukt is om Romeinse legioenen compleet te omsingelen. Zijn verassingsaanval op de Romeinen om via de Alpen met olifanten en al het Romeinse rijk binnen te wandelen vindt ik ook een sterk staaltje strategie ( de Romeinen verwachtte alles behalve dat hij via die kant binnen komt.)

Natuurlijk verdiend Sun Tzu ook een eervolle vermelding.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 17:42 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Omdat (imo) Patton de amerikaanse Rommel is. (Zeer) goed tot op bepaalde hoogte, maar te weinig op het hogere strategische niveau.

Leg eens uit wat je bedoelt met "het hogere strategische niveau"? Qua politiek, langere termijn planning enz? Daar zou ik het wel mee eens zijn, opzich.

Ik heb gewoon een beetje zwak voor generaals met het "waar-gehakt-moet-worden-vallen-spaanders" mentaliteit...ze staan altijd garant voor een flink potje dramatiek.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 14:40 schreef Semisane het volgende:
Als er over de 2e WW wordt gesproken, waarom dan niet Patton? Ok hij had een grote bek en was niet bepaald politiek strategisch, maar aan het front was hij toch wel redelijk briljant....of is hij eerder een tacticus te noemen?

En verder bij de Romeinen is Augustus toch wel een uitzonderlijke geweest...in feite heeft hij eigenlijk gedaan wat Ceasar niet kon, toegeven, Ceasar werd vermoord, maar die moord was min of meer het gevolg van zijn, iets wat mindere, strategische beslissingen. Bijv de benoeming als dictator voor het leven te accepteren, terwijl hij op 2 vingers had na kunnen tellen dat er senatoren daar niet blij mee zouden zijn, zo snel na Sulla...lijkt me.

asjeblieft, Patton.. brutale aap.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 18:01 schreef Herr_Munk het volgende:

[..]
Ik zou Hannibal noemen omdat hem het gelukt is om Romeinse legioenen compleet te omsingelen. Zijn verassingsaanval op de Romeinen om via de Alpen met olifanten en al het Romeinse rijk binnen te wandelen vindt ik ook een sterk staaltje strategie ( de Romeinen verwachtte alles behalve dat hij via die kant binnen komt.)

Tja, maar van Hannibal heb ik altijd het gevoel dat hij zijn overwinning bij Cannae veel beter had kunnen uitbuiten, Rome stond op dat moment met 1 been in het republiekeins graf, om het maar zo te zeggen, veel gebieden die onder Rome stonden, kozen de kant van Hannibal, enkel hij deed er weinig mee, zo lijkt het. _{Gelukkig maar, want Rome heeft daarna een boeiende geschiedenis gehad. Althans, vind ik dan.}

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 18:14 schreef Pumatje het volgende:

[..]

asjeblieft, Patton.. brutale aap.

Dat zei ik toch ook, maar wel eentje die dan weer humorvol was en ook nog wel een potje kon vechten.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 18:17 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar van Hannibal heb ik altijd het gevoel dat hij zijn overwinning bij Cannae veel beter had kunnen uitbuiten, Rome stond op dat moment met 1 been in het republiekeins graf, om het maar zo te zeggen, veel gebieden die onder Rome stonden, kozen de kant van Hannibal, enkel hij deed er weinig mee, zo lijkt het. _{Gelukkig maar, want Rome heeft daarna een boeiende geschiedenis gehad. Althans, vind ik dan.}

Klopt ben ik het met je eens. De slag bij Cannae heeft er uiteindelijk toe geleid dat Rome, volgens de overlevering, Hannibal in Carthago verslagen heeft, Carthago met de grond gelijk heeft gemaakt om vervolgens door de Romeinen compleet met zout bestrooid te zijn zodat het land niet meer geschikt zou zijn voor wederopbouw.

Om concreet op je reactie in te gaan moeten we afvragen wat er precies bedoeld wordt met strateeg. Volgens de van dale is het kunst op oorlogsvoering op grote schaal. Ook hier wordt ons standpunt niet verhelderd. Wat is nu weer een grote schaal? Jij hebt weer gelijk door te zeggen dat Hannibal andere belangrijk aspecten van oorlogsvoering niet goed heeft uitgewerkt. Ik zou er niet ver naast zitten door te stellen dat je wel degelijk op grote schaal bezig bent met oorlog voeren omdat de Romeinse legioenen, zelfs op dat punt in de Romeinse geschiedenis, niet bestond uit laten we zeggen "twee boeren en een slaaf" ( _{Hoewel het technisch gezien wel boeren waren omdat rijkdom en macht afhankelijk waren van de grootte van je land en daardoor je een plek bij de elite van het Romeinse leger kon veroorloven.} ) maar uit een gerespecteerd leger.

Ik denk dat we een juiste conclusie kunnen trekken dat jij bij een keuze voor een "groots strateeg" laat afhangen of hij werkelijk alles goed voor elkaar had en dat, zo te lezen, vele met mij die keuze laten afhangen van de impact of de manier waarop een bepaald gevecht overwonnen wordt. Als we dat laatste als maatstaf meenemen dat moet je toegeven dat weinig andere strategen Hannibal hebben nagedaan in het compleet omsingelen van een leger. Die zege had door de jaren heen altijd een diepe impact op de Romeinen. "Hannibal at portas" werd immers niet voor niets gebruikt om kinderen in die tijd bang te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Herr_Munk op 11-12-2007 19:08:50 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 19:02 schreef Herr_Munk het volgende:

[..]

Klopt ben ik het met je eens. De slag bij Cannae heeft er uiteindelijk toe geleid dat Rome, volgens de overlevering, Hannibal in Carthago verslagen heeft, Carthago met de grond gelijk heeft gemaakt om vervolgens door de Romeinen compleet met zout bestrooid te zijn zodat het land niet meer geschikt zou zijn voor wederopbouw.

Om concreet op je reactie in te gaan moeten we afvragen wat er precies bedoeld wordt met strateeg. Volgens de van dale is het kunst op oorlogsvoering op grote schaal. Ook hier wordt ons standpunt niet verhelderd. Wat is nu weer een grote schaal? Jij hebt weer gelijk door te zeggen dat Hannibal andere belangrijk aspecten van oorlogsvoering niet goed heeft uitgewerkt. Ik zou er niet ver naast zitten door te stellen dat je wel degelijk op grote schaal bezig bent met oorlog voeren omdat de Romeinse legioenen, zelfs op dat punt in de Romeinse geschiedenis, niet bestond uit laten we zeggen "twee boeren en een slaaf" ( _{Hoewel het technisch gezien wel boeren waren omdat rijkdom en macht afhankelijk waren van de grootte van je land en daardoor je een plek bij de elite van het Romeinse leger kon veroorloven.} ) maar uit een gerespecteerd leger.

Ik denk dat we een juiste conclusie kunnen trekken dat jij bij een keuze voor een "groots strateeg" laat afhangen of hij werkelijk alles goed voor elkaar had en dat, zo te lezen, vele met mij die keuze laten afhangen van de impact of de manier waarop een bepaald gevecht overwonnen wordt. Als we dat laatste als maatstaf meenemen dat moet je toegeven dat weinig andere strategen Hannibal hebben nagedaan in het compleet omsingelen van een leger. Die zege had door de jaren heen altijd een diepe impact op de Romeinen. "Hannibal at portas" werd immers niet voor niets gebruikt om kinderen in die tijd bang te maken.

Mooie reply.

Gelijk geef ik je dat de overwinning van Hannibal bij Cannae toch wel 1 van de meest briljanste is geweest die in de geschiedenis is beschreven.

Zijn keuze van terrein, opstelling, uitvoering en ook de dag waaropgevochten werd _{Omdat Rome 2 consuls had gestuurt, hadden die om de dag de leiding, Hannibal maakte daar gebruik van op de dag dat de meest ongeduldige van de twee consuls de leiding had te gaan vechten} laten over duidelijk zien dat hij een meesterlijke veld commandant/generaal was. Helaas voor Carthago lijkt het als of hij daarna niet goed wist hoe hij verder moest en de Romeinen hebben van Cannae geleerd en hun taktiek daar aan aangepast.

Overigens is Hannibal niet de enige kinder-boeman in de Romeinse geschiedenis, ook Spartacus heeft die "eer" gekregen. Waar de Romeinen trouwens boemannen voor nodig hadden is me een raadsel, daar ze genoeg vervelende goden hadden om voor op te passen...maar ja..das redelijk offtopic.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 18:18 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat zei ik toch ook, maar wel eentje die dan weer humorvol was en ook nog wel een potje kon vechten.

ja, maar ik erger me aan hem.

Hij vond zichzelf heel wat, dacht een reincarnatie van meer dan 3 personen tegelijkertijd te zijn en was meer aan het ruzieën dan aan het vechten. Oke, Montgomery verneukte alles wel in 1944 en had een te grote bek maar als ze gewoon wat meer rekening met destijds hadden gehouden had het veel tijd bespaard.

Daarnaast vind ik dat geintje van die krijgsgevangen die onder hem werden vermoord echt niet zo tof, in ieder geval niet voor een geallieerde generaal , dat verwacht je niet, helemaal niet omdat Amerikanen zijn die qua eer en trots compleet buiten die oorlog stonden.

Verkeerde takticus was hij zeker niet, maar niet de beste

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:06 schreef BlaZ het volgende:

- von Moltke

Waarom? Moltke heeft het schliefenplan niet kunnen laten werken wat een directe aanleiding was voor het verlies van de Duitsers in de 1e WO

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 22:31 schreef MoChe het volgende:

[..]

Waarom? Moltke heeft het schliefenplan niet kunnen laten werken wat een directe aanleiding was voor het verlies van de Duitsers in de 1e WO

Ik denk dat hij Moltke senior bedoelt.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 20:05 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ja, maar ik erger me aan hem.

Het is idd een You-either-love-him-or-hate-him type.

quote:

Hij vond zichzelf heel wat, dacht een reincarnatie van meer dan 3 personen tegelijkertijd te zijn en was meer aan het ruzieën dan aan het vechten. Oke, Montgomery verneukte alles wel in 1944 en had een te grote bek maar als ze gewoon wat meer rekening met destijds hadden gehouden had het veel tijd bespaard.

Och, hij had gewoon gelijk wat Montgomery betreft, die gewoon een overschatte en over het paard getilde generaal was, met zijn vuist te diep in het achterste van Eisenhower. Overigens waar twee ruzieen hebben er ook twee schuld, maar goed Patton had idd gewoon zijn aandacht bij het vechten moeten houden....al kan je ook zeggen dat het de taak van Eisenhower was om in te grijpen en dat heeft hij te laat en op een verkeerde manier gedaan. _{Monty eruit en Patton er in houden had idd het lelijke en vooral onnodige drama van Arnhem gescheelt.}

En dat van die reincarnaties...och dat maakte hem ook wel weer grappig als persoon...beetje gek zeg maar.

quote:

Daarnaast vind ik dat geintje van die krijgsgevangen die onder hem werden vermoord echt niet zo tof, in ieder geval niet voor een geallieerde generaal , dat verwacht je niet, helemaal niet omdat Amerikanen zijn die qua eer en trots compleet buiten die oorlog stonden.

Sorry van krijgsgevangenen die onder Patton vermoord zijn heb ik nog nooit iets van gelezen. _{wat overigens niet veel zegt hoor} Wist wel dat Eisenhower het verwijt heeft gekregen niet altijd netjes met de Duitse pow's is omgegaan, waardoor er veel van hun onnodig om het leven zijn gekomen.

Patton kreeg eigenlijk meer het verwijt dat hij veels te lief was tegen, in iedergeval, de Duitse officieren en hun te goed behandelde. Zijn respect voor de Duitsers was idd groter dan die van andere Gealieerde generaals. Ook is hij bekent van het "slap-incident" dat hij vond dat een aantal Amerikaanse soldaten die aan "shell-shock" leden een paar klappen gaf....niet bepaalde de juiste beslissing, maar gezien zijn karakter ook weer niet heel verwonderlijk.

quote:

Verkeerde takticus was hij zeker niet, maar niet de beste

Hij heeft wel wat mooie stunts uitgehaald. Bij voorbeeld in Normandie, waar hij dan eigenlijk de Duitse Blitzkrieg taktiek "leende" en gebruikte. En ook zijn logistiek en taktisch hoogstandje tijdens het Duitse Ardennenoffensief is iets wat een andere "westers gealieerde generaal" niet zomaar voor elkaar had gekregen.

Maar ja ik kan me voorstellen dat mensen Patton zien als een goede generaal, maar een eikel als persoon, maar was toch op bepaalde momenten voor de westerse gealieerde de juiste man op de juiste plek.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 20:05 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ja, maar ik erger me aan hem.

Hij vond zichzelf heel wat, dacht een reincarnatie van meer dan 3 personen tegelijkertijd te zijn en was meer aan het ruzieën dan aan het vechten. Oke, Montgomery verneukte alles wel in 1944 en had een te grote bek maar als ze gewoon wat meer rekening met destijds hadden gehouden had het veel tijd bespaard.

Daarnaast vind ik dat geintje van die krijgsgevangen die onder hem werden vermoord echt niet zo tof, in ieder geval niet voor een geallieerde generaal , dat verwacht je niet, helemaal niet omdat Amerikanen zijn die qua eer en trots compleet buiten die oorlog stonden.

Verkeerde takticus was hij zeker niet, maar niet de beste

Zeker niet de beste takticus inderdaad. Patton gebruikte in 1945 nog pantsertaktieken die een Guderian 4 jaar eerder al gebruikte.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:41 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Zeker niet de beste takticus inderdaad. Patton gebruikte in 1945 nog pantsertaktieken die een Guderian 4 jaar eerder al gebruikte.

Tja als het werkt, waarom dan niet gebruiken? Neemt niet weg dat van de Amerikaanse/Britse Generaals Patton toch wel de betere was.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 20:30 schreef Soul79 het volgende:
Het is ook niet echt duidelijk wat hier nou onder strateeg wordt verstaan.

Strateeg in strikt militaire zin of ook zoiets als 'politiek strateeg'? Hannibal was ongetwijfeld een genie in het veld maar heeft politiek uiteindelijk niet zijn doel bereikt. Als politiek strateeg waren Lenin, Hitler en Stalin natuurlijk geniaal. En Alexander had de total package; geen veldslag verloren en ook politiek veel succes.

Van de Duitsers in WO II staat Van Manstein met recht het hoogst aangeschreven. Guderian was niet echt een strateeg (dat is meer het grote plaatje), maar briljant in zijn ideëen over het gebruik van de tank en hoe hij dat als commandant in de praktijk bracht.

Iets anders is dat er wel eens de neiging bestaat om de prestaties van de Duitsers in WO II te overschatten (of eerder, hun missers te ontzien) en die van de Russen te onderschatten.

Met zo'n leger als de Russen hadden was het niet echt moeilijk om te winnen. Eerder moeilijk om te verliezen.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 11:33 schreef valek het volgende:

[..]

Met zo'n leger als de Russen hadden was het niet echt moeilijk om te winnen. Eerder moeilijk om te verliezen.

Hoe bedoel je? Ze waren minder voorbereid en hadden minder middelen dan de westerse legers. Het enige wat ze als voordeel hadden was dat het aantal enorm is (en het weer natuurlijk).

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:26 schreef MoChe het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Ze waren minder voorbereid niet waar, sinds 42 waren ze 1 van de best geoliede apperaten en hadden minder middelen dan de westerse legers. Na 42 veranderde dit ook Het enige wat ze als voordeel hadden was dat het aantal enorm is (en het weer natuurlijk). aantal was niet hun enige grote voordeel, ze hadden veel goede tactici , en het weer is voor allebei van toepassing dus kan je enkel uitbuiten, dit gold net zo goed voor de Duitsers , maargoed die hebben genoeg steken laten vallen op het oostfront

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Veel goede tactici, misschien, maar die zaten allemaal in Siberie

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ben het helemaal met je eens.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja als het werkt, waarom dan niet gebruiken? Neemt niet weg dat van de Amerikaanse/Britse Generaals Patton toch wel de betere was.

Vind ik niet, Slim, Bradley, Stilwell