Wie was de grootste strateeg?

Ghenghis Khan was niet zo een grote strateeg als meer een duidelijk leider.

De strateeg van hem (en zijn opvolgers) was Soebodai. Meneer Rommel schreef nog dat hij hem het meest bewonderde. Onde zijn leiding vervoverde de mongolen China, Rusland, De moslimwereld tot aan egypte en europa tot aan duitsland. Hij is trouwens ook de uitvinder van de biologosche oorlogsvoering. Bij de belegering van de stad Pest (in bulgarije) schoot hij met catapults de llijken van aan de pest overleden soldaten over de muur. Europa kende de ziekte tot dan toe nog niet...

Verder: mobiliteit is de sleutel. Daar waar met name de europeanen nog met zeer zware harnassen en wapens het slagveld betraden om in een eerlijk gevecht de tegenstander te bevechten, waren de mongolen allen heel licht bewapend (kort zwaard, leren wambuis, boog) en te paard.

Hierbij komend dat gebruk gemaakt werd van locatie en snelle tactische maneauvres. De eerste grote slag tegen een gezaemlijk europees leger in Polen (dld, fr, vat, etc) werd gewonnen door een snelle cavalarie recht op de vijand af te sturen. na een kort gevecht draaide de cavalarie rechtsomkeer en "vluchtte" weg. De achtervolgende europeanen liepen in de opgezette val en werden op de man afgeslacht.

and so on


Kortom volgens mij de meest briljante strateeg: Soebodai

quote:

Op donderdag 6 december 2007 16:40 schreef Burakius het volgende:

[..]

Strategen op het slagveld waren ze (Hitler niet).

Maar waarom zou Hannibal een groots strateeg zijn geweest? Hij heeft helemaal niets bereikt behalve dan de vernietiging van zijn eigen rijk op indirecte wijze. Eerder een te opportunistische strateeg die niets van zijn afhankelijke successen heeft kunnen consolideren.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 18:11 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Maar waarom zou Hannibal een groots strateeg zijn geweest? Hij heeft helemaal niets bereikt behalve dan de vernietiging van zijn eigen rijk op indirecte wijze. Eerder een te opportunistische strateeg die niets van zijn afhankelijke successen heeft kunnen consolideren.

Nou ja, de Romeinen waren wel volkomen overrompeld door zijn invasie van Italie. Daarbij had hij de Carthaagse senaat ook in de tang, aangezien het feitelijk een prive-oorlog van Hannibal tegen Rome was.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 19:20 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Eigenlijk heb je gelijk. Hannibal was een groot veldheer. Zijn resultaten bij Cannae zijn nog steeds de natte droom van zo'n beetje elke generaal. Maar hij heeft het niet weten uit te buiten en dat zou je wel bij een veldheer verwachten.

Precies. Een groot veldheer staat buiten kijf. Maar dat maakt hem nog geen groots strateeg. Met een groter strategisch inzicht had hij Rome makkelijk kunnen veroveren/vernietigen. Als iemand de macht van Rome vroegtijdig had kunnen stoppen was hij het wel.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 19:36 schreef Apropos het volgende:
Nou ja, de Romeinen waren wel volkomen overrompeld door zijn invasie van Italie. Daarbij had hij de Carthaagse senaat ook in de tang, aangezien het feitelijk een prive-oorlog van Hannibal tegen Rome was.

Maar vind je dat het hem een groots strateeg maakt? Misschien was hij wel teveel vervuld van haat tegen Rome dat hij de lange termijn uit het oog is verloren, misschien had hij met twee ogen meer succes gehad , waardoor hij niets heeft weten te consolideren.

quote:

Op zondag 2 december 2007 23:41 schreef Monidique het volgende:
Hitler, zonder twijfel. Zonder hem had de Tweede Wereldoorlog veel langer geduurd.

Je kunt je ook afvragen of er wel een WOII zou zijn geweest zonder Hitler.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 19:40 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Maar vind je dat het hem een groots strateeg maakt? Misschien was hij wel teveel vervuld van haat tegen Rome dat hij de lange termijn uit het oog is verloren, misschien had hij met twee ogen meer succes gehad , waardoor hij niets heeft weten te consolideren.

Een groot strateeg in die zin dat ik niet inzie hoe een andere strategie Rome evenzeer in het nauw had kunnen brengen.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 19:59 schreef Apropos het volgende:

[..]

Een groot strateeg in die zin dat ik niet inzie hoe een andere strategie Rome evenzeer in het nauw had kunnen brengen.

Door naar Rome te gaan en daarmee zijn succes te consolideren. Hij is een van de weinigen die Rome daadwerkelijk had kunnen veroveren/vernietigen. Je kunt natuurlijk beargumenteren dat het in retrospectief makkelijk praten is maar was het niet een van zijn generaals die zei dat hij wist hoe te winnen maar niet hoe de overwinning uit te buiten. Blijkbaar waren er slimmere strategen in zijn omgeving.

Napoleon en Djeghis Khan

quote:

Op donderdag 6 december 2007 20:05 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Door naar Rome te gaan en daarmee zijn succes te consolideren. Hij is een van de weinigen die Rome daadwerkelijk had kunnen veroveren/vernietigen. Je kunt natuurlijk beargumenteren dat het in retrospectief makkelijk praten is maar was het niet een van zijn generaals die zei dat hij wist hoe te winnen maar niet hoe de overwinning uit te buiten. Blijkbaar waren er slimmere strategen in zijn omgeving.

Nou ja, het is de vraag of hij Rome in had kunnen nemen.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 20:10 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nou ja, het is de vraag of hij Rome in had kunnen nemen.

Het was wel zijn doel lijkt me aangezien hij flinke haat koesterde jegens Rome. Het blijft natuurlijk gissen maar mi heeft hij de mogelijkheid wel gehad.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 14:20 schreef MrX1982 het volgende:

Ik zou Alexander de Grote, Hannibal en Adolf Hitler geen grootste strategen willen noemen. Grote veroveraars zou eerder bij ze passen aangezien ze de zaak niet echt wisten te consolideren.

Ten aanzien van Alexander is dat een raar verwijt, zijn rijk stortte in na zijn dood, dus hoezo wist hij het 'niet echt' te consolideren

quote:

Op donderdag 6 december 2007 20:20 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Ten aanzien van Alexander is dat een raar verwijt, zijn rijk stortte in na zijn dood, dus hoezo wist hij het 'niet echt' te consolideren

Door op zijn sterfbed na de vraag wie hem moest opvolgen te antwoorden. De waardigste.

Ik zie Alexander veel meer als een groots veroveraar .

Het is ook niet echt duidelijk wat hier nou onder strateeg wordt verstaan.

Strateeg in strikt militaire zin of ook zoiets als 'politiek strateeg'? Hannibal was ongetwijfeld een genie in het veld maar heeft politiek uiteindelijk niet zijn doel bereikt. Als politiek strateeg waren Lenin, Hitler en Stalin natuurlijk geniaal. En Alexander had de total package; geen veldslag verloren en ook politiek veel succes.

Van de Duitsers in WO II staat Van Manstein met recht het hoogst aangeschreven. Guderian was niet echt een strateeg (dat is meer het grote plaatje), maar briljant in zijn ideëen over het gebruik van de tank en hoe hij dat als commandant in de praktijk bracht.

Iets anders is dat er wel eens de neiging bestaat om de prestaties van de Duitsers in WO II te overschatten (of eerder, hun missers te ontzien) en die van de Russen te onderschatten.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 19:19 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Heb je daar ook argumenten voor?

Zelf zou ik eerder denken aan Von Manstein of Guderian.
Von Manstein omdat die een aantal wezenlijke aanvalsplannen in WO2 heeft ontwikkeld, zoals Fall Gelb. Daarnaast heeft 'ie bewezen op alle niveau's (zowel als divisiecommandant als leider van een legergroep) de zaken goed aan te kunnen.

Guderian, omdat die als een van de eersten doorhad hoe je met tanks om moest gaan en dat ook ten uitvoer kon brengen.

Omdat het een moedig man was, die niet bang was om zijn gezicht te laten zien midden op het slagveld, hij als 1 van de weinige generaals nog iets kon maken van de rampen op het Oostfront. Hij had een gigantisch goede verdedigingstechniek, goed improviserend, houd ik wel van.


Hij wist ook westfront te stoppen, en hij negeerde t Nero-befehl, etc etc.

goede strateeg.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 19:40 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Maar vind je dat het hem een groots strateeg maakt? Misschien was hij wel teveel vervuld van haat tegen Rome dat hij de lange termijn uit het oog is verloren, misschien had hij met twee ogen meer succes gehad , waardoor hij niets heeft weten te consolideren.

Het waren de politicus achter hem die de vernietiging van Rome tegenhielden.

Von Clausewitz, "Vom Kriege"

Clausewitz was veel belangrijker als theoreticus, net als Machiavelli.

We kennen ze nog door hun boeken, niet door hun daden.

quote:

Op maandag 3 december 2007 00:37 schreef TheMagnificent het volgende:
De Oudheid:
- Leonidas I van Sparta
- Alexander de Grote
- Hannibal Barkas
- Julius Caesar
- Attila de Hun

De Middeleeuwen:
- Alp Arslan
- Salah ad-Din
- Dzjengis Khan
- Mehmet II de Veroveraar

De zestiende eeuw:
- Zahiruddin Muhammad Baboer
- Akbar de Grote
- Süleyman I de Geweldige
- Barbarossa Hayreddin

De negentiende eeuw:
- Napoleon Bonaparte

De twintigste eeuw:
- Mustafa Kemal Atatürk
- Georgi Zjoekov

_{Even mijn lijstje ietsje verder uitgebreid.}

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 07:52 schreef Burakius het volgende:

[..]

Het waren de politicus achter hem die de vernietiging van Rome tegenhielden.

Dat speelde volgens mij veel later toen zijn successen al waren opgedroogd en de Romeinen met hun offensief waren begonnen.

Waarom word Scipio Africanus niet genoemd in de oudheid?


pre -modern

- Frederick II van Pruisen
- Robert E Lee
- Stonewall Jackson
- Suvarov
- von Moltke
- Davout
- Napoleon
- Kutuzov
- Poniatowski
- Lannes

WW-II

v Manstein, Slim, MacArthur, Zhukov, Guderian

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:06 schreef BlaZ het volgende:
Waarom word Scipio Africanus niet genoemd in de oudheid?

Omdat die, als ik het wel heb, gewoon een eerder Romeins krijgsplan uitvoerde dat terzijde was geschoven nadat Hannibal Italie was binnengevallen. Een briljant tacticus was hij echter wel.

quote:

WW-II

Slim

Inderdaad!

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:21 schreef Apropos het volgende:


Inderdaad!

Vaak vergeten Bill Slim in ieder geval #1 beste multiculturele generaal allertijden.

Cyrus de Grote niet te vergeten!

Hij wist niet alleen rijken te veroveren, maar hij kon ze ook behouden. Op Amerikaanse militaire scholen wordt nog nog steeds zijn strategie als voorbeeld gegeven!

quote:

Op donderdag 6 december 2007 11:22 schreef Thorical het volgende:
Sun Tzu
Sun-tzu ping-fa (Sun Tzu The Art of War) is one of those rare texts that transcends time. Though it was written more than 2,000 years ago, it is arguably still the most important work on the subject of strategy today.
Machiavelli.

Voor zover bij mij bekend - en ja, ik ben een leek op dit vlak - is Sun Tzu's "Art of War" ook echt een bron van inspiratie geweest voor andere grote strategen door de tijd heen. Iets waar volgens mij niet zoveel andere strategen zich op kunnen beroepen.

Alhoewel "The Art of War" meer bestaat uit een paarhonderd, eh, laten we zeggen "compacte" uitspraken, die eerder dogma's zijn dan dat ze motiveren in welke situatie er welke actie ondernomen moet worden.

Als er over de 2e WW wordt gesproken, waarom dan niet Patton? Ok hij had een grote bek en was niet bepaald politiek strategisch, maar aan het front was hij toch wel redelijk briljant....of is hij eerder een tacticus te noemen?

En verder bij de Romeinen is Augustus toch wel een uitzonderlijke geweest...in feite heeft hij eigenlijk gedaan wat Ceasar niet kon, toegeven, Ceasar werd vermoord, maar die moord was min of meer het gevolg van zijn, iets wat mindere, strategische beslissingen. Bijv de benoeming als dictator voor het leven te accepteren, terwijl hij op 2 vingers had na kunnen tellen dat er senatoren daar niet blij mee zouden zijn, zo snel na Sulla...lijkt me.

quote:

Op zondag 2 december 2007 23:41 schreef Monidique het volgende:
Hitler, zonder twijfel. Zonder hem had de Tweede Wereldoorlog veel langer geduurd.

Wat is de strekking van je reactie nou precies? Dat Hitler de grootste strateeg is of dat zonder Hitler Wo2 langer geduurd heeft?

Want geruchten gaan nog steeds dat geallieerden Hitler juist niet vermoorden toen ze de kans kregen omdat hij als een dusdanig zwak strateeg bekend stond, dat men bang was dat een generaal die het wel snapte de taken van Hitler overnam.

Ik zou Hannibal noemen omdat hem het gelukt is om Romeinse legioenen compleet te omsingelen. Zijn verassingsaanval op de Romeinen om via de Alpen met olifanten en al het Romeinse rijk binnen te wandelen vindt ik ook een sterk staaltje strategie ( de Romeinen verwachtte alles behalve dat hij via die kant binnen komt.)

Natuurlijk verdiend Sun Tzu ook een eervolle vermelding.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 17:42 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Omdat (imo) Patton de amerikaanse Rommel is. (Zeer) goed tot op bepaalde hoogte, maar te weinig op het hogere strategische niveau.

Leg eens uit wat je bedoelt met "het hogere strategische niveau"? Qua politiek, langere termijn planning enz? Daar zou ik het wel mee eens zijn, opzich.

Ik heb gewoon een beetje zwak voor generaals met het "waar-gehakt-moet-worden-vallen-spaanders" mentaliteit...ze staan altijd garant voor een flink potje dramatiek.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 14:40 schreef Semisane het volgende:
Als er over de 2e WW wordt gesproken, waarom dan niet Patton? Ok hij had een grote bek en was niet bepaald politiek strategisch, maar aan het front was hij toch wel redelijk briljant....of is hij eerder een tacticus te noemen?

En verder bij de Romeinen is Augustus toch wel een uitzonderlijke geweest...in feite heeft hij eigenlijk gedaan wat Ceasar niet kon, toegeven, Ceasar werd vermoord, maar die moord was min of meer het gevolg van zijn, iets wat mindere, strategische beslissingen. Bijv de benoeming als dictator voor het leven te accepteren, terwijl hij op 2 vingers had na kunnen tellen dat er senatoren daar niet blij mee zouden zijn, zo snel na Sulla...lijkt me.

asjeblieft, Patton.. brutale aap.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 18:01 schreef Herr_Munk het volgende:

[..]
Ik zou Hannibal noemen omdat hem het gelukt is om Romeinse legioenen compleet te omsingelen. Zijn verassingsaanval op de Romeinen om via de Alpen met olifanten en al het Romeinse rijk binnen te wandelen vindt ik ook een sterk staaltje strategie ( de Romeinen verwachtte alles behalve dat hij via die kant binnen komt.)

Tja, maar van Hannibal heb ik altijd het gevoel dat hij zijn overwinning bij Cannae veel beter had kunnen uitbuiten, Rome stond op dat moment met 1 been in het republiekeins graf, om het maar zo te zeggen, veel gebieden die onder Rome stonden, kozen de kant van Hannibal, enkel hij deed er weinig mee, zo lijkt het. _{Gelukkig maar, want Rome heeft daarna een boeiende geschiedenis gehad. Althans, vind ik dan.}

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 18:14 schreef Pumatje het volgende:

[..]

asjeblieft, Patton.. brutale aap.

Dat zei ik toch ook, maar wel eentje die dan weer humorvol was en ook nog wel een potje kon vechten.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 18:17 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar van Hannibal heb ik altijd het gevoel dat hij zijn overwinning bij Cannae veel beter had kunnen uitbuiten, Rome stond op dat moment met 1 been in het republiekeins graf, om het maar zo te zeggen, veel gebieden die onder Rome stonden, kozen de kant van Hannibal, enkel hij deed er weinig mee, zo lijkt het. _{Gelukkig maar, want Rome heeft daarna een boeiende geschiedenis gehad. Althans, vind ik dan.}

Klopt ben ik het met je eens. De slag bij Cannae heeft er uiteindelijk toe geleid dat Rome, volgens de overlevering, Hannibal in Carthago verslagen heeft, Carthago met de grond gelijk heeft gemaakt om vervolgens door de Romeinen compleet met zout bestrooid te zijn zodat het land niet meer geschikt zou zijn voor wederopbouw.

Om concreet op je reactie in te gaan moeten we afvragen wat er precies bedoeld wordt met strateeg. Volgens de van dale is het kunst op oorlogsvoering op grote schaal. Ook hier wordt ons standpunt niet verhelderd. Wat is nu weer een grote schaal? Jij hebt weer gelijk door te zeggen dat Hannibal andere belangrijk aspecten van oorlogsvoering niet goed heeft uitgewerkt. Ik zou er niet ver naast zitten door te stellen dat je wel degelijk op grote schaal bezig bent met oorlog voeren omdat de Romeinse legioenen, zelfs op dat punt in de Romeinse geschiedenis, niet bestond uit laten we zeggen "twee boeren en een slaaf" ( _{Hoewel het technisch gezien wel boeren waren omdat rijkdom en macht afhankelijk waren van de grootte van je land en daardoor je een plek bij de elite van het Romeinse leger kon veroorloven.} ) maar uit een gerespecteerd leger.

Ik denk dat we een juiste conclusie kunnen trekken dat jij bij een keuze voor een "groots strateeg" laat afhangen of hij werkelijk alles goed voor elkaar had en dat, zo te lezen, vele met mij die keuze laten afhangen van de impact of de manier waarop een bepaald gevecht overwonnen wordt. Als we dat laatste als maatstaf meenemen dat moet je toegeven dat weinig andere strategen Hannibal hebben nagedaan in het compleet omsingelen van een leger. Die zege had door de jaren heen altijd een diepe impact op de Romeinen. "Hannibal at portas" werd immers niet voor niets gebruikt om kinderen in die tijd bang te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Herr_Munk op 11-12-2007 19:08:50 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 19:02 schreef Herr_Munk het volgende:

[..]

Klopt ben ik het met je eens. De slag bij Cannae heeft er uiteindelijk toe geleid dat Rome, volgens de overlevering, Hannibal in Carthago verslagen heeft, Carthago met de grond gelijk heeft gemaakt om vervolgens door de Romeinen compleet met zout bestrooid te zijn zodat het land niet meer geschikt zou zijn voor wederopbouw.

Om concreet op je reactie in te gaan moeten we afvragen wat er precies bedoeld wordt met strateeg. Volgens de van dale is het kunst op oorlogsvoering op grote schaal. Ook hier wordt ons standpunt niet verhelderd. Wat is nu weer een grote schaal? Jij hebt weer gelijk door te zeggen dat Hannibal andere belangrijk aspecten van oorlogsvoering niet goed heeft uitgewerkt. Ik zou er niet ver naast zitten door te stellen dat je wel degelijk op grote schaal bezig bent met oorlog voeren omdat de Romeinse legioenen, zelfs op dat punt in de Romeinse geschiedenis, niet bestond uit laten we zeggen "twee boeren en een slaaf" ( _{Hoewel het technisch gezien wel boeren waren omdat rijkdom en macht afhankelijk waren van de grootte van je land en daardoor je een plek bij de elite van het Romeinse leger kon veroorloven.} ) maar uit een gerespecteerd leger.

Ik denk dat we een juiste conclusie kunnen trekken dat jij bij een keuze voor een "groots strateeg" laat afhangen of hij werkelijk alles goed voor elkaar had en dat, zo te lezen, vele met mij die keuze laten afhangen van de impact of de manier waarop een bepaald gevecht overwonnen wordt. Als we dat laatste als maatstaf meenemen dat moet je toegeven dat weinig andere strategen Hannibal hebben nagedaan in het compleet omsingelen van een leger. Die zege had door de jaren heen altijd een diepe impact op de Romeinen. "Hannibal at portas" werd immers niet voor niets gebruikt om kinderen in die tijd bang te maken.

Mooie reply.

Gelijk geef ik je dat de overwinning van Hannibal bij Cannae toch wel 1 van de meest briljanste is geweest die in de geschiedenis is beschreven.

Zijn keuze van terrein, opstelling, uitvoering en ook de dag waaropgevochten werd _{Omdat Rome 2 consuls had gestuurt, hadden die om de dag de leiding, Hannibal maakte daar gebruik van op de dag dat de meest ongeduldige van de twee consuls de leiding had te gaan vechten} laten over duidelijk zien dat hij een meesterlijke veld commandant/generaal was. Helaas voor Carthago lijkt het als of hij daarna niet goed wist hoe hij verder moest en de Romeinen hebben van Cannae geleerd en hun taktiek daar aan aangepast.

Overigens is Hannibal niet de enige kinder-boeman in de Romeinse geschiedenis, ook Spartacus heeft die "eer" gekregen. Waar de Romeinen trouwens boemannen voor nodig hadden is me een raadsel, daar ze genoeg vervelende goden hadden om voor op te passen...maar ja..das redelijk offtopic.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 18:18 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat zei ik toch ook, maar wel eentje die dan weer humorvol was en ook nog wel een potje kon vechten.

ja, maar ik erger me aan hem.

Hij vond zichzelf heel wat, dacht een reincarnatie van meer dan 3 personen tegelijkertijd te zijn en was meer aan het ruzieën dan aan het vechten. Oke, Montgomery verneukte alles wel in 1944 en had een te grote bek maar als ze gewoon wat meer rekening met destijds hadden gehouden had het veel tijd bespaard.

Daarnaast vind ik dat geintje van die krijgsgevangen die onder hem werden vermoord echt niet zo tof, in ieder geval niet voor een geallieerde generaal , dat verwacht je niet, helemaal niet omdat Amerikanen zijn die qua eer en trots compleet buiten die oorlog stonden.

Verkeerde takticus was hij zeker niet, maar niet de beste

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 17:06 schreef BlaZ het volgende:

- von Moltke

Waarom? Moltke heeft het schliefenplan niet kunnen laten werken wat een directe aanleiding was voor het verlies van de Duitsers in de 1e WO

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 22:31 schreef MoChe het volgende:

[..]

Waarom? Moltke heeft het schliefenplan niet kunnen laten werken wat een directe aanleiding was voor het verlies van de Duitsers in de 1e WO

Ik denk dat hij Moltke senior bedoelt.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 20:05 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ja, maar ik erger me aan hem.

Het is idd een You-either-love-him-or-hate-him type.

quote:

Hij vond zichzelf heel wat, dacht een reincarnatie van meer dan 3 personen tegelijkertijd te zijn en was meer aan het ruzieën dan aan het vechten. Oke, Montgomery verneukte alles wel in 1944 en had een te grote bek maar als ze gewoon wat meer rekening met destijds hadden gehouden had het veel tijd bespaard.

Och, hij had gewoon gelijk wat Montgomery betreft, die gewoon een overschatte en over het paard getilde generaal was, met zijn vuist te diep in het achterste van Eisenhower. Overigens waar twee ruzieen hebben er ook twee schuld, maar goed Patton had idd gewoon zijn aandacht bij het vechten moeten houden....al kan je ook zeggen dat het de taak van Eisenhower was om in te grijpen en dat heeft hij te laat en op een verkeerde manier gedaan. _{Monty eruit en Patton er in houden had idd het lelijke en vooral onnodige drama van Arnhem gescheelt.}

En dat van die reincarnaties...och dat maakte hem ook wel weer grappig als persoon...beetje gek zeg maar.

quote:

Daarnaast vind ik dat geintje van die krijgsgevangen die onder hem werden vermoord echt niet zo tof, in ieder geval niet voor een geallieerde generaal , dat verwacht je niet, helemaal niet omdat Amerikanen zijn die qua eer en trots compleet buiten die oorlog stonden.

Sorry van krijgsgevangenen die onder Patton vermoord zijn heb ik nog nooit iets van gelezen. _{wat overigens niet veel zegt hoor} Wist wel dat Eisenhower het verwijt heeft gekregen niet altijd netjes met de Duitse pow's is omgegaan, waardoor er veel van hun onnodig om het leven zijn gekomen.

Patton kreeg eigenlijk meer het verwijt dat hij veels te lief was tegen, in iedergeval, de Duitse officieren en hun te goed behandelde. Zijn respect voor de Duitsers was idd groter dan die van andere Gealieerde generaals. Ook is hij bekent van het "slap-incident" dat hij vond dat een aantal Amerikaanse soldaten die aan "shell-shock" leden een paar klappen gaf....niet bepaalde de juiste beslissing, maar gezien zijn karakter ook weer niet heel verwonderlijk.

quote:

Verkeerde takticus was hij zeker niet, maar niet de beste

Hij heeft wel wat mooie stunts uitgehaald. Bij voorbeeld in Normandie, waar hij dan eigenlijk de Duitse Blitzkrieg taktiek "leende" en gebruikte. En ook zijn logistiek en taktisch hoogstandje tijdens het Duitse Ardennenoffensief is iets wat een andere "westers gealieerde generaal" niet zomaar voor elkaar had gekregen.

Maar ja ik kan me voorstellen dat mensen Patton zien als een goede generaal, maar een eikel als persoon, maar was toch op bepaalde momenten voor de westerse gealieerde de juiste man op de juiste plek.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 20:05 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ja, maar ik erger me aan hem.

Hij vond zichzelf heel wat, dacht een reincarnatie van meer dan 3 personen tegelijkertijd te zijn en was meer aan het ruzieën dan aan het vechten. Oke, Montgomery verneukte alles wel in 1944 en had een te grote bek maar als ze gewoon wat meer rekening met destijds hadden gehouden had het veel tijd bespaard.

Daarnaast vind ik dat geintje van die krijgsgevangen die onder hem werden vermoord echt niet zo tof, in ieder geval niet voor een geallieerde generaal , dat verwacht je niet, helemaal niet omdat Amerikanen zijn die qua eer en trots compleet buiten die oorlog stonden.

Verkeerde takticus was hij zeker niet, maar niet de beste

Zeker niet de beste takticus inderdaad. Patton gebruikte in 1945 nog pantsertaktieken die een Guderian 4 jaar eerder al gebruikte.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:41 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Zeker niet de beste takticus inderdaad. Patton gebruikte in 1945 nog pantsertaktieken die een Guderian 4 jaar eerder al gebruikte.

Tja als het werkt, waarom dan niet gebruiken? Neemt niet weg dat van de Amerikaanse/Britse Generaals Patton toch wel de betere was.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 20:30 schreef Soul79 het volgende:
Het is ook niet echt duidelijk wat hier nou onder strateeg wordt verstaan.

Strateeg in strikt militaire zin of ook zoiets als 'politiek strateeg'? Hannibal was ongetwijfeld een genie in het veld maar heeft politiek uiteindelijk niet zijn doel bereikt. Als politiek strateeg waren Lenin, Hitler en Stalin natuurlijk geniaal. En Alexander had de total package; geen veldslag verloren en ook politiek veel succes.

Van de Duitsers in WO II staat Van Manstein met recht het hoogst aangeschreven. Guderian was niet echt een strateeg (dat is meer het grote plaatje), maar briljant in zijn ideëen over het gebruik van de tank en hoe hij dat als commandant in de praktijk bracht.

Iets anders is dat er wel eens de neiging bestaat om de prestaties van de Duitsers in WO II te overschatten (of eerder, hun missers te ontzien) en die van de Russen te onderschatten.

Met zo'n leger als de Russen hadden was het niet echt moeilijk om te winnen. Eerder moeilijk om te verliezen.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 11:33 schreef valek het volgende:

[..]

Met zo'n leger als de Russen hadden was het niet echt moeilijk om te winnen. Eerder moeilijk om te verliezen.

Hoe bedoel je? Ze waren minder voorbereid en hadden minder middelen dan de westerse legers. Het enige wat ze als voordeel hadden was dat het aantal enorm is (en het weer natuurlijk).

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:26 schreef MoChe het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Ze waren minder voorbereid niet waar, sinds 42 waren ze 1 van de best geoliede apperaten en hadden minder middelen dan de westerse legers. Na 42 veranderde dit ook Het enige wat ze als voordeel hadden was dat het aantal enorm is (en het weer natuurlijk). aantal was niet hun enige grote voordeel, ze hadden veel goede tactici , en het weer is voor allebei van toepassing dus kan je enkel uitbuiten, dit gold net zo goed voor de Duitsers , maargoed die hebben genoeg steken laten vallen op het oostfront

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Veel goede tactici, misschien, maar die zaten allemaal in Siberie

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ben het helemaal met je eens.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja als het werkt, waarom dan niet gebruiken? Neemt niet weg dat van de Amerikaanse/Britse Generaals Patton toch wel de betere was.

Vind ik niet, Slim, Bradley, Stilwell