LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Het is al weer twee dagen geleden, maar ik kon er geen topic over vinden, dus bij dezen. Volgens een bericht op de Frontpage " Dt-fouten zijn vrijwel onvermijdelijk ", zijn dt-fouten vrijwel onvermijdelijk. Als reden wordt gegeven:
"Taalkundige Dominiek Sandra die verbonden is aan de universiteit van Antwerpen zegt dat de dt-fouten onvermijdelijk zijn. Hij verdedigt zijn uitspraken in het onderwijstijdschrift Klasse. Hij beweert dat we bij het schrijven worden geleid door ons geheugen; wanneer iemand het woord ‘houdt’ vaker ziet dan het woord ‘houd’ dan is men geneigd om de eerste vorm eerder te gebruiken."
Het klinkt plausibel, maar mijns inziens verklaart het geenszins waarom je vormen als 'verlieft' (zojuist gespot in R&P) of een 3e persoon enkelvoud op een 'd' ziet, waar dit eigenlijk een 't' zou moeten zijn. Zulke vormen bestaan niet (het werkwoord verlieven eventjes negerend). Ook zijn ei/ij fouten niet te reduceren tot zulke gevallen, aangezien vervanging vaak een niet-bestaand woord oplevert.
En zou het echt zo zijn dat het verschil tussen houd en houdt qua frequentie (beide zie je zeer regelmatig) groot genoeg is om duidelijk de ene vorm boven de andere te verkiezen? Ik heb het gevoel dat klank een veel belangrijke rol speelt dan de woordfrequentie.
Maar hoe dan ook, heeft iemand het volledige artikel, want ik verwacht dat er wel wat nader op ingegaan wordt.
"Taalkundige Dominiek Sandra die verbonden is aan de universiteit van Antwerpen zegt dat de dt-fouten onvermijdelijk zijn. Hij verdedigt zijn uitspraken in het onderwijstijdschrift Klasse. Hij beweert dat we bij het schrijven worden geleid door ons geheugen; wanneer iemand het woord ‘houdt’ vaker ziet dan het woord ‘houd’ dan is men geneigd om de eerste vorm eerder te gebruiken."
Het klinkt plausibel, maar mijns inziens verklaart het geenszins waarom je vormen als 'verlieft' (zojuist gespot in R&P) of een 3e persoon enkelvoud op een 'd' ziet, waar dit eigenlijk een 't' zou moeten zijn. Zulke vormen bestaan niet (het werkwoord verlieven eventjes negerend). Ook zijn ei/ij fouten niet te reduceren tot zulke gevallen, aangezien vervanging vaak een niet-bestaand woord oplevert.
En zou het echt zo zijn dat het verschil tussen houd en houdt qua frequentie (beide zie je zeer regelmatig) groot genoeg is om duidelijk de ene vorm boven de andere te verkiezen? Ik heb het gevoel dat klank een veel belangrijke rol speelt dan de woordfrequentie.
Maar hoe dan ook, heeft iemand het volledige artikel, want ik verwacht dat er wel wat nader op ingegaan wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Er zit wellicht wat in dat mensen zich laten leiden door de frequentie van het voorkomen van een woord, maar alleen als ze niet weten hoe het hoort. Pas als mensen onzeker zijn over het gebruik van regels, of niet weten hoe het hoort, zullen ze terugvallen op dit soort zaken.
Oplossing: beter onderwijs.
Oplossing: beter onderwijs.
Precies. Als je gewoon de spellingsregels kent, pas je die toe. Weet je het even niet meer, dan val je wellicht terug op herinneringen aan hoe je het woord eerder gespeld hebt gezien.quote:Op zondag 2 december 2007 12:20 schreef Hephaistos. het volgende:
Er zit wellicht wat in dat mensen zich laten leiden door de frequentie van het voorkomen van een woord, maar alleen als ze niet weten hoe het hoort. Pas als mensen onzeker zijn over het gebruik van regels, of niet weten hoe het hoort, zullen ze terugvallen op dit soort zaken.
Oplossing: beter onderwijs.
D/T-fouten zijn mijns inziens dan ook wel te voorkomen voor de meeste mensen. Mensen die om wat voor reden dan ook de spellingsregels niet goed (kunnen) beheersen, zullen de fouten blijven maken.
Wat een onzin. 't Zijn gewoon regeltjes. Regeltjes kun je toepassen. Wat een slap geouwehoer over je ziet meer "houdt" dan houd. Kom op zeg.
Ik heb ook geleerd zonder fouten in werkwoordsvormen te schrijven, waarom kan een ander dat niet? 't Is geen hogere wiskunde. Maar goed, als ik me dan bedenk dat zelfs tijdens mijn studie Nederlands medestudenten het presteerden werkwoordsvormen fout aan 't papier toe te vertrouwen
Ik heb ook geleerd zonder fouten in werkwoordsvormen te schrijven, waarom kan een ander dat niet? 't Is geen hogere wiskunde. Maar goed, als ik me dan bedenk dat zelfs tijdens mijn studie Nederlands medestudenten het presteerden werkwoordsvormen fout aan 't papier toe te vertrouwen
Ik heb een interview gehoord met de man. En hij beweert terecht dat het niet is omdat ze een wetenschappelijke verklaring gegeven gehebben voor het dt-probleem, dat het als excuus gebruikt moet worden. Ht is een gekend fenonmeen, waarvoor dus een verklaring moet zijn.
Ik vind het een flauwekul stelling. dt-fouten zijn met een paar simpele ezelsbruggetjes (what's in a name) in 99% van de gevallen te voorkomen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het gaat me er niet zozeer om of het al dan niet een excuus is -- mijns inziens niet overigens -- maar vooral in hoeverre dit effect nu werkelijk optreedt. Je ziet d-t fouten die vormen opleveren die niet bestaan, of heel zeldzaam zijn. 'gezegt', 'werdt' (op zich mogelijk met gij, maar dat is toch wel zeldzaam); klank-verwarring lijkt me dan een veel grotere rol te spelen. Ik vraag me echt sterk af hoe aanwezig dit effect is. Want de vormen die ik net noemde kunnen volgens dit model ook niet echt voorkomen.quote:Op zondag 2 december 2007 13:14 schreef placebeau het volgende:
Ik heb een interview gehoord met de man. En hij beweert terecht dat het niet is omdat ze een wetenschappelijke verklaring gegeven gehebben voor het dt-probleem, dat het als excuus gebruikt moet worden. Ht is een gekend fenonmeen, waarvoor dus een verklaring moet zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zulke woorden bestaan wel degelijk.
'beloofd' = voltooid deelwoord
Als de theorie klopt en iemand ziet dat vd vaker dan de pv, dan zou hij dus geneigd zijn om te schrijven 'hij beloofd'.
Zo ook met gebeurd / gebeurt, beleefd / beleeft etc. etc. (alles met voorvoegsels als be-, ver-, ge-...).
En dan zijn dan ook precies de werkwoorden die het vaakst fout gedaan worden.
'beloofd' = voltooid deelwoord
Als de theorie klopt en iemand ziet dat vd vaker dan de pv, dan zou hij dus geneigd zijn om te schrijven 'hij beloofd'.
Zo ook met gebeurd / gebeurt, beleefd / beleeft etc. etc. (alles met voorvoegsels als be-, ver-, ge-...).
En dan zijn dan ook precies de werkwoorden die het vaakst fout gedaan worden.
Dat had ik ook al een beetje bedacht, ik ben tenminste meer dt fouten gaan maken, terwijl dat eigenlijk niet voorkwam toen ik nog veel boeken las. Hier op fok komt het regelmatig voor dat je dt fouten (maar ook veel andere) tegenkomt, dus gaan je hersenen het niet meer als abnormaal beschouwen denk ik.
Het mooi kotsende meisje.
quote:Op zondag 2 december 2007 12:20 schreef Hephaistos. het volgende:
Er zit wellicht wat in dat mensen zich laten leiden door de frequentie van het voorkomen van een woord, maar alleen als ze niet weten hoe het hoort. Pas als mensen onzeker zijn over het gebruik van regels, of niet weten hoe het hoort, zullen ze terugvallen op dit soort zaken.
Oplossing: beter onderwijs.
.Als je weet hoe het zit, is er geen excuus meer voor het maken van d / t-fouten.
Als je niet weet hoe het zit trouwens ook: zoek dan eens op in een boekje hoe het moet
.
Niet meer actief op Fok!
Natuurlijk! Dat snap ik ook wel. Maar het verklaart niet waarom 'verlieft' fout wordt gedaan. Het is dus misschien een mechanisme waardoor fouten erin sluipen; maar niet het mechanisme. Ik kan me voorstellen dat iemand twijfelt over 'gebeurt' of 'gebeurd', welke een verhouding 2:1 hebben in Google (ik weet niet of je hersenen dat zo nauwkeurig bijhouden), en dan maar voor 'gebeurt' kiest. Maar, stel iemand twijfelt over 'verliefd' of 'verlieft' en kiest voor 'verlieft'. Dat slaat nergens op volgens het voorgestelde model.quote:Op zondag 2 december 2007 13:47 schreef Isegrim het volgende:
Zulke woorden bestaan wel degelijk.
'beloofd' = voltooid deelwoord
Als de theorie klopt en iemand ziet dat vd vaker dan de pv, dan zou hij dus geneigd zijn om te schrijven 'hij beloofd'.
Zo ook met gebeurd / gebeurt, beleefd / beleeft etc. etc. (alles met voorvoegsels als be-, ver-, ge-...).
En dan zijn dan ook precies de werkwoorden die het vaakst fout gedaan worden.
Misschien dat je, als je de fout al gemaakt hebt, en terugleest je de fouten over het hoofd ziet omdat het wel bestaande woordvormen zijn; of dat als je het net geschreven hebt je niet denkt 'he, dat is een raar woord dat ik nu geproduceerd heb'. Maar dat is meer 'achteraf'.
Kortom, ik zou graag een wat uitgebreider artikel zien waarin een en ander uitgelegd wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Bij verliefd / verlieft gaat die vlieger idd niet op. Die mensen zijn dus gewoon dom.quote:Op zondag 2 december 2007 13:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk! Dat snap ik ook wel. Maar het verklaart niet waarom 'verlieft' fout wordt gedaan. Het is dus misschien een mechanisme waardoor fouten erin sluipen; maar niet het mechanisme. Ik kan me voorstellen dat iemand twijfelt over 'gebeurt' of 'gebeurd', welke een verhouding 2:1 hebben in Google (ik weet niet of je hersenen dat zo nauwkeurig bijhouden), en dan maar voor 'gebeurt' kiest. Maar, stel iemand twijfelt over 'verliefd' of 'verlieft' en kiest voor 'verlieft'. Dat slaat nergens op volgens het voorgestelde model.
Misschien dat je, als je de fout al gemaakt hebt, en terugleest je de fouten over het hoofd ziet omdat het wel bestaande woordvormen zijn; of dat als je het net geschreven hebt je niet denkt 'he, dat is een raar woord dat ik nu geproduceerd heb'. Maar dat is meer 'achteraf'.
Kortom, ik zou graag een wat uitgebreider artikel zien waarin een en ander uitgelegd wordt.
Mensen kennen die regeltjes niet, doorgaans doordat het ze nooit goed (vooral: niet eenduidig!) is aangeleerd op school.
Ah, dit lijkt inderdaad op z'n minst over dezelfde materie te gaan (alhoewel het uit 2000 stamt?). Ik zie nog niet helemaal hoe speciaal dit mechanisme ervoor zorgt dat die fouten onvermijdelijk zijn; wel hoe voor bepaalde woordklassen de waarschijnlijkheid op een d-t fout door onoplettendheid hoger wordt. (Maar dat vind ik dan weer weinig wereldschokkend).quote:Op zondag 2 december 2007 14:03 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Link naar ws. het betreffend artikel
Hmm het linkje ziet er raar uit maar werkt wel?? --? Gewijzigd
Wat is de opmaak trouwens verschrikkelijk, onderstreepte woorden, en die grafieken, 3D-vormen die niets toevoegen, schaduwen, och arme.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik hanteer ze ook niet zeer bewust bij het schrijven van teksten. Zeker situaties waarin je een onderschikkende bijzin hebt, maken dat ik het soms ook, door de grote afstand tussen onderwerp en persoonsvorm, moeilijker vind om precies te onthouden wat nu het onderwerp van de zin was. Doordat je dit echter nog weleens tegenkomt weet je ook dat je beducht moet zijn voor zulke constructies.quote:Op zondag 2 december 2007 14:11 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Bij verliefd / verlieft gaat die vlieger idd niet op. Die mensen zijn dus gewoon dom.
Mensen kennen die regeltjes niet, doorgaans doordat het ze nooit goed (vooral: niet eenduidig!) is aangeleerd op school.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nu ik er aan terugdenk kende ik de regels ook niet toen ik van de basisschool afkwam. Ben het toen zelf maar op gaan zoeken toen ik opeens een 1 kreeg voor een opstel op de middelbare schoolquote:Op zondag 2 december 2007 14:11 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Bij verliefd / verlieft gaat die vlieger idd niet op. Die mensen zijn dus gewoon dom.
Mensen kennen die regeltjes niet, doorgaans doordat het ze nooit goed (vooral: niet eenduidig!) is aangeleerd op school.
Vreemd eigenlijk, want ik zal die stof heus wel gekregen hebben op de basisschool. Toch niet blijven hangen denk ik.
Bij Engelse woorden die omgevormd zijn naar het Nederlands vind ik het altijd wel erg moeilijk, normaal kan ik ook 'gewoon zien' of het niet raar staat, maar bij dingen als lunchen moet ik echt goed nadenken wat het voltooid deelwoord zou zijn.
Het mooi kotsende meisje.
Dank je voor dit hele goede linkje.quote:Op zondag 2 december 2007 14:03 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Link naar ws. het betreffend artikel
Hmm het linkje ziet er raar uit maar werkt wel?? --? Gewijzigd
Het is trouwens wel jammer dat ik niemand iets zie roepen over het fonetische mogelijkheden voor schrijftaal. Die liefhebbers van taal zijn vaak zulke verschrikkelijke mierenneukers. Ik denk vaak dat het dan al lang niet meer om inhoud gaat maar om de taal. Neem nu deze discussie weer over een d of een t, mannnnn kom op. Ik weet het wel: taal is een middel te communiceren maar je kan hierin ook doorschieten.....En dat vind ik dus met dat gezeur over een d tje of t tje .....
[ Bericht 33% gewijzigd door Rijkland op 02-12-2007 14:47:59 ]
quote:Op zondag 2 december 2007 12:32 schreef UncleFunk het volgende:
Wat een onzin. 't Zijn gewoon regeltjes. Regeltjes kun je toepassen. Wat een slap geouwehoer over je ziet meer "houdt" dan houd. Kom op zeg.
.
sig verwijderd door FA
Volgende topic: spatiefouten onvermijdelijk?quote:Op zondag 2 december 2007 13:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik vind het een flauwekul stelling.
Maar ontopic:
Een reden voor slechte spelling waar tot nog toe aan voorbij wordt gegaan in dit topic, is onwil. Veel mensen zijn niet geïnteresseerd in juiste spelling, vanwege de (onjuiste) aanname dat spelfouten geen onduidelijkheden over de betekenis kunnen veroorzaken. "Je begrijpt toch wat ik bedoel? Nou dan." Vaak wordt er nog een aantal drogredenen in de strijd gegooid, zoals taal is bedoeld voor communicatie - ook met spelfouten lukt de communicatie prima -> ergo, goede spelling is onnodig. En als je denkt dat het niet uitmaakt, is het inderdaad wel zo makkelijk om de woordvorm te nemen die het meest vers in je geheugen ligt.
Edit: in dit topic nog wel!
quote:Op zondag 2 december 2007 14:39 schreef Rijkland het volgende:
Neem nu deze discussie weer over een d of een t, mannnnn kom op. Ik weet het wel: taal is een middel te communiceren maar je kan hierin ook doorschieten.....En dat vind ik dus met dat gezeur over een d tje of t tje .....
[ Bericht 12% gewijzigd door LinkseFrieseVegetarier op 02-12-2007 15:01:53 ]
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Taal is de basis van je cultuur. Taal is wat mensen binnen een land bindt. Als je in een kolonie of overwonnen gebied echt opstand wilt, moet je de taal verbieden. Kijk naar de voormalige USSR, kijk naar allerlei koloniale conflicten, kijk naar Europa in de vorige eeuw.quote:Op zondag 2 december 2007 14:39 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Dank je voor dit hele goede linkje.
Het is trouwens wel jammer dat ik niemand iets zie roepen over het fonetische mogelijkheden voor schrijftaal. Die liefhebbers van taal zijn vaak zulke verschrikkelijke mierenneukers. Ik denk vaak dat het dan al lang niet meer om inhoud gaat maar om de taal. Neem nu deze discussie weer over een d of een t, mannnnn kom op. Ik weet het wel: taal is een middel te communiceren maar je kan hierin ook doorschieten.....En dat vind ik dus met dat gezeur over een d tje of t tje .....
Dat gedoe van 'Je weet toch wat ik bedoel' kan me echt pissig maken. Als je ergens zorgvuldig in moet zijn, is het in je taal.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik ook, hoorquote:Op zondag 2 december 2007 14:34 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Bij Engelse woorden die omgevormd zijn naar het Nederlands vind ik het altijd wel erg moeilijk, normaal kan ik ook 'gewoon zien' of het niet raar staat, maar bij dingen als lunchen moet ik echt goed nadenken wat het voltooid deelwoord zou zijn.
.Maar een x-klank klinkt als een s en een s komt in t kofschip voor dus dan wordt het 'faxte, gefaxt'
.
Niet meer actief op Fok!
Geüpdatet, och, och!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
|
|
